Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

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Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Ilse le Mer 9 Jan 2013 - 16:51

Parlez-vous juste de proposition subordonnée conjonctive ? Mon manuel (Jardin des Lettres) donne comme nature des PS : PS conjonctive complétive et PS circonstancielle...
Pour moi, circonstancielle, c'est sa fonction. Qu'en pensez-vous ?

Ilse
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par miss sophie le Mer 9 Jan 2013 - 17:16

Je suis assez d'accord avec toi. Il y a la subordonnée relative et la subordonnée conjonctive. Ensuite (analyse plus poussée), la conjonctive peut être complétive ou circonstancielle selon la fonction qu'elle occupe.

miss sophie
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par cléo le Mer 9 Jan 2013 - 17:34

@Ilse a écrit:Parlez-vous juste de proposition subordonnée conjonctive ? Mon manuel (Jardin des Lettres) donne comme nature des PS : PS conjonctive complétive et PS circonstancielle...
Pour moi, circonstancielle, c'est sa fonction. Qu'en pensez-vous ?


Totalement d'accord : ça mélange nature et fonction, ça paume les élèves...

cléo
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Cedric le Mer 9 Jan 2013 - 17:36

Idem. Subordonnée relative, conjonctive et interrogative indirecte ce sont les trois classes grammaticales.

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2010-2011: Stagiaire en lettres modernes - 6e, 4e
2011-2012: TZR en lettres modernes - 5e, 4e
2012-2013: TZR en lettres modernes - 5e, 4e, 3e
2013-2014: TZR en lettres modernes - 6e, 5e, 3e (PP de 6e)
2014-2015: TZR en lettres modernes - 6e, 5e, 3e - latin 5e, 4e, 3e
2015-2016: TZR en lettres modernes - 4e, 3e

Cedric
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par retraitée le Mer 9 Jan 2013 - 17:57

Et encore, ne pas dire complétive! Parce qu'une conjonctive commençant par QUE peut être COD, COI, sujet, sujet réel, attribut du sujet, ou peut être assimilée à une apposition

Je sais qu'il viendra
Je m'attends à ce qu'il vienne/J'ai peur qu'il ne vienne pas/
Qu'il vienne me surprendrait
Cela me surprendrait qu'il vienne
La vérité est que je n'ai pas envie de le voir
Le fait qu'il ne soit pas venu ne m'a pas surpris.


Et puis, un QUE peut remplacer toute conjonction circonstancielle

Quand il pleut et qu'il fait froid, je ne sors pas.


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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Celeborn le Mer 9 Jan 2013 - 17:59

Proposition subordonnée conjonctive. Point.

Et ensuite seulement, on s'intéresse à la fonction (et donc on oublie les termes de "complétive" et de "circonstancielle"). Parce que des complétives qui se retrouvent sujet d'un verbe, grammaticalement, c'est très très drôle, non ?

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par retraitée le Mer 9 Jan 2013 - 18:11

Toutafé, Celeborn.
Conjonctive, et ensuite on donne la fonction!

Et encore, pire, dans certaines grammaires, on réservait le terme de complétives aux subordonnées complément d'objet!
On y fourrait donc, outre les conjonctives, les interrogatives indirectes, le infinitives. Bizarrement, on n'y rangeait pas les relatives sans antécédent (Embrassez qui vous voudrez, par exemple) !

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 20:31

@retraitée a écrit:Et encore, ne pas dire complétive! Parce qu'une conjonctive commençant par QUE peut être COD, COI, sujet, sujet réel, attribut du sujet, ou peut être assimilée à une apposition

Je sais qu'il viendra
Je m'attends à ce qu'il vienne/J'ai peur qu'il ne vienne pas/
Qu'il vienne me surprendrait
Cela me surprendrait qu'il vienne
La vérité est que je n'ai pas envie de le voir
Le fait qu'il ne soit pas venu ne m'a pas surpris.


Et puis, un QUE peut remplacer toute conjonction circonstancielle

Quand il pleut et qu'il fait froid, je ne sors pas.


@Celeborn a écrit:Proposition subordonnée conjonctive. Point.

Et ensuite seulement, on s'intéresse à la fonction (et donc on oublie les termes de "complétive" et de "circonstancielle"). Parce que des complétives qui se retrouvent sujet d'un verbe, grammaticalement, c'est très très drôle, non ?
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Ilse le Mer 9 Jan 2013 - 20:35

J'avais donc tout bon ! J'ai toujours utilisé PS conjonctive (puis précisé ensuite la fonction) mais à force de voir autre chose dans les manuels, je commençais à douter.
Bon maintenant, je vais devoir expliquer à mes élèves que mon cours est différent de celui de leur livre...

Ilse
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Ilse le Mer 9 Jan 2013 - 20:37

Dire que la prof de ma fille de 3ème leur a parlé de PS conjonctive complétive et de PS circonstancielle (nature)...
Elle mélangeait tout et j'ai dû lui réexpliquer (à ma façon bien sûr !!)

Ilse
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Sydney le Mer 9 Jan 2013 - 20:47

Moi j'avoue que je dis :
- prop sub complétive
- prop sub relative
- prop sub circonstancielle

Vais-je être brûlée sur le bûcher ? Twisted Evil

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Amaliah le Mer 9 Jan 2013 - 21:20

Ben pourquoi tu ne changes pas?
J'ai parlé de complétive ma première année en 4°, mais une collègue expérimentée m'avait bien expliqué comme l'ont fait les autres plus haut et depuis je dis conjonctive et relative et ensuite on précise la fonction. Autant être le plus clair possible avec les élèves.

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 22:36

@Sydney a écrit:Moi j'avoue que je dis :
- prop sub complétive
- prop sub relative
- prop sub circonstancielle

Vais-je être brûlée sur le bûcher ? Twisted Evil
Non, pas brûlée.Mais vous mélangez les niveaux d'analyse, c'est "tout".

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Maieu le Jeu 10 Jan 2013 - 7:25

@Ilse a écrit:Parlez-vous juste de proposition subordonnée conjonctive ? Mon manuel (Jardin des Lettres) donne comme nature des PS : PS conjonctive complétive et PS circonstancielle...
Pour moi, circonstancielle, c'est sa fonction. Qu'en pensez-vous ?

> Quelques extraits de « La grammaire en questions »

II – Le simple et le complexe
1 – Pour caractériser la phrase
Les grammaires disent qu’une phrase peut être simple ou complexe. Elle est simple si elle ne compte qu’une proposition (Il pleut), complexe si elle en contient plusieurs (Il pleut, il vente) – certains manuels précisent que ces propositions doivent ne pas être indépendantes.
Qu’apportent ces indications à la compréhension ?
Je l’avais déjà souligné : le Larousse donne dix définitions de simple et une seule de complexe, sens algébrique mis à part.
Simple vient de semel (une seule fois) et de plecto (tresser, entrelacer) : ce qui est « simplex » est donc tressé une seule fois, donc non compliqué, sans détour ; quant à complexe, il vient du même verbe précédé de la préposition cum (avec) ; ce qui est « complexus » est donc entrelacé avec, embrassé, en l’occurrence par l’intelligence, la pensée.
1 - « Il pleut. » : une proposition, donc une phrase simple.
2 - « Les sanglots longs / Des violons / De l’automne / Blessent mon cœur / D’une langueur / Monotone. (Verlaine) : une proposition, donc une phrase simple.
3 – « Il pleut, il vente. » : deux propositions, donc une phrase complexe.
4 – « Je pense, donc je suis. » (Descartes) : deux propositions, donc une phrase complexe.
Si le caractère simple de la première phrase est évident du point de vue de la structure et du sens, celui de la deuxième l’est beaucoup moins. Si la complexité est manifeste dans la quatrième, ce n’est pas dans la structure mais dans la pensée. Où est la complexité dans la troisième ?
J’entends bien que simple et complexe décrivent des structures ; mais je repose la question : en quoi dire que la phrase est simple est-il plus explicite et éclairant que de constater qu’elle contient une seule proposition ? N’est-ce pas une simple tautologie ? Ce qui est discutable, c’est le donc, que j’ai mis en relief pour faire apparaître la vacuité du sens qu’il est censé donner.
Si celui à qui l’on vient d’enseigner cette distinction ouvre son dictionnaire à complexe, il pourra lire : « Adjectif. Qui se compose d'éléments différents, combinés d'une manière qui n'est pas immédiatement saisissable. » Et il se demandera en quoi la phrase « Il pleut, il vente », dont il voit clairement les deux propositions et dont il saisit immédiatement le sens, peut bien être complexe. Il se demandera aussi s’il est bien approprié de qualifier de simple la strophe de Verlaine, même si elle est constituée d’une seule proposition.

2 - Dans les relations entre les propositions
On enseigne qu’il existe trois types de propositions (indépendantes, principales et subordonnées) qui peuvent être soit juxtaposées soit reliées par des conjonctions et que les conjonctions de coordination relient des propositions de même nature, celles de subordination les principales aux subordonnées.
1 – J’ouvre mon parapluie, il pleut.
2 – J’ouvre mon parapluie car il pleut.
3 – J’ouvre mon parapluie parce qu’il pleut.
La première phrase est formée de deux propositions juxtaposées, de même nature, donc indépendantes.
La deuxième de deux propositions reliées par la conjonction de coordination « car », donc de même nature, donc indépendantes.
La troisième de deux propositions reliées par une conjonction de subordination « parce que », donc de nature différente : la première est principale, la seconde – introduite par la conjonction – est subordonnée.
Il sera toujours possible d’affirmer qu’il y a une gradation dans la relation entre les propositions, que car est plus fort que la juxtaposition et que parce que l’est plus que car, mais en quoi aura-t-on montré que car crée de la simplicité et parce que de la complexité dans la relation de cause et de conséquence ? Autrement dit, en quoi car autorise-t-il l’indépendance, et parce que ne la permet-il plus ? Dans quelle mesure est modifié le rapport entre les deux propositions ?
La question peut encore se formuler ainsi : en quoi le fait de juxtaposer, de coordonner ou de subordonner produit-il de la complexité ? En d’autres termes, est-ce que la simplicité et la complexité d’une phrase sont dans la syntaxe ou dans la lecture qui en est faite ?
La lecture simple consistera à expliquer que la pluie est la cause de l’ouverture du parapluie.
La lecture complexe consistera à expliquer que la cause est à chercher dans un rapport : en effet, je peux habituellement marcher sous la pluie sans parapluie mais me trouver dans une situation telle que je doive protéger un objet que je porte.
Cela conduit à confronter l’examen de simple et complexe avec celui des qualifications données aux propositions : indépendantes, principales et subordonnées.
« La proposition indépendante est celle qui ne dépend d’aucune autre et dont aucune autre ne dépend. La proposition principale est celle qui a sous sa dépendance une ou plusieurs autres propositions. La proposition subordonnée (ou dépendante, ou partielle, ou secondaire) est celle qui est dans la dépendance d’une autre proposition. » (Grevisse – p.126).
Pour examiner la valeur de ces distinctions, je m’appuierai sur le passage célèbre des Confessions où Rousseau raconte comment il apprit à lire :
« J’ignore ce que je fis jusqu’à cinq ou six ans ; je ne sais comment j’appris à lire ; je ne me souviens que de mes premières lectures et de leur effet sur moi : c’est le temps d’où je date sans interruption la conscience de moi-même. Ma mère avait laissé des romans. Nous nous mîmes à les lire après souper, mon père et moi. Il n’était question d’abord que de m’exercer à la lecture par des livres amusants ; mais bientôt l’intérêt devint si vif, que nous lisions tour à tour sans relâche, et passions les nuits à cette occupation. Nous ne pouvions jamais quitter qu’à la fin du volume. Quelquefois, mon père, entendant le matin les hirondelles, disait tout honteux : » Allons nous coucher ; je suis plus enfant que toi. »
En peu de temps, j’acquis par cette dangereuse méthode, non seulement une extrême facilité à lire et à m’entendre, mais une intelligence unique à mon âge sur les passions. Je n’avais aucune idée des choses, que tous les sentiments m’étaient déjà connus. Je n’avais rien conçu, j’avais tout senti. »
Quand j’étudiais ce passage avec des élèves de première, j’avais l’habitude de leur demander immédiatement après la lecture, quelle était la phrase qui leur paraissait la plus importante. Je précise qu’ils savaient que la mère de Rousseau était morte quelques jours après l’avoir mis au monde.
A quelques rares exceptions près, ils n’indiquèrent jamais « Ma mère avait laissé des romans. » Ce qu’ils recherchaient, c’étaient une phrase complexe, le seul type de phrase qui, dans leur esprit, pouvait être la plus importante. Une phrase toute simple, composée d’une seule proposition indépendante, ne pouvait certainement pas être celle-là. Et quand, dans le cours de l’explication, je leur demandais comment ils expliquaient le comportement du père, ils proposaient des jugements et s’efforçaient de le faire entrer dans une catégorie psychologique (exalté, excessif, original etc.).
Puisqu’ils étaient persuadés qu’un terme désignant une forme ou une structure était porteur de sens en soi, ils commençaient par tenter de faire coïncider le complexe grammatical avec le complexe du sens, quitte à coller des étiquettes : Jean-Jacques Rousseau avait reçu une éducation originale, le père de Rousseau était bizarre etc..
Leur point de vue commençait à changer quand ils constataient que, la longue première phrase – au présent – en quatre parties, complexe, étant un discours, le récit débutait précisément par « Ma mère avait laissé des romans. », une phrase simple… en apparence.
S’ils n’en avaient pas remarqué l’importance, c’est parce qu’ils avaient été formés à s’intéresser plus aux repérages qu’à la problématique du sens.
(…)
Ce qui leur a été inculqué pour l’analyse grammaticale fonctionne pour l’analyse littéraire : une phrase simple ne peut évidemment pas dire le complexe, donc « ma mère avait laissé des romans » ne peut être qu’une information secondaire, un détail sur lequel il est inutile de s’attarder, même si la mère/épouse qui a laissé ces romans est morte peu après l’accouchement
(…)
3 – La question des rapports
Principale indique que la proposition ainsi qualifiée est plus importante que la ou les subordonnées.
Ainsi, on dira que si « J’ouvre mon parapluie » est principale et « parce qu’il pleut » subordonnée, c’est parce que c’est principalement pour annoncer l’ouverture du parapluie que j’ai écrit cette phrase.
Dans quelle mesure cette analyse rend-elle compte du sens, et peut-on établir une telle hiérarchie dans les informations ?
Voici la deuxième strophe du Bateau ivre de Rimbaud :

J’étais insoucieux de tous les équipages,
Porteur de blés flamands ou de cotons anglais.
Quand avec les haleurs ont fini ces tapages
Les Fleuves m’ont laissé descendre où je voulais.

Elle est composée de deux phrases, la première (vers 1 et 2) est simple avec une seule proposition indépendante, la seconde (vers 3 et 4) complexe avec quatre propositions : une subordonnée (temps), une principale, une infinitive et une subordonnée (lieu). En quoi est-il pertinent de dire que l’idée principale de la seconde phrase est contenue dans « les fleuves ont laissé » (proposition principale) et que les trois autres sont moins importantes ?
En quoi affaiblirons-nous l’analyse si nous nous contentons de dire qu’une phrase peut être constituée de plusieurs propositions, que certaines peuvent en introduire d’autres – notamment à l’aide de conjonctions – que toutes sont des constituants du message et qu’il convient d’en examiner les rapports ?
Faire disparaître les notions d’indépendante, principale et subordonnée, de coordination et de subordination, c’est donc donner la priorité à l’étude des rapports entre les divers constituants, donc à celle du sens.
(…)

[u]

Maieu
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Mareuil le Jeu 10 Jan 2013 - 10:02

Cripure a écrit:
@retraitée a écrit:Et encore, ne pas dire complétive! Parce qu'une conjonctive commençant par QUE peut être COD, COI, sujet, sujet réel, attribut du sujet, ou peut être assimilée à une apposition

Je sais qu'il viendra
Je m'attends à ce qu'il vienne/J'ai peur qu'il ne vienne pas/
Qu'il vienne me surprendrait
Cela me surprendrait qu'il vienne
La vérité est que je n'ai pas envie de le voir
Le fait qu'il ne soit pas venu ne m'a pas surpris.


Et puis, un QUE peut remplacer toute conjonction circonstancielle

Quand il pleut et qu'il fait froid, je ne sors pas.


@Celeborn a écrit:Proposition subordonnée conjonctive. Point.

Et ensuite seulement, on s'intéresse à la fonction (et donc on oublie les termes de "complétive" et de "circonstancielle"). Parce que des complétives qui se retrouvent sujet d'un verbe, grammaticalement, c'est très très drôle, non ?
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Mareuil
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par retraitée le Jeu 10 Jan 2013 - 10:33

Je n'ai pas le temps de lire le message de Maieu en détail, mais pour ma part, je distinguais phrase simple (une proposition indépendante, donc), phrase complexe (principale/subordonnée-s) et phrase composée ( des indépendantes et/ou des phrases complexes juxtaposées et coordonnées).
Le critère : pouvoir séparer en plusieurs phrases ces composées, en remplaçant virgules ou conjonctions de coordination par un point (et en rétablissant les mots quand il y a ellipse).On obtient alors des phrases simples et/ou des phrases complexes.
Ainsi.
Il pleut encore ce matin.
La météo s'est trompée.

Deux phrases simples.

Bien que la météo ait annoncé du soleil, il pleut.
Phrase complexe ( subordonnée d'opposition + principale). Je ne peux la scinder en deux par un point.

Il pleut ce matin, la météo s'est plantée (phrase composée de deux indépendantes juxtaposées). Je peux remplacer la virgule par un point.
Bien que la météo ait annoncé du beau temps, il pleut, et mes projets sont bouleversés (phrase composée d'une phrase complexe coordonnée à une indépendante) Je peux mettre un point à la place du et.

On peut multiplier les exemples, cela fonctionne toujours, et cela lève les ambiguïtés de cette phrase complexe qui est un peu un fourre-tout.)

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Clarinette le Jeu 10 Jan 2013 - 13:04

J'aime bien cette distinction entre phrase complexe et phrase composée ; cela clarifie le propos.
Je l'adopterais volontiers, mais c'est toujours le même dilemme : à force d'utiliser des terminologies différentes d'une année sur l'autre, ne risque-t-on pas de perdre les élèves ?

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par retraitée le Jeu 10 Jan 2013 - 14:03

Je ne l'ai pas inventée, je l'ai trouvée dans une ancienne grammaire (laquelle?) et elle m'a séduite. Je l'ai adoptée, et les élèves aussi. Sincèrement, on ne demande plus d'analyse logique au Brevet, et rarement de faire de deux phrases simples des phrases complexes! Aucun risque de se voir pénalisé (e) donc. Si c'est plus clair pour eux, pourquoi s'en priver?

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Celeborn le Jeu 10 Jan 2013 - 14:06

@retraitée a écrit:Je ne l'ai pas inventée, je l'ai trouvée dans une ancienne grammaire (laquelle?) et elle m'a séduite. Je l'ai adoptée, et les élèves aussi. Sincèrement, on ne demande plus d'analyse logique au Brevet, et rarement de faire de deux phrases simples des phrases complexes! Aucun risque de se voir pénalisé (e) donc. Si c'est plus clair pour eux, pourquoi s'en priver?

J'ai trouvé cette terminologie dans la Galichet-Galichet, je crois. Elle est effectivement très séduisante intellectuellement (la distinction phrase simple/phrase complexe n'ayant en fait aucun intérêt sous sa forme actuelle). Néanmoins, je ne tiens pas à introduire une telle terminologie dans mon coin. Je préfère passer du temps à l'analyse des propositions.

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par retraitée le Jeu 10 Jan 2013 - 15:07

Si j'enseignais encore, j'en ferais sans doute autant.

retraitée
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Mama le Dim 13 Jan 2013 - 20:08

D'accord avec vous !!
Du coup, puis-je soumettre à votre avis ce schéma que je viens de préparer ? Pas d'énormité ?


Dernière édition par mamamanette le Dim 13 Jan 2013 - 20:15, édité 1 fois

Mama
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par LadyC le Dim 13 Jan 2013 - 20:13

Je le trouve très séduisant ! Pour ma part, je valide, je n'ai rien vu qui me choque, au contraire. Smile

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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par linotte le Dim 13 Jan 2013 - 20:20

Impec !
Je suis très 'schéma', et qqx j'ai tendance à en mettre trop..., celui-ci est très clair ! Plus que celui que j'ai fait la semaine dernière ( zuuuuuteeeeeuhhhh) et qui prenait les choses dans l'autre sens ( classes gramm puis mot introducteur puis fonction de chacune )

Vous différez tous l'analyse des participiales et des inf ? Dans ce fameux schéma, je les incluais ( d'où le côté 'chargé', mais complet du schéma).


Dernière édition par linotte le Dim 13 Jan 2013 - 20:23, édité 1 fois

linotte
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par Mama le Dim 13 Jan 2013 - 20:21

Merci Linotte ! J'avais fait comme toi au départ, et puis j'ai essayé de me mettre dans la tête d'un élève qui ne sait rien, et je me suis dit que ce serait mieux à l'envers, pour son raisonnement...

Mama
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Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

Message par V.Marchais le Dim 13 Jan 2013 - 21:43

Ben moi, je trouve ça un peu compliqué pour un élève "qui ne sait rien" de commencer par trouver ce que complète la proposition. S'il sait déjà faire ça, il est déjà balèze en analyse. Et puis je ne suis pas sûre que la nuance entre "rapporte une question" et "donne une information" soit bien claire, surtout dans des subordonnées du type : Je ne sais pas si je viendrai demain (pas de discours rapporté, mais une interrogative indirecte).

Je trouve beaucoup plus simple de partir du mot subordonnant.
J'ai fait apprendre par coeur la liste :
- des conjonctions de subordination ;
- des pronoms relatifs.

Comme ça, pas de confusion possible.

Ensuite, pour la nature, on applique la règle très simple : la nature d'une subordonnée est déterminée par la nature du mot subordonnant qui l'introduit. En d'autres termes, un PS introduite par un pronom relatif est une relative ; un PS introduite par une conjonction de subordination est une conjonctive ; une PS introduite par un mot interrogatif est une interrogative.

Y a pas plus couillon et même Kévin et Brenda comprennent ça très facilement.

Donc, la nature, si on part du mot subordonnant, c'est plié très facilement.

Et si on a la nature, on a la fonction, ou presque :

- une relative est TOUJOURS complément de l'antécédent.

- une interrogative est TOUJOURS COD d'un verbe comme demander, savoir...

- une conjonctive introduite par QUE est généralement COD, COI, parfois sujet ou attribut.

- les autres conjonctives sont TOUJOURS CC.

On n'a pas à chercher des heures, analyser des choses complexes.

On peut aussi présenter ça sous forme de tableau.

V.Marchais
Bon génie


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