Constante macabre

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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Mer 9 Jan 2013 - 18:25

Il me semble (et sans prendre position dans les engueulades entre intervenants) que ce fil est construit sur un malentendu concernant ce qu'est réellement la théorie de la constante macabre.

Premier niveau de malentendu : on a l'impression que tout le monde raisonne comme si les notes d'un devoir, dans une classe, répondaient à la logique de la courbe de Gauss. Or ce n'est que très rarement le cas, notamment parce que statistiquement, une courbe de gauss sur 25 ou 30 notes, ça n'a pas trop de sens. Même lorsqu'on étudie les notes sur un échantillon plus important, mettons par exemples les 350 à 400 élèves de seconde d'un lycée comme le mien, on n'obtient pas du tout un étalonnage en courbe de gauss, ou alors avec un début bien plus épais et une fin (les meilleures notes) bien plus fine voire famélique ... il y a toujours beaucoup plus de notes médiocres que de très bonnes notes quand on considère un échantillon important. Une moyenne de 10 ou 11 est souvent obtenue avec la majorité des notes entre 8 et 12, et beaucoup plus de notes inférieures à 8 que de notes supérieures à 14 ou 15 ... variation sur le thème "une moyenne n'a aucun sens"

Deuxième niveau de malentendu : Antibi ne dit pas qu'il y a toujours un tiers d'élèves plus faibles que les autres, car ça effectivement c'est une évidence. Si vous avez 30 élèves, que vous mettez 10 élèves à 16, 10 à 18 et 10 à 20 (je sais, je fantasme Razz), vous aurez évidemment un tiers de moins bons que les autres ... mais personnellement, être le moins bon à 16 ça me convient tout à fait, et être "moyen" à 18 encore plus !
Ce que dénonce Antibi, justement, est que la situation que je viens de décrire est impensable par les enseignants, et plus généralement (car il prend bien soin de ne stigmatiser personne, et surtout pas les profs, admettant que sa théorie est née de l'analyse de ses propres pratiques, transposées ensuite à l'observation de celles des autres, et qu'il a pris conscience qu'il pratiquait lui même cette constante macabre. Ce n'est pas un donneur de leçons) par l'ensemble des acteurs du système. Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.
C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe. Quelle opinion a-t-on généralement de lui, que l'on soit prof, perdir, parent ou même élève ? C'est le fait de céder à cette pression qui fonde la constante macabre, car beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.

Spoiler:
je sais de quoi je parle, je l'ai faite, cette auto-censure

LJeanjeau
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Re: Constante macabre

Message par Scarabee15 le Mer 9 Jan 2013 - 18:29

@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

Oui, nous les profs sommes chatouilleux quand vous les trolls venez donner des leçons sur une élucubration dont nous avons déjà disserté 100 fois (car oui, nous les profs, nous remettons en question et tentons en permanence d'améliorer notre pratique) et dont vous ne pouvez juger de la véracité n'étant vous-même prof. Vous les trolls êtes vraiment désoeuvrés et perclus de certitudes.

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Re: Constante macabre

Message par JPhMM le Mer 9 Jan 2013 - 18:31

@LJJ :
Mouais...
Enfin j'ai déjà eu des classes exceptionnelles (en 5ème, en particulier), elles avaient des moyennes exceptionnellement élevées.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Constante macabre

Message par Iphigénie le Mer 9 Jan 2013 - 18:36

C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe.

Mais la constance macabre, c'est le fait de l'ordinateur: depuis qu'on a découvert Pronote (ou assimilés) et que l'on peut faire des graphiques, des statistiques, des camemberts et déduire l'âge du capitaine, on a oublié l'essentiel de ce qu'est une note: un point de repère pour une classe donnée.
Ce sont ceux qui luttent contre les notes qui en réalité sacralisent les notes.
J'ai deux classes de seconde, l'une bonne l'autre franchement mauvaise (ce sont des élèves qui n'ont pas du tout le profil du lycée:ça ne les intéresse pas, ils n'ont aucune base, ils ne sont pas en "état" de comprendre un traître mot des textes au programme):
eh bien je ne note pas du tout de la même façon dans les deux classes, et celui qui voudrait faire des statistiques n'y trouverait que du vent. C'est ajouter le prix des carottes à celui des steacks hâchés pour déduire l'âge de la crémière. Suspect

Iphigénie
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Re: Constante macabre

Message par Invité le Mer 9 Jan 2013 - 18:37

@LJeanjeau a écrit:Il me semble (et sans prendre position dans les engueulades entre intervenants) que ce fil est construit sur un malentendu concernant ce qu'est réellement la théorie de la constante macabre.

Premier niveau de malentendu : on a l'impression que tout le monde raisonne comme si les notes d'un devoir, dans une classe, répondaient à la logique de la courbe de Gauss. Or ce n'est que très rarement le cas, notamment parce que statistiquement, une courbe de gauss sur 25 ou 30 notes, ça n'a pas trop de sens. Même lorsqu'on étudie les notes sur un échantillon plus important, mettons par exemples les 350 à 400 élèves de seconde d'un lycée comme le mien, on n'obtient pas du tout un étalonnage en courbe de gauss, ou alors avec un début bien plus épais et une fin (les meilleures notes) bien plus fine voire famélique ... il y a toujours beaucoup plus de notes médiocres que de très bonnes notes quand on considère un échantillon important. Une moyenne de 10 ou 11 est souvent obtenue avec la majorité des notes entre 8 et 12, et beaucoup plus de notes inférieures à 8 que de notes supérieures à 14 ou 15 ... variation sur le thème "une moyenne n'a aucun sens"

Deuxième niveau de malentendu : Antibi ne dit pas qu'il y a toujours un tiers d'élèves plus faibles que les autres, car ça effectivement c'est une évidence. Si vous avez 30 élèves, que vous mettez 10 élèves à 16, 10 à 18 et 10 à 20 (je sais, je fantasme Razz), vous aurez évidemment un tiers de moins bons que les autres ... mais personnellement, être le moins bon à 16 ça me convient tout à fait, et être "moyen" à 18 encore plus !
Ce que dénonce Antibi, justement, est que la situation que je viens de décrire est impensable par les enseignants, et plus généralement (car il prend bien soin de ne stigmatiser personne, et surtout pas les profs, admettant que sa théorie est née de l'analyse de ses propres pratiques, transposées ensuite à l'observation de celles des autres, et qu'il a pris conscience qu'il pratiquait lui même cette constante macabre. Ce n'est pas un donneur de leçons) par l'ensemble des acteurs du système. Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.
C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe. Quelle opinion a-t-on généralement de lui, que l'on soit prof, perdir, parent ou même élève ? C'est le fait de céder à cette pression qui fonde la constante macabre, car beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.

Spoiler:
je sais de quoi je parle, je l'ai faite, cette auto-censure
Il y a un point précis auquel je suis sensible, effectivement, et qui fait que je trouve qu'Antibi n'est pas inintéressant: l'autocensure existe, c'est vrai. Je n'ai jamais eu peur lorsque j'avais des moyennes de classe assez basses l'an dernier, je savais bien que le niveau de ces classes était faible ; par contre, quand mes moyennes étaient assez élevées je me demandais assez souvent "suis-je assez exigeante?". C'est un donc un problème bien illustré par tes exemples: lorsqu'une classe est très bonne, faut-il exiger toujours plus, au risque de rendre moyens des bons élèves?

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Re: Constante macabre

Message par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 18:40

Je vais être bref, LJeanJeau : c'est que des conneries cette théorie !

Mes moyennes de classe sont très variables : en 4ème 5 au 1er trimestre 2,2 points (c'est ÉNORME) de plus qu'en 4ème 6 (dans une moindre mesure pareil entre mes 2 classes de 5ème).
(et pourtant je ne suis pas un héros antibiste ... même si j'ambitionne à le devenir comme je le disais précédemment à notre nouvelle copine).

Et les notes de mes collègues mettent en évidence peu ou prou la même différence entre ces classes.

En cours et en exos je vais plus loin avec les "bonnes classes".
Mais comme je suis cossard (dans ce cas c'est une vertu) mes évals sont les mêmes dans toutes mes classes.

(Je sais, je suis un criminel, je n'utilise pas de gomettes et je ne socle pas à tous les étages)

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Re: Constante macabre

Message par doctor who le Mer 9 Jan 2013 - 18:41

Auto-censure inverse pour ma part : j'ai peur quand les moyennes d'une classe ou d'un élève sont basses.
Généralement, le conseil de classe me rassure.
J'ai plutôt une tendance haussière, par peur du conflit et de faire de la peine aux élèves, que je compense par des accès de sévérité.

_________________
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Re: Constante macabre

Message par Celeborn le Mer 9 Jan 2013 - 18:46

@LJeanjeau a écrit:Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.

Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

Sinon, moi, je connais surtout des profs qui remontent leurs notes pour ne pas être emmerdés par le chef d'établissement.

Ensuite, ce que je trouve effectivement fâcheux, c'est le côté « école des fans » de certains collègues, où tout le monde a toujours gagné, quelle que soit la classe. On SAIT qu'il y a une quantité importante d'élèves en difficulté dans nos établissements, par exemple à l'entrée en 6e (20 à 30% d'élèves en difficultés en français, 10 à 15% d'élèves déjà décrochés). Ça ne veut rien dire de leur coller à tous des bonnes notes. Ça n'a aucun sens et ça ne les aide en rien.

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Re: Constante macabre

Message par philann le Mer 9 Jan 2013 - 19:03

@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.

Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

Sinon, moi, je connais surtout des profs qui remontent leurs notes pour ne pas être emmerdés par le chef d'établissement.

Ensuite, ce que je trouve effectivement fâcheux, c'est le côté « école des fans » de certains collègues, où tout le monde a toujours gagné, quelle que soit la classe. On SAIT qu'il y a une quantité importante d'élèves en difficulté dans nos établissements, par exemple à l'entrée en 6e (20 à 30% d'élèves en difficultés en français, 10 à 15% d'élèves déjà décrochés). Ça ne veut rien dire de leur coller à tous des bonnes notes. Ça n'a aucun sens et ça ne les aide en rien.

+ 1000!

Bien souvent on est plutôt dans le cas de relever artificiellement les notes, plutôt que de faire exprès de les descendre, mais quand dans un cours j'ai trois groupes-classes rassemblés, qui font le même contrôle et que j'ai 5 points de moyenne de différence entre les classes, je ne me dis pas que le problème vient de ma notation mais du niveau des élèves de certaines classes.


Par ailleurs, où est le problème à ce que dans une classe constituée des meilleurs éléments des classes de l'année précédente, il y ait une répartition des notes sur toute l'échelle et non qu'entre 16 et 18 ??? Ca ne me semble pas être une volonté de "casser" de l'élève mais plutôt le fait d'adapter ses exigences au public auquel on a affaire.(ce qui vu de ma fenêtre est plutôt un signe de respect)

Le seul bémol culturel que j'apporterais c'est la tendance en France à avoir du mal à mettre 20/20 et a donc noter en négatif (à la faute) plutôt qu'à la réussite. Mais à l'oral du bac, où j'ai mis 3 ou 4 20/20, j'ai mis aussi des 3/20 sans la moindre mauvaise conscience.

philann
Doyen


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Re: Constante macabre

Message par Paratge le Mer 9 Jan 2013 - 19:04

La constante macabre, l'approche par compétences, le socio-constructivisme...

La comparaison avec la médecine moderne est cruelle pour les prétendues sciences de l'éducation ! Elles, ce serait plutôt la « guérison par les mains » ou le cancer et la lèpre « guéris par les plantes », les conneries nouvelâgeuses attirent les esprits fragiles et crédules... affraid

Primum non nocere (d'abord ne pas nuire) ce serait bien comme devise.

Paratge
Érudit


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Re: Constante macabre

Message par Mama le Mer 9 Jan 2013 - 19:24

@miss sophie a écrit:
@JPhMM a écrit: idee J'ai trouvé la solution miracle. Il nous faut des classes de deux élèves. Le tiers macabre disparaitra automatiquement. idee

Very Happy yesyes

Razz
Ah là là, heureusement qu'il y en a pour nous sortir du macabre par le rire Smile
Et la photo de l'exercice, Zina, c'est bon, c'est très bon... J'en veux !
En revanche, devant certains fainéants, ma constante macabre à moi se réveille Razz :

Mama
Bon génie


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Re: Constante macabre

Message par Cath le Mer 9 Jan 2013 - 19:27

cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

Cath
Esprit sacré


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Re: Constante macabre

Message par Mama le Mer 9 Jan 2013 - 19:34

@Celeborn a écrit:
Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

tout pareil. Et rien ne me réjouit plus que de mettre une note excellente a un élève qui s'est "défoncé" sur un devoir et qui a bien moins d'habitude. Ca m'arrive. Donc, ma constante se porte bien, merci. Smile

Ensuite, ce que je trouve effectivement fâcheux, c'est le côté « école des fans » de certains collègues, où tout le monde a toujours gagné, quelle que soit la classe. On SAIT qu'il y a une quantité importante d'élèves en difficulté dans nos établissements, par exemple à l'entrée en 6e (20 à 30% d'élèves en difficultés en français, 10 à 15% d'élèves déjà décrochés). Ça ne veut rien dire de leur coller à tous des bonnes notes. Ça n'a aucun sens et ça ne les aide en rien.

sur ce dernier point : si ceux qui sont moyens et ne fichent rien en arrivent à d'aussi bonnes notes que ceux qui ont un peu de mal et font beaucoup d'efforts, si les très sérieux et capables voient qu'ils ont le max en ne se foulant pas trop, ou qu'ils s'évertuent pour seulement 2 points de plus que les autres, qui aura envie de bosser ? qui progressera ? La moitié des élèves en difficulté le sont par fainéantise. C'est bien triste pour eux, mais il est normal qu'ils en assument les conséquences.
Les théories d'Antibi réexpliquées par M. Jeanjeau sont certes bien plus intéressantes que les élucubrations déformées de "Gulietta", mais il n'empêche qu'il a peut-être un peu trop généralisé à partir de ses constats personnels.

En revance, j'ai constaté une chose : faire faire beaucoup de choses notées à la maison creuse l'écart pour ceux que personne ne "pousse" à domicile, ceux qui sont déjà fainéants et ne sont pas un minimum surveillés. je suis pour faire tous les devoirs notés en classe. Mais pour ça, il faut DES HEURES EN PLUS. Tiens, la voilà la solution.



Dernière édition par mamamanette le Mer 9 Jan 2013 - 19:39, édité 2 fois

Mama
Bon génie


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Re: Constante macabre

Message par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 19:35

cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Zorglub
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Re: Constante macabre

Message par Presse-purée le Mer 9 Jan 2013 - 19:46

@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.

Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

Sinon, moi, je connais surtout des profs qui remontent leurs notes pour ne pas être emmerdés par le chef d'établissement.

Ensuite, ce que je trouve effectivement fâcheux, c'est le côté « école des fans » de certains collègues, où tout le monde a toujours gagné, quelle que soit la classe. On SAIT qu'il y a une quantité importante d'élèves en difficulté dans nos établissements, par exemple à l'entrée en 6e (20 à 30% d'élèves en difficultés en français, 10 à 15% d'élèves déjà décrochés). Ça ne veut rien dire de leur coller à tous des bonnes notes. Ça n'a aucun sens et ça ne les aide en rien.

Ok sur le constat, mais je ne suis pas d'accord avec ce qui est souligné. J'aimerais bien trouver des études sérieuses sur l'impact psychologique d'une note positive sur un élève en difficulté. Cette notation devant s'accompagner d'un discours réaliste mais positif.
Le problème de ce genre de propos (et je dois dire que ce que j'ai lu dans ce post, même si cela ne méritait pas les réactions indignées ou blessantes que j'ai pu lire, était assez indigent intellectuellement parlant) c'est que cela ne sert qu'à légitimer l'APC, qui pose plus de problèmes pédagogiques, didactiques et surtout proprement politiques qu'elle ne résout de difficultés. Libre à vous de jouer ensuite au bingosocle avec vos potes qui ne lisent pas de théorie politique...

PP

Edit: sur le sujet des notes, je me permets de remettre ici un vieux post issu de ce fil de discussion (que LJeanjeau connaît bien ^^)

@Presse-purée a écrit:
@philann a écrit:
Quelqu'un aurait il la bonté de m'expliquer où est l'enjeu exactement??? scratch Pourquoi nous ressortons régulièrement cette vieille lune (déjà quand j'étais collégienne et ce ne devait déjà pas être nouveau) que personne ne désire voir briller et qui nous fait perdre une énergie dingue???


En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Et mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant. Après tout, je pense que ce que j'aborde avec les élèves est "évaluable" par un collègue de ma discipline...
Mais j'oubliais, là je rêve éveillé, je suis le seul LC de mon bahut, donc cacahuètes pour le latin...

L'autre problème de la note, et là je serai moins populaire sur le gazouillis, c'est plus l'alternative qu'on nous propose pour la remplacer, à savoir l'APC, cette saloperie néo-libérale... Autant il y a certains présupposés de l'APC qui me conviennent (clarification des attendus de la copie, finesse dans l'analyse des erreurs - finesse que l'on peut obtenir aussi via une appréciation si on ne se contente pas de "Bien", "TB" ou "Manque de travail personnel" - paradoxalement, une meilleure tracabilité des progrès et des remédiations à mettre en place), autant cela reste un corps étranger dans l'enseignement, imposé par des organismes économiques néo-libéraux qui ont de toutes autres intentions que la libération des peuples. Je ne reviens pas dessus, on en a parlé des tonnes de fois, je renvoie aux analyses, maintenant connues et souvent mal lues, de personnalités aussi diverses que Nico Hirtt (socio-contructiviste), Christian Laval et alii (théoricien de la FSU), Normand Baillargeon (philosophe de l'éducation, collaborateur de Noam Chomsky, militant anarchiste, spécialiste des théories anarchistes de l'éducation) ou Angélique Del Rey (professeur de philosophie dans un centre de réinsertion pour ados handicapés, militante de gauche alternative, son mari étant un résistant guévariste franco-argentin. Je dis cela juste pour situer les termes de son engagement politique).

Sinon, être contre l'APC, c'est être un réac de droite... l'argument, le manque de recherche qu'il manifeste, ne cessent de me faire marrer.

Edit 2: sur les difficultés de la notion de compétence en philo de l'éducation, un contributeur du forum que je ne remercierai jamais assez m'a permis de découvrir cet article:


Piqué Nicolas et Carlet Jean-Pierre, « La logique des compétences à l'école et l'oubli du sujet. », Rue Descartes, 2012/1 n° 73, p. 52-65. DOI : 10.3917/rdes.073.0052


Dernière édition par Presse-purée le Mer 9 Jan 2013 - 20:17, édité 2 fois

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Constante macabre

Message par piesco le Mer 9 Jan 2013 - 19:48

@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Very Happy

Spoiler:
Sinon, je me marre en lisant le titre du fil car il me fait penser à la tête de mon homme quand il a lu le nom du mécano qui avait changé sa courroie de transmission il y a quelques années. Il s'agissait de M. Macabre.


Dernière édition par piesco le Mer 9 Jan 2013 - 19:50, édité 1 fois

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Re: Constante macabre

Message par Mama le Mer 9 Jan 2013 - 19:49

L'élève en difficulté n'est pas bête. Si on le note "positivement" alors qu'il sent qu'il n'a rien fait de mieux que d'habitude, il se sentira juste pris pour un imbécile. L'aider à progresser et récompenser de réels progrès, ça, ça lui donne le sourire et de la confiance. Mais pour le faire progresser, il faut des classes à petits effectifs et des heures, crénom...

Mama
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Re: Constante macabre

Message par philann le Mer 9 Jan 2013 - 19:58

@Presse-purée a écrit:
Ok sur le constat, mais je ne suis pas d'accord avec ce qui est souligné. J'aimerais bien trouver des études sérieuses sur l'impact psychologique d'une note positive sur un élève en difficulté. Cette notation devant s'accompagner d'un discours réaliste mais positif.
Le problème de ce genre de propos (et je dois dire que ce que j'ai lu dans ce post, même si cela ne méritait pas les réactions indignées ou blessantes que j'ai pu lire, était assez indigent intellectuellement parlant) c'est que cela ne sert qu'à légitimer l'APC, qui pose plus de problèmes pédagogiques, didactiques et surtout proprement politiques qu'elle ne résout de difficultés. Libre à vous de jouer ensuite au bingosocle avec vos potes qui ne lisent pas de théorie politique...

PP

tu peux préciser ta pensée?? Je veux bien croire qu'une bonne note puisse avoir un impact positif sur un élève en difficulté, mais comment la lui mettre? Perso, j'essaye de passer des "contrats" avec les élèves en difficulté ou de trouver un biais pour l'atteindre, mais en aucun cas je peux mettre une "bonne" note à une absence de travail, parce que pour moi c'est le summum du mépris et de la malhonnêteté intellectuelle.

Quant aux réactions indignées: personnellement non seulement je les revendique, mais j'espère bien qu'elles étaient blessantes. Quelqu'un qui se cache de son propre aveu derrière un forum pour être à ce point méprisant et mal élevé ne mérite rien d'autre. furieux cafe

philann
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Re: Constante macabre

Message par Presse-purée le Mer 9 Jan 2013 - 19:59

mamamanette a écrit:L'élève en difficulté n'est pas bête. Si on le note "positivement" alors qu'il sent qu'il n'a rien fait de mieux que d'habitude, il se sentira juste pris pour un imbécile. L'aider à progresser et récompenser de réels progrès, ça, ça lui donne le sourire et de la confiance. Mais pour le faire progresser, il faut des classes à petits effectifs et des heures, crénom...

ça dépend des efforts fournis. Je n'ai aucun scrupule à saquer un élève qui ne fout rien, comme je n'ai aucun problème à surnoter un élève en difficulté qui fait d'importants efforts pour surnager. Sur le long terme, honnêtement ça porte ses fruits, mais pas sur tous.
Il y a quelques années, le hasard a fait que j'ai eu des élèves trois ans de suite (5è, 4è et 3è). Sur les dix concernés, huit me sont arrivés en très grosses difficultés. Sur ces huit, en troisième, trois s'en sont bien sortis dans ma discipline et ont réellement progressé.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Constante macabre

Message par philann le Mer 9 Jan 2013 - 20:02

Oui mais tu l'as dit toi-même, ils font des efforts. J'ai eu le cas d'une élève que j'ai surnotée juste avant les vacances, mais précisément elle avait fait des efforts (la notation n'est pas une science exacte). Il s'agissait de l'encourager à continuer et non de mettre des bonnes notes, sous prétexte que les mauvaises notes sont traumatisantes... Il y a là une vraie différence.


Dernière édition par philann le Mer 9 Jan 2013 - 20:06, édité 2 fois

philann
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Re: Constante macabre

Message par Mama le Mer 9 Jan 2013 - 20:03

J'ai le même cas sur 4e-3e, et je n'ai rien changé à ma notation. Ce qui compte, ce sont les encouragements, l'aide, la bienveillance. Et laisser les notes à leur place : une sur des dizaines, qu'on aura tout le temps de rattraper, et pas une affaire d'état.

Mama
Bon génie


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Re: Constante macabre

Message par Cath le Mer 9 Jan 2013 - 20:04

@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Que nenni!

C'est dans un sketch de Coluche: "Il a des idées sur tout, et surtout des idées."

Cath
Esprit sacré


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Re: Constante macabre

Message par Invité le Mer 9 Jan 2013 - 20:13

@philann a écrit:Oui mais tu l'as dit toi-même, ils font des efforts. J'ai eu le cas d'une élève que j'ai surnotée juste avant les vacances, mais précisément elle avait fait des efforts (la notation n'est pas une science exacte). Il s'agissait de l'encourager à continuer et non de mettre des bonnes notes, sous prétexte que les mauvaises notes sont traumatisantes... Il y a là une vraie différence.
Je pratique cela régulièrement avec les élèves méritants au niveau fragiles, et ils font de réels progrès. Les encouragements font le reste. Bon, il n'y a pas de miracle, mais ça fait du bien à ces gosses.

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Re: Constante macabre

Message par egomet le Mer 9 Jan 2013 - 20:14

Franchement, j'ai lu la Constante macabre. Le plus grand intérêt que j'y ai vu, c'est une collection de sophismes. Ce livre constituerait un très bon support pour des exercices de réfutation... ou pour parler des techniques de manipulation.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Constante macabre

Message par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 20:26

J'ai une 4ème trash (++) de niveau et comportement.

Au début de l'année ça été baston, méthode terreur et tolérance zéro pour les faire taire.
Et ça a marché là où les gentils profs bisounours compatissants devant les conditions de vie très souvent ultra merdiques des gosses (et donc prêts à tout accepter) se sont fait démonter.

Le silence atteint (silence ... relatif faut pas trop espérer quand même, voire ce serait peut être contre prod dans ce cas de figure) les élèves ont constaté que dans le fond c'était moins hard de venir en maths dans une ambiance détendue plutôt que dans la guerre.
Ils ont reconnu que même si les maths c'est toujours aussi ianch' rester 4 h par semaine dans une classe plutôt calme ça les change et c'est même pas désagréable (en + ils peuvent se défouler avec plein d'autres collègues ...)

Par la suite l'objectif a été de les mettre au travail.

J'ai tenu le discours suivant mélange de démagogie et de vérité :
"Faut pas faire semblant, z'êtes mauvais ...
Vous serez jamais super forts mais si vous voulez on peut tenter de sauver les meubles (en fait c'est faux pour 1/3 d'entre eux ...)
Si vous acceptez de jouer le jeu, je vous note durant tous les DS à votre juste valeur (c'est à dire très bas) MAIS je vous arrange le coup sur les moyennes trimestrielles. (d'façon y'a 4% de redoublement dans mon collège kesk'on s'en tape des notes tout le monde pass ene classe suivante !)"

Des cours TRÈS structurés avec beaucoup d'exos d'application ultra directe, du rabâchage (des pb FERMÉS), s'en fout sizont pas bien compris pourvu qu'une fois de temps en temps ils arrivent à trouver une réponse juste.
Pas de travail en autonomie, pas de découverte, ni de TICE etc.
(tout ça je garde pour mes 4ème CAMIF que là on peut perdre du temps puisqu'en 3 mois si j'veux le programme soclesque est bouclé)

Et même s'ils sont toujours aussi nuls (et ça s'arrangera pas dans le fond) j'ai le sentiment de ne pas perdre à 100% mon temps (seulement à 80 % ...)
Des fois c'est même marrant : faut voir les grands niais boutonneux, faux-durs et demi-sel de 4ème (ou les poufs d'une vulgarité sans nom) accepter de réciter en coeur des propriétés de maths !

L'autre jour ils m'ont dit "M'sieur vous vous nous respectez !"
Or que c'est absolument pas vrai.
J'ai un peu de pitié mais certainement pas de respect pour eux : pour beaucoup ce sont des flemmards, des bons à rien, de futurs RSAistes ou délinquants merdiques et sans ambition, ils sont sexistes racistes homophobes de droite extrême islamistes etc.
Et j'aurais pas aimé que mes propres enfants au même âge aient été dans une telle classe !

Mais ski compte c'est qu'il APPRENNENT (un tout petit peu, pas beaucoup, pas assez) et qu'il en soient FIER.

Et la moyenne de classe en DS est à 5 ou 7 sur 20.
Et certains ont 2 de vraie moyenne même si sur leurs bulletin j'ai écrit 6 !

M'en fout j'ai acheté la paix sociale (prof, dans le fond, c'est qu'un boulot ...) et ces boulets se sont mis (un peu) au travail et ne me les casse plus (or que faut entendre skispasse chez certains collègues quand je passe dans le couloir je me marre !)

Donc les constantes macabre c'est de la branlette de faux intellos qu'inventent des conneries pour se faire mousser, passer à la télé et se sortir du collège ...

Zorglub
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Re: Constante macabre

Message par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 20:35

cath5660 a écrit:
@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Que nenni!

C'est dans un sketch de Coluche: "Il a des idées sur tout, et surtout des idées."

Je pensais au célèbre dialogque d'Audiard :

Zorglub
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