Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

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Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par durandfran le Dim 13 Jan 2013 - 20:38

Bonjour,

Une élève en Première S est brillante, elle est capable d'obtenir des résultats excellents.
Le problème c'est qu'elle ne peut pas "subir" de consignes. A la première composition je n'avais pas donné de méthode, elle a obtenu 18.
En revanche, dés que je donne des méthodes, elle essaye de s'y tenir et obtient des résultats moins bons, et selon elle "une frustration, et beaucoup de difficultés"
Elle me demande de l'aide (c'est la même chose en français) pour essayer de résoudre ce problème. Elle me précise que c'est comme ça depuis qu'elle est toute petite

Merci bien

durandfran
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Olympias le Dim 13 Jan 2013 - 21:04

Qu'appelles-tu méthodes ici ? Le plan ? Des consignes précises ? De quel type ?
Parce que des brillants, j'en ai aussi, en seconde pour le moment. Et comme je veux pouvoir leur donner des devoirs différents (plus durs, pour éliminer la frustration de la facilité ennuyeuse...qui existe pour certains), ça m'intéresse de savoir comment elle fonctionne.

Olympias
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par durandfran le Dim 13 Jan 2013 - 21:12

Par exemple, je leur demande :
- une introduction qui contient une accroche+présentation rapide du sujet + problématique + annonce du plan
- un développement structuré en 2 ou 3 grandes parties avec 2 ou 3 sous parties visibles
- une conclusion reprenant les grandes parties et (facultatif) une ouverture

L'élève en question reprenait globalement tous ces éléments, mais plus implicitement. Maintenant qu'il y a un méthode et que je sanctionne s'il n'y a pas un de ces éléments, l'élève se sent frustré de devoir être aussi formelle. C'est d'ailleurs paradoxal, alors que la plupart des élèves veulent une méthode pour traiter n'importe quel sujet, elle n'en veut pas et préfère réfléchir et aboutir à quelque chose de très aboutit.

Je ne sais pas quoi faire, je suis PP de cette élève et ça tourne à la catastrophe en français où la prof a de grandes exigences en matière de construction de devoirs. En fait, l'élève m'a dit qu'elle ne pouvait pas suivre des consignes.


durandfran
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Cath le Dim 13 Jan 2013 - 21:15

C'est un peu contradictoire, quand même...Elle est brillante quand elle ne suit pas les consignes et a de moins bonnes notes quand elle les suit?

Cath
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Invité19 le Dim 13 Jan 2013 - 21:17

tu peux peut être lui dire de travailler au brouillon comme elle le sent, de faire un premier jet en quelque sorte, et ensuite de vérifier si elle a tous les éléments, et d'en rajouter éventuellement, non ?

en français, est ce que tu sais si elle fait des devoirs structurés ? elle peut être douée mais rédiger au fil de la plume... sait elle faire des plans construits ?

Invité19
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Kelem le Dim 13 Jan 2013 - 21:21

@durandfran a écrit:
L'élève en question reprenait globalement tous ces éléments, mais plus implicitement. Maintenant qu'il y a un méthode et que je sanctionne s'il n'y a pas un de ces éléments, l'élève se sent frustré de devoir être aussi formelle. C'est d'ailleurs paradoxal, alors que la plupart des élèves veulent une méthode pour traiter n'importe quel sujet, elle n'en veut pas et préfère réfléchir et aboutir à quelque chose de très aboutit.


Sur quels aspects précis de la méthode n'arrive-t-elle pas à être "formelle" ? S'agit-il d'une absence de parties ? D'une introduction un peu plus lâche que d'habitude ?

Je me demande en fait jusqu'à quel point ses défauts de forme méritent d'être sanctionnés. Je vois tellement d'élèves (en 1ère en particulier) qui, en devoir, se précipitent sur le brouillon pour écrire I, 1), 2), 3) avant même d'avoir lu le texte à commenter, que je ne me vois pas sanctionner quelqu'un qui prend enfin les commentaires par le bon bout.

Il s'agit peut-être de lui montrer qu'il n'y a pas grand chose à changer à ses réflexions pour les ordonner dans un plan, lui montrer qu'elle doit pouvoir se servir du cadre formel pour mettre en valeur ses commentaires.

Kelem
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par durandfran le Dim 13 Jan 2013 - 21:34

Il n'y a aucun aspect précis sur la méthode sur laquelle elle n'arrive pas à être formelle : cette élève fait un blocage lorsqu'on lui impose une méthode, du coup ce blocage est largement contre-productif pour elle et cela l'empêche d'être performante.
Elle préfère avoir beaucoup de liberté (cette liberté lui permet de faire des choses vraiment excellentes).

durandfran
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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Invité19 le Dim 13 Jan 2013 - 21:39

je n'ai pas compris ta première phrase...

et tu ne réponds pas : est ce qu'elle est capable de faire un devoir structuré (et partant, un plan) ?

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par mathmax le Dim 13 Jan 2013 - 21:47

Je ne sais pas si j'étais brillante, mais j'avais, me semble-t-il, toujours de bonnes notes en rédaction, sauf une fois, en 5ème, où le professeur nous avait appris à faire un plan : j'ai eu 5! Et je n'ai plus fait de plan pendant les deux décennies qui ont suivi. L'effort fourni pour entrer dans cette manière de raisonner, qui m'était étrangère, me bloquait totalement. En fait, je pouvais, en relisant mon devoir terminé, m'apercevoir qu'il suivait bien un plan, donc j'en faisais sans doute un , mais implicite, masqué. Et le formaliser avant d'écrire me "paralysait".

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par durandfran le Dim 13 Jan 2013 - 21:56

Oiseau phenix désolé je suis vraiment fatigué là Embarassed
Il n'y a pas un point précis sur laquelle cette élève peine (méthodologiquement)
Elle est parfaitement capable de réaliser un plan cohérent et structuré, et donc un devoir bien construit.
mathmax -> elle est comme toi! qu'as tu fait pour y remédier ?

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par egomet le Dim 13 Jan 2013 - 22:01

Les "méthodes" de dissertation ne sont là que pour aider à réfléchir et à faire un exposé clair.

Répond-elle à la question posée, sans faire de hors sujet?
Sait-on clairement ce qu'elle veut prouver?
Son travail est-il cohérent? Riche?

Si oui, pourquoi l'embêter avec des critères purement formels?
Je comprends très bien qu'on ait besoin d'écrire pour penser. C'est même un conseil qu'on peut donner à des élèves studieux mais qui pataugent. "Rédigez au brouillon, pour enrichir le contenu." Très efficace une fois qu'on a compris le problème à résoudre.
Faire un plan très joli et très structuré, ce n'est que de la rhétorique, et ça suppose de maîtriser assez bien le sujet pour n'avoir pas besoin de réfléchir sur le fond. L'ensemble peut être trop long pour un DS.

Franchement, en dehors du droit, je ne vois pas beaucoup de domaine où la structure du texte soit essentielle. En philo, sans doute, où il faut respecter un plan dialectique...
A part les grandes parties (introduction, conclusion, plan dialectique ou non), je ne vois pas l'intérêt d'imposer quoi que ce soit. Par exemple, l'ouverture à la fin est souvent un désastre et presque toujours inutile. La problématique peut être formulée de toutes sortes de manières, l'essentiel c'est qu'on sache où l'élève veut en venir. Les critères d'élégance ont tendance à obscurcir le jugement. La clarté et la logique doivent primer.

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."




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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Olympias le Dim 13 Jan 2013 - 22:04

Et si tu prenais un de ses devoirs qui contient tout ce qu'il faut, pour le décortiquer avec elle et lui montrer à quoi correspond, en matière de consignes, ce qu'elle a écrit ? En somme, faire le travail à l'envers et lui montrer.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par mathmax le Dim 13 Jan 2013 - 22:09

Rien ! Mais à mon époque, du moins en C, personne ne nous obligeait à faire un plan, du moment que le résultat était structuré. S'il fallait vraiment produire un plan, je le faisais après avoir écrit, et non avant. Il me semble que j'étais incapable de faire un plan " dans le vide". Donc, j'étais obligée, et le suis toujours dans une certaine mesure, de rédiger pour être sûre d'avoir quelque chose à dire, tout simplement. Et comme j'avais finalement un fonctionnement assez logique, je rédigeais de manière cohérente.

Si ton élève est comme moi, ne peut-elle pas rédiger (rapidement) entièrement au brouillon, sans s'impsoser de contrainte, puis remettre au propre en ordonnant ce qu'elle a déjà écrit selon les consignes ?

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par egomet le Dim 13 Jan 2013 - 22:17

@mathmax a écrit:Rien ! Mais à mon époque, du moins en C, personne ne nous obligeait à faire un plan, du moment que le résultat était structuré. S'il fallait vraiment produire un plan, je le faisais après avoir écrit, et non avant. Il me semble que j'étais incapable de faire un plan " dans le vide". Donc, j'étais obligée, et le suis toujours dans une certaine mesure, de rédiger pour être sûre d'avoir quelque chose à dire, tout simplement. Et comme j'avais finalement un fonctionnement assez logique, je rédigeais de manière cohérente.

Si ton élève est comme moi, ne peut-elle pas rédiger (rapidement) entièrement au brouillon, sans s'impsoser de contrainte, puis remettre au propre en ordonnant ce qu'elle a déjà écrit selon les consignes ?

+ 1

C'est sans doute le signe qu'elle réfléchit vraiment et qu'elle n'aime pas parler de ce qu'elle ne connaît pas. C'est une très bonne chose. Il ne faudrait pas la contraindre pour rien.

De toute façon, il y a toujours plusieurs méthodes pour atteindre un objectif. Seul le résultat compte. C'est vrai pour les dissertations comme pour la pédagogie. Il faut avoir une méthode à proposer à ceux qui en ont besoin. Mais c'est idiot d'en imposer une.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par mathmax le Dim 13 Jan 2013 - 22:33

Je suis d'accord avec egomet. En mathématiques, on a tendance à imposer aux collégiens une manière de rédiger unique, pour éviter le pire ( "Je sais que", données de l'énoncé. "Or", propriété du cours. " Donc", conclusion.). Cela convient à la majorité, mais j'ai eu un élève, raisonnant et s'exprimant de façon fluide et cohérente, qui ne comprenait plus rien en essayant de se conformer à ce schéma.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Cath le Dim 13 Jan 2013 - 22:42

Il me semble qu'élève, je n'ai pas appris non plus à faire un plan. scratch
Les choses s'enchainaient d'elles-mêmes, il n'y avait pas besoin de suivre une méthode "pas à pas".
Si elle fait d'excellentes choses lorsqu'elle écrit spontanément, quel besoin de vouloir lui faire suivre une structure pré-fabriquée? Ça n'est utile que pour les élèves qui peinent.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par -Soline- le Dim 13 Jan 2013 - 23:12

Ce que tu dis de cette élève me fait penser à certaines caractéristiques des surdoués, qui suivent leur propre raisonnement plutôt que de rentrer dans celui qu'on tente de leur imposer s'il ne lui convient pas. Pour le bac, ça ne sera visiblement pas un problème, mais c'est certain que c'est gênant pour la moyenne générale et ses futurs dossiers.
Comme Cath, si elle y arrive toute seule, qu'elle a compris les concepts de chaque discipline et les méthodes spécifiques à chacune, à quoi cela sert-il de vouloir la forcer à adapter un type de plan?

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par User5899 le Lun 14 Jan 2013 - 0:21

@durandfran a écrit:Par exemple, je leur demande :
- une introduction qui contient une accroche+présentation rapide du sujet + problématique + annonce du plan
- un développement structuré en 2 ou 3 grandes parties avec 2 ou 3 sous parties visibles
- une conclusion reprenant les grandes parties et (facultatif) une ouverture

L'élève en question reprenait globalement tous ces éléments, mais plus implicitement. Maintenant qu'il y a un méthode et que je sanctionne s'il n'y a pas un de ces éléments, l'élève se sent frustré de devoir être aussi formelle. C'est d'ailleurs paradoxal, alors que la plupart des élèves veulent une méthode pour traiter n'importe quel sujet, elle n'en veut pas et préfère réfléchir et aboutir à quelque chose de très aboutit.

Je ne sais pas quoi faire, je suis PP de cette élève et ça tourne à la catastrophe en français où la prof a de grandes exigences en matière de construction de devoirs. En fait, l'élève m'a dit qu'elle ne pouvait pas suivre des consignes.

Ily a peu de la consigne au carcan inutile. Surtout si la consigne sert de confort au prof pour pouvoir "barémer". Fixer à l'avance le nombre de parties et de sous-parties me semble tout à fait inutile, voire contreproductif, en tout cas pour le français. Pareil pour "l'ouverture" en fin de conclusion : je me suis toujours demandé, de la seconde à l'agreg, ce que pouvait bien être cette ouverture (dont rigolait fort justement, à mon sens, Michel Gourinat, mon professeur de philo de khâgne). Bref, laissez-lui un peu d'air. Sanctionnez ce qui ne va pas en lui expliquant, mais laissez les modèles imposés au vestiaire, d'autant que ces modèles ne sont pas universels et indisposent nombre de correcteurs.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Condorcet le Lun 14 Jan 2013 - 0:30

Si ton élève arrive à de moins bons résultats avec une méthode que sans la méthode, elle n'a pas besoin de méthode.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par User5899 le Lun 14 Jan 2013 - 0:43

@condorcet a écrit:Si ton élève arrive à de moins bons résultats avec une méthode que sans la méthode, elle n'a pas besoin de méthode.
Ou de cette méthode.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Condorcet le Lun 14 Jan 2013 - 0:45

De la méthode pour de la méthode, je n'en ai jamais vu l'intérêt. Une méthode ne sert que parce qu'elle aide l'individu. Dans le cas contraire... On peut concevoir qu'un élève particulièrement brillant se forge ses propres outils (sa méthode) qui, dans ses modalités, diverge un peu de la doxa, mais la rejoint dans son résultat final.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par User5899 le Lun 14 Jan 2013 - 1:09

@condorcet a écrit:De la méthode pour de la méthode, je n'en ai jamais vu l'intérêt. Une méthode ne sert que parce qu'elle aide l'individu. Dans le cas contraire... On peut concevoir qu'un élève particulièrement brillant se forge ses propres outils (sa méthode) qui, dans ses modalités, diverge un peu de la doxa, mais la rejoint dans son résultat final.
Voui.

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Al-qalam le Lun 14 Jan 2013 - 9:13

A nuancer quand même : la composition en histoire est un exercice très formel, qui attend son plan en deux/trois parties et son introduction en trois/quatre. On peut trouver cela ridicule ou non, mais c'est ainsi (en France). Comme Oiseau, je lui conseillerais de vérifier avant de rédiger, ou dans sa relecture, qu'on trouve tous les éléments attendus (problématique, annonce du plan, etc.). Si "naturellement" ses intros ressemblent à des intros (avec discussion du sujet, problématique, plan) et son travail à un travail structuré et bien construit (avec parties et sous-parties), alors tant mieux, et je rejoins les collègues, laisse tomber ta méthode pour elle. Sinon, tu peux peut-être travailler comme le fait Boris dans un corrigé, en lui faisant analyser les différentes composantes d'un devoir déjà rédigé, pour qu'elle s'imprègne de la forme. (Et je suis peut-être mauvaise langue, mais je vérifierais qu'il n'y a pas de portable qui traîne dans un coin).

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Condorcet le Lun 14 Jan 2013 - 14:27

Il faut à mon avis séparer deux choses :
- la méthode de préparation de l'exercice (qui n'est jamais strictement la même suivant les individus) ;
- le résultat final (ce qui importe) : si la méthode est respectée (comme le souligne Al-Qalam, éléments de l'introduction et de la conclusion à leur place, parties, sous-parties, transitions) et, ce sans aide extérieure, pourquoi vouloir creuser plus ?

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Re: Première : difficultés d'une élève brillante en compositions Français et HG

Message par Elaïna le Mar 15 Jan 2013 - 11:07

@durandfran a écrit:Par exemple, je leur demande :
- une introduction qui contient une accroche+présentation rapide du sujet + problématique + annonce du plan
- un développement structuré en 2 ou 3 grandes parties avec 2 ou 3 sous parties visibles
- une conclusion reprenant les grandes parties et (facultatif) une ouverture

L'élève en question reprenait globalement tous ces éléments, mais plus implicitement. Maintenant qu'il y a un méthode et que je sanctionne s'il n'y a pas un de ces éléments, l'élève se sent frustré de devoir être aussi formelle. C'est d'ailleurs paradoxal, alors que la plupart des élèves veulent une méthode pour traiter n'importe quel sujet, elle n'en veut pas et préfère réfléchir et aboutir à quelque chose de très aboutit.

Je ne sais pas quoi faire, je suis PP de cette élève et ça tourne à la catastrophe en français où la prof a de grandes exigences en matière de construction de devoirs. En fait, l'élève m'a dit qu'elle ne pouvait pas suivre des consignes.


Alors alors... Dans ma classe de seconde, du temps que j'étais lycéenne, il y avait quelques spécimens du genre. A citer Hannah Arendt à toutes les sauces, faire du name-dropping dans les copies... certains profs ne juraient que par eux. Sauf que dès qu'ils tombaient sur des profs qui sanctionnaient le manque de méthode (c'est-à-dire qui demandaient de faire un plan, pas un étalage confus de citations plus ou moins prise de tête), les notes s'effondraient. Les parents pestaient, hurlaient au massacre de l'intelligence de leurs chérubins.

J'ai les mêmes maintenant à la fac. Je persiste à penser que refuser de suivre les consignes n'est pas une grande preuve d'intelligence. Avoir lu, c'est bien. Avoir retenu ce qu'on a lu, c'est très bien. Ne pas être fichu de respecter une consigne et ne pas arriver à plier son savoir à un exercice, c'est un problème.
Elle ne peut pas suivre les consignes ? La pauvre choupette... c'es trop dur la vie, parfois...
Evidemment, la méthode pour la méthode, ça peut être sclérosant. Mais si ton élève fait des études où on demande de rédiger des dissertations longues, elle va avoir du mal à faire des devoirs cohérents si elle persiste à ne pas vouloir respecter un certain formalisme dans l'exercice.
Quand je tombe sur des copies de fac sans plan, où les idées sont riches mais totalement désordonnées, je sanctionne. Pourquoi ? Parce que le manque de cohérence peut convenir sur 3-4 pages, mais sur quatre copies doubles, on est vite perdu, et très agacé, ce qui est toujours mauvais pour l'élève.

Plus particulièrement, en histoire, je trouve que la lecture de livres anglo-saxons est un supplice, ça tourne en rond, le plan est souvent incompréhensible... malgré des idées brillantes. C'est dommage.

Enfin, le respect d'un certain formalisme me semble être indispensable dans bien des domaines : c'est bien d'être libre mais demandez à n'importe quel recruteur d'entreprise si par hasard il ne balance pas à la poubelle les CV qui se veulent un peu trop originaux...

Elaïna
Grand Maître


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