comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

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comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par manious le Jeu 17 Jan 2013 - 12:41

Ma question va vous sembler "bête": comment doit-on comprendre la fin du sonnet de Heredia? J'ai bien vu le vocabulaire de la découverte et surtout la désillusion des conquérants. Mais est-ce tout? Les manuels évoquent souvent une opposition entre les quatrains et les tercets. Il y a l'enthousiasme d'abord puis la désillusion. Certains manuels demandent aussi de trouver la chute de ce sonnet. Je ne vois pas.
Merci pour vos réponses.

manious
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Mareuil le Jeu 17 Jan 2013 - 12:57

@manious a écrit:Ma question va vous sembler "bête": comment doit-on comprendre la fin du sonnet de Heredia? J'ai bien vu le vocabulaire de la découverte et surtout la désillusion des conquérants. Mais est-ce tout? Les manuels évoquent souvent une opposition entre les quatrains et les tercets. Il y a l'enthousiasme d'abord puis la désillusion. Certains manuels demandent aussi de trouver la chute de ce sonnet. Je ne vois pas.
Merci pour vos réponses.
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par jilucorg le Jeu 17 Jan 2013 - 13:50

@manious a écrit:J'ai bien vu le vocabulaire de la découverte et surtout la désillusion des conquérants. Mais est-ce tout? Les manuels évoquent souvent une opposition entre les quatrains et les tercets. Il y a l'enthousiasme d'abord puis la désillusion..
Chaque soir, espérant des lendemains épiques,
L’azur phosphorescent de la mer des Tropiques
Enchantait leur sommeil d’un mirage doré ;

Ou penchés à l’avant des blanches caravelles,
Ils regardaient monter en un ciel ignoré
Du fond de l’Océan des étoiles nouvelles.


Je n'aurais jamais même imaginé qu'on pouvait trouver là le commencement du début de l'expression d'une désillusion... Je serais curieux de lire l'analyse qui montrerait ça !

jilucorg
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Mirabella le Jeu 17 Jan 2013 - 13:52

C'est le poème sur lequel je suis tombée à l'oral du CAPES... Neutral Je n'ai pas grand souvenir de ce que j'ai fait comme explication (je devais être dans un état second) mais vu ma note ça a du plaire et je ne devais pas être loin d'une certaine vérité... Si ça t'intéresse je peux essayer de retrouver mon brouillon et te dire un peu ce que j'en avais dit de cette fin... ?

Mirabella
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Elaïna le Jeu 17 Jan 2013 - 13:56

Pour moi, au contraire, ce n'est pas la désillusion, mais l'espoir (les étoiles nouvelles), et surtout, l'attente de pouvoir découvrir un monde et, si possible, en découdre un peu.


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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par manious le Jeu 17 Jan 2013 - 13:57

Peut-être que le terme de "désillusion" n'est pas approprié et veuillez m'excuser de ne pas employer les bons termes. Je prenais appui sur les mots " mirage", " enchantait" qui montreraient que cela reste un rêve. Un rêve inaccessible?

manious
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par manious le Jeu 17 Jan 2013 - 13:59

C'est gentil Mirabella, je veux bien prendre connaissance de tes notes.

manious
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Elaïna le Jeu 17 Jan 2013 - 14:00

Manious je crois qu'on ne peut pas dire cela.
L'enchantement du rêve s'explique assez simplement : sur ces traversées transatlantiques, on se faisait suer comme des rats morts. ça durait des mois, on ne savait pas trop où on allait et si on allait y arriver, mais on partait quand même avec l'espoir chevillé au corps. Du coup, on tenait avec cet espoir de conquérir, d'accomplir des actes héroïques, etc.

Heredia, qui connaissait bien l'histoire (il est passé par l'Ecole des chartes), ne pouvait pas l'ignorer.

Elaïna
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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par manious le Jeu 17 Jan 2013 - 14:03

Merci Artémise pour ta réponse.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Iphigénie le Jeu 17 Jan 2013 - 16:41

Artémise a écrit:Pour moi, au contraire, ce n'est pas la désillusion, mais l'espoir (les étoiles nouvelles), et surtout, l'attente de pouvoir découvrir un monde et, si possible, en découdre un peu.

Je ne suis pas sûre que ce soit aussi tranché que cela: toute la beauté du poème vient justement de la saisie d'un temps " entre deux" -entre le "rêve héroïque" et la" brutalité" de ce "vol de gerfauts", entre la découverte d'un monde nouveau et la destruction de ce monde.
La désillusion est dans le fait que tout ce qu'ils saisissent de ce monde nouveau est justement dans le rêve, l'illusion ou le reflet: ici des étoiles dans la mer: ils rêvent d'ascension et vont peut-être vers l'engloutissement.Bref, la lecture de Manious me paraît assez bonne.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par jilucorg le Jeu 17 Jan 2013 - 16:45

@iphigénie a écrit:ils rêvent d'ascension et vont peut-être vers l'engloutissement.Bref, la lecture de Manious me paraît assez bonne.
Qu'est-ce qui permettrait dans les mots d'appuyer cela ? Je ne vois rien de tel, moi : seulement du rêve (pour aller vite sur les termes).

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Message par Iphigénie le Jeu 17 Jan 2013 - 16:51

un rêve dont rien ne prouve non plus la réalisation: je veux dire que la beauté du poème vient justement de cette irrésolution: on est dans l'attente,de la réalisation d'un rêve qui est peut-être plus beau que le réel.
penchés à l'avant,...
du fond de l'Océan...
d'un côté/

et "des étoiles nouvelles" /"monter"/" dans un ciel ignoré"
de l'autre.
Je ne suis pas sûre que l'on puisse trancher ni d'ailleurs qu'on le doive Wink

Enfin...ce doit être mon côté "hollandais": le recherche du compromis Laughing

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Cipango le Jeu 17 Jan 2013 - 16:55

@jilucorg a écrit:
@iphigénie a écrit:ils rêvent d'ascension et vont peut-être vers l'engloutissement.Bref, la lecture de Manious me paraît assez bonne.
Qu'est-ce qui permettrait dans les mots d'appuyer cela ? Je ne vois rien de tel, moi : seulement du rêve (pour aller vite sur les termes).


D'accord avec Jilucorg: le poème se clôt sur une vision grandiose, idéale, pas du tout sur une allusion à un quelconque déclin/engloutissement/désillusion.

La désillusion serait d'ailleurs plutôt celle des hommes de l'époque de Heredia par rapport à la grandeur (supposée) de l'époque des conquérants: ce poème est plein de nostalgie.

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Dernière édition par Cipango le Jeu 17 Jan 2013 - 16:56, édité 1 fois

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Celeborn le Jeu 17 Jan 2013 - 16:55

@iphigénie a écrit:
Artémise a écrit:Pour moi, au contraire, ce n'est pas la désillusion, mais l'espoir (les étoiles nouvelles), et surtout, l'attente de pouvoir découvrir un monde et, si possible, en découdre un peu.

Je ne suis pas sûre que ce soit aussi tranché que cela: toute la beauté du poème vient justement de la saisie d'un temps " entre deux" -entre le "rêve héroïque" et la" brutalité" de ce "vol de gerfauts", entre la découverte d'un monde nouveau et la destruction de ce monde.

Tout à fait d'accord avec toi. Le rêve « héroïque et brutal » n'est pas loin de la « boucherie héroïque » de l'ami Voltaire, à mon sens. Et le « fabuleux métal » qui devient un « mirage doré », qui plus est à l'intérieur d'un rêve, ça n'inspire rien de bien stable, surtout venant de la part de gens « ivres ».

certes l'espoir et le rêve sont là, et cet axe doit évidemment être pris en compte (c'est l'axe principal) ; mais il y a suffisamment d'éléments discordants pour nuancer à tout le moins. J'aurais spontanément envie de relier ça au baroque, j'avoue, avec le mirage, le rêve, le mouvement…

Et enfin, « chaque soir espérant des lendemains épiques», c'est beau, grandiose et épique, mais je trouve spontanément ça un peu railleur.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Cipango le Jeu 17 Jan 2013 - 17:01

@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:
Artémise a écrit:Pour moi, au contraire, ce n'est pas la désillusion, mais l'espoir (les étoiles nouvelles), et surtout, l'attente de pouvoir découvrir un monde et, si possible, en découdre un peu.

Je ne suis pas sûre que ce soit aussi tranché que cela: toute la beauté du poème vient justement de la saisie d'un temps " entre deux" -entre le "rêve héroïque" et la" brutalité" de ce "vol de gerfauts", entre la découverte d'un monde nouveau et la destruction de ce monde.

Tout à fait d'accord avec toi. Le rêve « héroïque et brutal » n'est pas loin de la « boucherie héroïque » de l'ami Voltaire, à mon sens. Et le « fabuleux métal » qui devient un « mirage doré », qui plus est à l'intérieur d'un rêve, ça n'inspire rien de bien stable, surtout venant de la part de gens « ivres ».

certes l'espoir et le rêve sont là, et cet axe doit évidemment être pris en compte (c'est l'axe principal) ; mais il y a suffisamment d'éléments discordants pour nuancer à tout le moins. J'aurais spontanément envie de relier ça au baroque, j'avoue, avec le mirage, le rêve, le mouvement…

Et enfin, « chaque soir espérant des lendemains épiques», c'est beau, grandiose et épique, mais je trouve spontanément ça un peu railleur.

Certes mais l'opposition n'est pas entre deux quatrains "épiques" et deux tercets de désillusion: c'est plutôt le passage de l'épique (effectivement le ton de Heredia est un peu railleur) à l'idéal, puisque les marins finissent pas contempler les étoiles alors qu'il étaient partis uniquement pour conquérir, pour guerroyer. Ce qu'ils vivent au cours de leur voyage est supérieur à ce qu'ils avaient imaginé, ce qui est bien loin de la désillusion ou de l'engloutissement...

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Iphigénie le Jeu 17 Jan 2013 - 17:32

Ce qu'ils vivent au cours de leur voyage est supérieur à ce qu'ils avaient imaginé, ce qui est bien loin de la désillusion ou de l'engloutissement...
je crois surtout que comme tout Parnassien qui se respecte, Heredia n'a rien à démontrer ni même à raconter: il saisit un instant de beauté, un instant de suspension, il ne s'agit pas de "vivre" il s'agit d'un instant de contemplation, suspendu entre deux réalités, celle d'un ancien monde que l'on a quitté et celle d'un nouveau monde dont on ne sait rien et qui n'est que mystère. Le poème c'est ce mystère de l'attente entre deux, avec pour moi un fond tragique qui est dans le fait qu'H'érédia comme nous , nous savons ce qu'il est advenu de ce rêve d'or et de gloire.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par lilith888 le Jeu 17 Jan 2013 - 17:40

@iphigénie a écrit:
Ce qu'ils vivent au cours de leur voyage est supérieur à ce qu'ils avaient imaginé, ce qui est bien loin de la désillusion ou de l'engloutissement...
je crois surtout que comme tout Parnassien qui se respecte, Heredia n'a rien à démontrer ni même à raconter: il saisit un instant de beauté, un instant de suspension, il ne s'agit pas de "vivre" il s'agit d'un instant de contemplation, suspendu entre deux réalités, celle d'un ancien monde que l'on a quitté et celle d'un nouveau monde dont on ne sait rien et qui n'est que mystère. Le poème c'est ce mystère de l'attente entre deux, avec pour moi un fond tragique qui est dans le fait qu'H'érédia comme nous , nous savons ce qu'il est advenu de ce rêve d'or et de gloire.

Tout à fait d'accord avec ceci

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Mareuil le Jeu 17 Jan 2013 - 18:00

@iphigénie a écrit:
Ce qu'ils vivent au cours de leur voyage est supérieur à ce qu'ils avaient imaginé, ce qui est bien loin de la désillusion ou de l'engloutissement...
je crois surtout que comme tout Parnassien qui se respecte, Heredia n'a rien à démontrer ni même à raconter: il saisit un instant de beauté, un instant de suspension, il ne s'agit pas de "vivre" il s'agit d'un instant de contemplation, suspendu entre deux réalités, celle d'un ancien monde que l'on a quitté et celle d'un nouveau monde dont on ne sait rien et qui n'est que mystère. Le poème c'est ce mystère de l'attente entre deux, avec pour moi un fond tragique qui est dans le fait qu'H'érédia comme nous , nous savons ce qu'il est advenu de ce rêve d'or et de gloire.

Assez d'accord.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Celeborn le Jeu 17 Jan 2013 - 18:06

@iphigénie a écrit:
Ce qu'ils vivent au cours de leur voyage est supérieur à ce qu'ils avaient imaginé, ce qui est bien loin de la désillusion ou de l'engloutissement...
je crois surtout que comme tout Parnassien qui se respecte, Heredia n'a rien à démontrer ni même à raconter: il saisit un instant de beauté, un instant de suspension, il ne s'agit pas de "vivre" il s'agit d'un instant de contemplation, suspendu entre deux réalités, celle d'un ancien monde que l'on a quitté et celle d'un nouveau monde dont on ne sait rien et qui n'est que mystère. Le poème c'est ce mystère de l'attente entre deux, avec pour moi un fond tragique qui est dans le fait qu'H'érédia comme nous , nous savons ce qu'il est advenu de ce rêve d'or et de gloire.

bisous

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par jilucorg le Jeu 17 Jan 2013 - 18:41

@iphigénie a écrit:je crois surtout que comme tout Parnassien qui se respecte, Heredia n'a rien à démontrer ni même à raconter: il saisit un instant de beauté, un instant de suspension, il ne s'agit pas de "vivre" il s'agit d'un instant de contemplation, suspendu entre deux réalités, celle d'un ancien monde que l'on a quitté et celle d'un nouveau monde dont on ne sait rien et qui n'est que mystère. Le poème c'est ce mystère de l'attente entre deux, avec pour moi un fond tragique qui est dans le fait qu'Hérédia comme nous, nous savons ce qu'il est advenu de ce rêve d'or et de gloire.
Ah si j'avais eu des profs comme ça, je serais un être meilleur !

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Palombella Rossa le Jeu 17 Jan 2013 - 19:18

Les deux derniers vers du poème se terminent respectivement par « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles »; l’image, d’autant qu’elle constituait la « pointe » du sonnet, mérite commentaire : sa spatialisation est absolument déroutante, puisqu’on a l’impression que les étoiles sortent des eaux pour « monter en un ciel ignoré ».
Heredia fait ici référence à quelque chose que nous avons oublié, c'est-à-dire la stupéfaction des premiers navigateurs en découvrant dans le ciel de l’hémisphère sud des constellations (la Croix du sud, l’Octant, l’Hydre mâle…) qu’ils ne connaissaient pas, ce que l’on voit dans le texte avec « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles » en fin de vers. Ils ne savent plus lire dans le ciel – ce qui signifie également qu’ils ne peuvent plus s’orienter grâce aux astres et que, dans ce sens, ils ont perdu leurs derniers repères : ce Nouveau Monde est un monde à l’envers, vertigineux, qui tourne (tropiques, trophées…). Les voici, radicalement, dépaysés, défamiliarisés – expérience poétique s’il en est.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Mareuil le Jeu 17 Jan 2013 - 19:21

@Palombella Rossa a écrit:
Les deux derniers vers du poème se terminent respectivement par « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles »; l’image, d’autant qu’elle constituait la « pointe » du sonnet, mérite commentaire : sa spatialisation est absolument déroutante, puisqu’on a l’impression que les étoiles sortent des eaux pour « monter en un ciel ignoré ».
Heredia fait ici référence à quelque chose que nous avons oublié, c'est-à-dire la stupéfaction des premiers navigateurs en découvrant dans le ciel de l’hémisphère sud des constellations (la Croix du sud, l’Octant, l’Hydre mâle…) qu’ils ne connaissaient pas, ce que l’on voit dans le texte avec « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles » en fin de vers. Ils ne savent plus lire dans le ciel – ce qui signifie également qu’ils ne peuvent plus s’orienter grâce aux astres et que, dans ce sens, ils ont perdu leurs derniers repères : ce Nouveau Monde est un monde à l’envers, vertigineux, qui tourne (tropiques, trophées…). Les voici, radicalement, dépaysés, défamiliarisés – expérience poétique s’il en est.
yesyes

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Mareuil le Jeu 17 Jan 2013 - 19:23

@Mareuil a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Les deux derniers vers du poème se terminent respectivement par « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles »; l’image, d’autant qu’elle constituait la « pointe » du sonnet, mérite commentaire : sa spatialisation est absolument déroutante, puisqu’on a l’impression que les étoiles sortent des eaux pour « monter en un ciel ignoré ».
Heredia fait ici référence à quelque chose que nous avons oublié, c'est-à-dire la stupéfaction des premiers navigateurs en découvrant dans le ciel de l’hémisphère sud des constellations (la Croix du sud, l’Octant, l’Hydre mâle…) qu’ils ne connaissaient pas, ce que l’on voit dans le texte avec « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles » en fin de vers. Ils ne savent plus lire dans le ciel – ce qui signifie également qu’ils ne peuvent plus s’orienter grâce aux astres et que, dans ce sens, ils ont perdu leurs derniers repères : ce Nouveau Monde est un monde à l’envers, vertigineux, qui tourne (tropiques, trophées…). Les voici, radicalement, dépaysés, défamiliarisés – expérience poétique s’il en est.
yesyes
Il est vrai qu'une ministre verdâtre, diplômée de géo, a situé le Japon dans l'hémisphère Sud, alors....

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par egomet le Jeu 17 Jan 2013 - 19:24

@Palombella Rossa a écrit:
Les deux derniers vers du poème se terminent respectivement par « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles »; l’image, d’autant qu’elle constituait la « pointe » du sonnet, mérite commentaire : sa spatialisation est absolument déroutante, puisqu’on a l’impression que les étoiles sortent des eaux pour « monter en un ciel ignoré ».
Heredia fait ici référence à quelque chose que nous avons oublié, c'est-à-dire la stupéfaction des premiers navigateurs en découvrant dans le ciel de l’hémisphère sud des constellations (la Croix du sud, l’Octant, l’Hydre mâle…) qu’ils ne connaissaient pas, ce que l’on voit dans le texte avec « ciel ignoré » et « étoiles nouvelles » en fin de vers. Ils ne savent plus lire dans le ciel – ce qui signifie également qu’ils ne peuvent plus s’orienter grâce aux astres et que, dans ce sens, ils ont perdu leurs derniers repères : ce Nouveau Monde est un monde à l’envers, vertigineux, qui tourne (tropiques, trophées…). Les voici, radicalement, dépaysés, défamiliarisés – expérience poétique s’il en est.

L'image est effectivement très belle. Et pour la préserver, on oubliera que Christophe Colomb n'est pas allé dans l'hémisphère sud.

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Re: comprendre la fin du poème "Les conquérants" de Heredia

Message par Palombella Rossa le Jeu 17 Jan 2013 - 19:27



Si vous voulez un corrigé de commentaire composé sur Les Conquérants, demandez-le moi en MP

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