Verbe à diphtongue en français ??

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Lefteris le Sam 19 Jan 2013 - 23:47

thibotten a écrit:
@Nita a écrit:Mais y a-t-il des diphtongues en français ? heu

Non, plus en français moderne. S'il y a deux voyelles l'une à côté de l'autre, c'est un hiatus (les 2 voyelles n'appartiennent pas à la même syllabe). Du coup, ça règle le problème des verbes à diphtongue.
(source : cours d'ancien français et Précis de phonétique historique de Laborderie)
C'est bien ce qui me semblait selon cette source (mais peut-être y a-t-il des théories divergentes ? )



astopia a écrit:C'est qu'il y en avait en français ancien ?
Ce qui m'amène à la question suivante, y'en a-t-il en latin ? scratch
En ancien français , oui ... c'est super archi compliqué .

En latin , plein, qui formaient d'ailleurs automatiquement une syllabe longue en poésie et en prose oratoire classique . Mais chez les pedzouilles de la campagne( je traduis à ma manière l'expression de Festus Very Happy ) , on disait déjà au 1er siècle Clodius pour Claudius , oricula pour auricula, plostrum pour plaustrum , etc..

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par farfalla le Sam 19 Jan 2013 - 23:50

Laughing J'aime bien comme tu traduis le Festus !
En tous cas merci pour vos réponses, j'aurai de quoi répondre à mon élève. Et j'ai appris des trucs Very Happy

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2013-2014 : en espagnol : 3°PP + 2°PRO (*2) + 1°PRO + T°PRO / en français : 2°PRO
2012-2013 : 5e, 4e, 3e / 3°prépa-pro + 2°PRO + 1°PRO + T°PRO / 2°LV2 + 2°LV3 + 1°ST2S
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Lun 9 Sep 2013 - 0:47

@Lefteris a écrit:
C'est bien ce qui me semblait selon cette source (mais peut-être y a-t-il des théories divergentes ? )
Bonjour. Oui, il y a des théories "divergentes".

Mais avant d'y venir, j'aimerais que quelqu'un nous précise ce passage de Laborderie où elle écrirait que les "diphtongues ont disparu en français moderne", avec le plus de contexte possible. Je suis à la recherche depuis quelque chose comme quatre ans d'une source réelle de cette phrase, que j'ai rencontrée à tout bout de champs mais sans que quiconque soit capable (ni se soucie en fait) d'en fournir une vraie source. À un bref moment, sur les dires d'un blogeur, j'ai cru que ce passage se situait dans [Précis de phonétique historique du Latin de Niedermann] mais vérification faite, il ne s'y trouvait pas. Merci d'avance.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Lun 9 Sep 2013 - 8:20

Qu'entends-tu par "source" ? Il s'agit peut-être d'un simple constat, faute de contre-exemple.
Parce que là, comme ça, je ne vois pas de mot avec diphtongue à citer. Dans ce qui a été donné plus haut, soit il y a hiatus, soit le premier élément est une semi-consonne.
Après, il faudrait voir localement, avec certains accents régionaux ?

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par lalilala le Lun 9 Sep 2013 - 8:25

@barèges a écrit:Qu'entends-tu par "source" ? Il s'agit peut-être d'un simple constat, faute de contre-exemple.
Parce que là, comme ça, je ne vois pas de mot avec diphtongue à citer. Dans ce qui a été donné plus haut, soit il y a hiatus, soit le premier élément est une semi-consonne.
Après, il faudrait voir localement, avec certains accents régionaux ?
En espagnol, le premier élément d'une diphtongue est une semi-consonne.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Lun 9 Sep 2013 - 8:44

@barèges a écrit:Qu'entends-tu par "source" ? Il s'agit peut-être d'un simple constat, faute de contre-exemple.
Parce que là, comme ça, je ne vois pas de mot avec diphtongue à citer. Dans ce qui a été donné plus haut, soit il y a hiatus, soit le premier élément est une semi-consonne.
Après, il faudrait voir localement, avec certains accents régionaux ?
Euh, qu'est-ce que j'entends par "source", c'est une blague ? Voyez tous les {références souhaitées} sur un site bien connu. Comme je l'expliquais, j'ai rencontré la phrase sus-visée très souvent, mais je n'ai encore jamais trouvé quelqu'un qui puisse donner la référence que je souhaite...

Ah bon ? à quels accents régionaux faites vous allusions ? Des accents cités comme exceptions par Laborderie, ou des accents auxquels vous pensez personnellement.

Excusez moi, mais votre raisonnement est d'une naïveté étonnante. J'ai survolé pour le moment ce forum assez rapidement, mais j'ai remarqué qu'une personne s'étonnait que pour des phénomènes similaires en espagnol et en français, le raisonnement semblait différent (si j'ai bien compris). J'interviens maintenant pour souligner de nouveaux faits, donner de nouvelles idées.  S'interroger sur la structure du français et les raisonnements (si tant est qu'il y a un raisonnement derrière une affirmation) qui lui sont appliqués est légitime, très sain. Si une réponse peut être donnée, il me semble qu'elle doit ressembler à une analyse, pas à un "circulez y'a rien à voir"

La première idée que je donnerai est : si vous partez des idées (que vous avez reçues) pour valider l'analyse... que vous avez reçue, alors vous êtes prisonnier d'un raisonnement circulaire. On m'a toujours expliqué qu'y avait pas de diphtongues, donc puisque je vois pas de diphtongue alors ça prouve bien qu'y en a pas...

Pour le moment, j'ai voulu répondre à la question "il y a-t'il des théories divergentes ?" et la réponse est oui, mais j'aimerais bien une fois de plus que quelqu'un se dévoue pour citer le passage en question, s'il se trouve réellement dans Laborderie (toute la page si possible). Merci. Si elle s'y trouve j'aurai alors d'autres questions (c'est légitime, je vous assure, on n'est plus à l'ère de la connaissance ex cathedra).

Pardon si je semble agressif, c'est juste une agressivité de "débat" bien sûr. Bien à vous.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Ryuzaki le Lun 9 Sep 2013 - 17:34

@stefjourdan a écrit:Bonjour. Oui, il y a des théories "divergentes".

Mais avant d'y venir, j'aimerais que quelqu'un nous précise ce passage de Laborderie où elle écrirait que les "diphtongues ont disparu en français moderne", avec le plus de contexte possible. Je suis à la recherche depuis quelque chose comme quatre ans d'une source réelle de cette phrase, que j'ai rencontrée à tout bout de champs mais sans que quiconque soit capable (ni se soucie en fait) d'en fournir une vraie source. À un bref moment, sur les dires d'un blogeur, j'ai cru que ce passage se situait dans [Précis de phonétique historique du Latin de Niedermann] mais vérification faite, il ne s'y trouvait pas. Merci d'avance.
 
La phrase "il n'y a plus de diphtongue en FM" se trouve à la page 120 du Précis de Phonétique Historique de Laborderie, édition Nathan, collection 128. C'est dans le glossaire à la définition de diphtongue. Je n'ai pas de source électronique, désolé.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Lun 9 Sep 2013 - 20:58

Je croyais que stefjourdan connaissait le livre de N. Laborderie, mais se demandait sur quelle source s'appuyait l'auteur pour affirmer ceci... J'ai dû mal comprendre le premier message.


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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Lun 9 Sep 2013 - 23:12

thibotten a écrit: 
La phrase "il n'y a plus de diphtongue en FM" se trouve à la page 120 du Précis de Phonétique Historique de Laborderie, édition Nathan, collection 128. C'est dans le glossaire à la définition de diphtongue. Je n'ai pas de source électronique, désolé.
Merci beaucoup pour cette trouvaille ! Comme je l'écrivais précédemment, de nombreuses personnes citent la phrase, sans préciser d'où elle vient. Comme par ex. les dernières éditions du Robert, qui ont changé subitement de définition (vers la fin du XXème siècle ) les plus anciennes ayant une définition semblable à celle de l'Académie (qui parle des diphtongues comme d'une chose naturelle, sauf qu'il y en aurait des "vraies" et des "fausses" ) et puis tout à coup se sont mises à recopier celle de Laborderie (si on suppose que c'est bien elle qui a écrit ça la première et qu'elle ne reprend pas un auteur précédent) sans citer sa provenance (mais c'est vrai qu'ils ne donnaient pas non plus l'origine "Académicienne" de la précédente).

Pas d'édition électronique, bon, je vais chercher un peu et au pire, j'essaierai de trouver le bouquin dans une bibliothèque (ça existe encore ?). En attendant, vous ne voulez pas nous recopier sa définition de la diphtongue, car c'était évidement ma question suivante, de toutes façons : "donne-t-elle une définition sourcée, ou bien pond-elle sa propre définition".

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Lun 9 Sep 2013 - 23:21

@barèges a écrit:Je croyais que stefjourdan connaissait le livre de N. Laborderie, mais se demandait sur quelle source s'appuyait l'auteur pour affirmer ceci... J'ai dû mal comprendre le premier message.
Désolé de vous avoir brusqué. Non, je je connaissais pas ce bouquin, je ne suis pas spécialisé dans l'ancien français d'ailleurs, et j'ai lu beaucoup de choses (je continue) mais pas ça. Mais là, on avance beaucoup (ou moi tout seul, s'il est de notoriété publique que ça vient de là), on a apparemment trouvé la source de cette phrase reprise dans des dizaines de manuels/sites et maintenant on va savoir ce que Laborderie entend(ait) par "diphtongue", car évidemment, sans définition d'une chose, dire qu'elle existe ou n'existe pas n'a pas de sens (?). C'est très positif qu'il y ait un glossaire, j'ai déjà connu des ouvrages qui ne donnaient aucune définitions pour leur concepts de base (un bon exemple est Ernst Mayr, le père du "programme génétique", qui n'en a jamais donné aucune définition...) mais je m'écarte du sujet....

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Sei le Lun 9 Sep 2013 - 23:38

Pour ma part, j'ai compris pourquoi l'on disait qu'il n'y avait pas de diphtongue en français, en considérant les diphtongues allemandes. Il m'a semblé évident que les sons contenus dans laut ou liebe correspondaient à un son (dont le point d'articulation varie), tandis que les mieux, vient, stupéfaction faisaient entendre deux sons distincts, même s'ils sont présentés en hiatus.

Je ne pense pas que Laborderie soit la seule à affirmer qu'il n'y a pas de diphtongue en français moderne, ce n'est pas une théorie sulfureuse, ni une vue de l'esprit.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Lun 9 Sep 2013 - 23:48

La définition du TLFi :

Voyelle qui, au cours de sa tenue (ou émission), subit une variation de timbre et qui, de ce fait, peut être considérée comme la fusion en une seule syllabe de deux éléments vocaliques perçus comme différents, successifs, et dont l'un est plus fermé que l'autre
Je ne crois pas que N. Laborderie se place dans une perspective très différente de cette définition. Je vérifierai à l'occasion. Mais elle correspond à ce qu'on entend le plus souvent.
Ce qui fait de ce que l'on entend dans l'anglais "make" une dipthongue, par exemple. Et ceci exclut l'hiatus (deux syllabes : boa) et les ensembles semi-consonne/voyelle (mieux, ciel, tiens, viens : le i n'est pas considéré comme une voyelle, c'est le yod semi-consonne; une seule voyelle, donc pas de diphtongue).

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Sei le Lun 9 Sep 2013 - 23:51

@barèges a écrit:
Ce qui fait de ce que l'on entend dans l'anglais "make" une dipthongue, par exemple. Et ceci exclut l'hiatus (deux syllabes : boa) et les ensembles semi-consonne/voyelle (mieux, ciel, tiens, viens : le i n'est pas considéré comme une voyelle, c'est le yod semi-consonne; une seule voyelle, donc pas de diphtongue).
Ah oui, c'est vrai. Merci Barèges pour cette précision (un jour ou l'autre, il va bien falloir me remettre à l'ancien français pour le concours pale ).

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mar 10 Sep 2013 - 0:15

@Sei a écrit:Pour ma part, j'ai compris pourquoi l'on disait qu'il n'y avait pas de diphtongue en français, en considérant les diphtongues allemandes. Il m'a semblé évident que les sons contenus dans laut ou liebe correspondaient à un son (dont le point d'articulation varie), tandis que les mieux, vient, stupéfaction faisaient entendre deux sons distincts, même s'ils sont présentés en hiatus.

Je ne pense pas que Laborderie soit la seule à affirmer qu'il n'y a pas de diphtongue en français moderne, ce n'est pas une théorie sulfureuse, ni une vue de l'esprit.
Vous touchez au cœur du problème, une diphtongue (en attendant de meilleures définitions ?), ce serait une sorte d'unité, mais qui se présenterait sous la forme de deux unités. Sans méthode précise (qu'on pourrait trouver dans un précis, par exemple), je ne vois pas comment on pourrait distinguer ces deux choses, une succession de deux sons différents, un son qui se déplace d'un endroit à un autre. Je ne crois pas trop à la vôtre, basée apparemment sur "l'évidence" ??

Laborderie n'est pas la "seule à affirmer", Laborderie fait partie des TRÈS nombreux enseignants qui ont enseigné ça, je cherche juste à savoir qui l'a écrit en premier, comme d'autres personnes cherchent à savoir qui a construit le premier avion. "sulfureux" n'a pas de sens en science, toute hypothèse est bonne, le travail de la science c'est de savoir d'où elle vient, comment on a cherché à la tester, etc.

Comment reconnaissez vous les "vues de l'esprit" ? En vous basant sur l'évidence ?


Dernière édition par stefjourdan le Mar 10 Sep 2013 - 3:49, édité 1 fois

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euh, deux messages en un, en créant le deuxième, j'ai apparemment effacé le premier (du forum)

Message par stefjourdan le Mar 10 Sep 2013 - 0:34


@barèges a écrit:La définition du TLFi :

Voyelle qui, au cours de sa tenue (ou émission), subit une variation de timbre et qui, de ce fait, peut être considérée comme la fusion en une seule syllabe de deux éléments vocaliques perçus comme différents, successifs, et dont l'un est plus fermé que l'autre
Je ne crois pas que N. Laborderie se place dans une perspective très différente de cette définition. Je vérifierai à l'occasion. Mais elle correspond à ce qu'on entend le plus souvent.
Ce qui fait de ce que l'on entend dans l'anglais "make" une dipthongue, par exemple. Et ceci exclut l'hiatus (deux syllabes : boa) et les ensembles semi-consonne/voyelle (mieux, ciel, tiens, viens : le i n'est pas considéré comme une voyelle, c'est le yod semi-consonne; une seule voyelle, donc pas de diphtongue).
1
Merci pour cette définition sourcée. Je l'analyse à ma manière : c'est une description (je veux dire que c'est purement descriptif. Elle parait s'adapter à n'importe quelle langue (ce n'était peut-être pas l'intention des auteurs (?). Mais elle ne fournit aucun méthode pour reconnaître la diphtongue, puisqu'elle évoque une "perception" (la perception de qui ? d'un homme de la rue, d'un phonéticien ?). Mais le vrai problème, c'est le démarrage sur une "voyelle" (je pense qu'il s'agit de la définition phonétique de la voyelle, on est d'accord), voyelle au singulier, donc il y a une seule voyelle en cause. Donc au début de la phrase, on sait déjà qu'il n'y a qu'une seule voyelle dans cette syllabe, et que son timbre varie, donc que cette voyelle est une diphtongue. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.

Ce dont on aurait besoin, c'est plutôt une définition opérationnelle : "soit une syllabe qui se présente comme une suite/succession rapprochée d'émissions "ayant le caractère de voyelles simples", de deux choses l'une, ou bien il s'agit en fait d'une seule voyelle (une diphtongue, voire une triphtongue) du point de vue (eh bien de quel point de vue en fait ?) ou bien il s'agit réellement d'une suite de voyelles qui sont des unités à part entière mais qui se trouvent ici fusionnées. Maintenant expliquons comment reconnaître le premier cas du second...." et là, pof, une technique qu'on peut appliquer....

Toujours est-il que le Tlfi c'est bien, mais qu'il faudrait quand même connaitre la définition de Laborderie. Ne nous faites pas languir trop longtemps.

D'accord pour sauter à l'anglais (mais à un moment on aura besoin de décider si la définition de diphtongue doit avoir une valeur "internationale" (comme semble l'être, peut-être involontairement le TLFi) ou bien si dans chaque langue, on doit rechercher une définition, une méthodologie différente...
n'a pas de pertinence linguistique (ou trop, car la notation conserve la notation de la voyelle avec un seul graphème datant de l'époque où elle n'avait pas encore diphtongué...), je prends plutôt la notation phonétique donné par le site Wordreference (il ne font que recopier le Webster je crois) :  /meɪk/

Première chose que je dirai : ils tombent dans une erreur commune, qui est dans presque tout Wikipedia, et vient naturellement des dictionnaires qui ont servi de référence, une notation phonétique se met entre crochets, pas entre barres obliques !

Donc, repartons de  [meɪk].... qu'est-ce qui me dit que le son noté [i] ne doit pas être considéré comme la semi-voyelle [j] (puisque les semi-consonnes sont aussi tout à fait reconnues en anglais, plutôt sous le nom de glide  : http://en.wikipedia.org/wiki/Semivowel qui nous dit que les semi-voyelles se reconnaissent parce qu'ils se prononcent de façon plus courte que la voyelle correspondante, c'est bien le cas ici) ? Or "qui semi-voyelle entend, point de diphtongue reconnait qu'il y a" (Maitre Yoda, je crois).

2

Bon, vous avez compris que ma référence à Yoda venait de ce que vous n'avez donné aucune justification pour votre idée que la présence/détection d'une semi-voyelle indiquait la nullité de la diphtongue "apparente". Car cela ne semble pas être l'avis de tout le monde. Regardez la page WP : http://fr.wikipedia.org/wiki/Semi-voyelle. Celui qui a écrit ça pense au contraire que la SV est l'élément formateur de toute diphtongue (je vous jure que ce n'est pas moi qui ai écrit cette page). Evidemment, Wikipedia, ça ne vaut rien, ce n'est pas une référence sérieuse, mais bon je suppose qu'ils ont pêché ça quelque part. Dans un bouquin, ou bien en traduisant la page en anglais (comme cela arrive souvent). On pourrait le leur demander, c'est d'ailleurs bizarre que personne ne se soit précipité sur cette page pour y mettre des {référence souhaitée} un peu partout, c'est ce qui m'est arrivé quand j'ai voulu collaborer, et j'ai vite arrêté {référence souhaitée, "vite" est un mot vague, il serait meilleur d'indiquer une durée exprimée en Unités internationales}. Vérification faite, ce n'est pas la traduction de l'anglais. La page en anglais est moins affirmative, mais elle note tout de même que "très peu de langues opposent (donc font une différence) entre un couple voyelle-SV et une diphtongue. En clair, cela veut dire que dans la plupart des langues, ce serait la même chose ? (je n'ai pas non plus écrit la page en anglais). La page en anglais toujours, a l'air de se baser sur des articles/livres de grosses pointures, et on remarque dans leur bibliographie : "Problems in the Classification of Approximants". J'espère que ce sont des problèmes résolus !

pardon pour ce caca éditorial

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mar 10 Sep 2013 - 11:33

Il y a une question de longueur et d'énergie articulatoire pour différencier voyelles et semi-consonnes :
"le boa boit" (désolée pour l'exemple). Mêmes sons en gros, mais le o de boa est plus long, et dans "bois" il y a une constriction des lèvres plus marquée. On transcrira "boit" [bwa], pas [boa]. "Boa" : hiatus (deux syllabes), "boit" : semi-consonne et voyelle ; l'intermédiaire serait la diphtongue (deux sons vocaliques, une seule syllabe). Dans l'espagnol "puedo", le u n'est pas [w] (comparer le son qui suit la première consonne dans "puedo" et "bois") et il n'y a pas de coupe syllabique entre les deux sons voyelle.
C'est tout de même une espèce de continuum... Mais la distinction a une dimension fonctionnelle : la différence "o"/"w" permet de différencier les deux mots "boa" et "bois" en français, à l'oral.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep 2013 - 0:33

@barèges a écrit:Il y a une question de longueur et d'énergie articulatoire pour différencier voyelles et semi-consonnes :
"le boa boit" (désolée pour l'exemple). Mêmes sons en gros, mais le o de boa est plus long, et dans "bois" il y a une constriction des lèvres plus marquée. On transcrira "boit" [bwa], pas [boa]. "Boa" : hiatus (deux syllabes), "boit" : semi-consonne et voyelle ; l'intermédiaire serait la diphtongue (deux sons vocaliques, une seule syllabe). Dans l'espagnol "puedo", le u n'est pas [w] (comparer le son qui suit la première consonne dans "puedo" et "bois") et il n'y a pas de coupe syllabique entre les deux sons voyelle.
C'est tout de même une espèce de continuum... Mais la distinction a une dimension fonctionnelle : la différence "o"/"w" permet de différencier les deux mots "boa" et "bois" en français, à l'oral.
Intéressant ! Cette méthode de différentiation des voyelles et des semi-consonnes, vous l'avez trouvée dans quel livre ? La littérature à laquelle j'ai accédé souligne plutôt en général l'extrême similitude des deux types, hormis certains cas bien tranchés. Par exemple la page WP à laquelle je faisais allusion hier dit "Nevertheless, semivowels may be phonemically equivalent with vowels. For example, the English word fly can be considered either as an open syllable ending in a diphthong [flaɪ̯], or as a closed syllable ending in a consonant [flaj]" (désolé si vous voyez des petits rectangles au lieu des notations d'origine, allez voir la page http://en.wikipedia.org/wiki/Semivowel).

Ach, et puis vous revenez sur vos propres dires, ça serait un "continuum", donc vous admettez vous même qu'il y a un continuum entre la séparation phonétique complète de deux voyelles et leur fusion absolue, alors qu'une minute plus tôt, la diphtongue, vous la reconnaîtriez parce qu'elle se trouverait à un endroit bien précis de ce continuum, au milieu de deux positions que vous avez déjà du mal à situer.

L'idée que les linguistes dans le monde entier, comme semble l'indiquer la page de WP considère les 'semi-voyelles' (j'emploie des pincettes car cette notion même de semi-voyelle me parait hautement suspecte, dès qu'on veut s'en servir autrement que d'une façon descriptive. Il serait intéressant de connaitre leur genèse, qui a inventé le concept ?) comme une partie intégrante des diphtongues, disons juste une manière différente de les analyser (comme on le voit dans la phrase citée plus haut) ne semble pas vous avoir perturbée le moins du monde ?

Il se pourrait pourtant que leur utilisation comme révélateurs-de-non-diphtongue ne soit le fait que d'une toute petite secte de philologues français ? Pour en revenir à Laborderie, visée évidemment dans la phrase précédente, on attend toujours sa définition de la diphtongue. Je n'accède pas à son texte pour le moment. J'espère ne pas y découvrir qu'elle reconnaissait les diphtongues de l'ancien-français "à l'oreille" car elle ne devait pas avoir l'occasion d'entendre les gens parler couramment la langue tous les jours ?

En passant, votre opposition bois/boa n'est pas bonne. D'abord parce que le son de la SV dans bois, est un [u/w] pas un [o]. Ensuite, parce que Boa est un mot d'emprunt. Ah oui, mais il est dans les dictionnaires, donc c'est un mot français. Pas tout à fait en réalité, à moins que vous soyez gardienne de zoo, je crois que vous l’emploierez une vingtaine de fois tout au plus dans votre vie, et il gardera toujours son essence sud-américaine (en y réfléchissant, c'est plutôt l'Afrique). Autrement dit, l'opposition bois/boa n'est pas typique du français, pas du tout, car le français ne connait pas de toit/toa, de loi/loa, de doigt/doa; etc.. Il est donc dangereux de faire toute une construction à partir d'un cas particulier.

Le point positif de votre message, c'est le besoin de trouver une "distinction fonctionnelle". S'il y a des diphtongues dans une langue, elles doivent fonctionner comme quoi à votre avis ? (réponse dans Niederman, que j'ai déjà évoqué, je la donnerai plus tard, si personne ne veut le faire avant moi).


Dernière édition par stefjourdan le Mer 11 Sep 2013 - 1:40, édité 1 fois

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep 2013 - 1:15

Voyelle qui, au cours de sa tenue (ou émission), subit une variation de timbre et qui, de ce fait, peut être considérée comme la fusion en une seule syllabe de deux éléments vocaliques perçus comme différents, successifs, et dont l'un est plus fermé que l'autre
Je reviens sur la définition du TLFi. Dans un moment d'optimisme, je lui ai attribué l'adjectif "sourcé". Oui, sourcé si on parle entre nous, de la manière dont elle est arrivée dans ce forum, on sait d'où elle vient, du TLFi. Mais si on se place maintenant du point de vue global, cette définition arrive là comme un cheveu sur la soupe : ils l'ont reprise d'un ouvrage de référence ? Ils l'ont écrite au café sur la nappe du restaurant ? Bref, notez bien que je ne la trouve pas spécialement mauvaise, si on la prend pour ce qu'elle est : une description. Avec peut-être une dimension "fonctionnelle", mais difficile à voir, j'y reviendrai sûrement.

Maintenant je pose une petite question, qui rejoint mes observations wikipediesques, cet "élément vocalique" qui sera perçu (au cours d'une diphtongue) comme "plus fermé que l'autre", est-ce que justement ce n'est pas celui-là qui sera inévitablement perçu comme une semi-truc ?

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par lalilala le Mer 11 Sep 2013 - 8:11

@barèges a écrit:Il y a une question de longueur et d'énergie articulatoire pour différencier voyelles et semi-consonnes :
"le boa boit" (désolée pour l'exemple). Mêmes sons en gros, mais le o de boa est plus long, et dans "bois" il y a une constriction des lèvres plus marquée. On transcrira "boit" [bwa], pas [boa]. "Boa" : hiatus (deux syllabes), "boit" : semi-consonne et voyelle ; l'intermédiaire serait la diphtongue (deux sons vocaliques, une seule syllabe). Dans l'espagnol "puedo", le u n'est pas [w] (comparer le son qui suit la première consonne dans "puedo" et "bois") et il n'y a pas de coupe syllabique entre les deux sons voyelle.
C'est tout de même une espèce de continuum... Mais la distinction a une dimension fonctionnelle : la différence "o"/"w" permet de différencier les deux mots "boa" et "bois" en français, à l'oral.
? pas compris...

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mer 11 Sep 2013 - 12:10

C'est là que l'avis de l'hispanisant est plus que bienvenu : dirais-tu que le son qui suit la consonne dans puedo est comparable à celui qui suit la consonne dans "bois" ? En termes de durée, d'articulation ?
Stefjourdan, vous enlevez les nuances de mon message où j'avais bien veillé à les laisser. Le statut de la semi-voyelle est effectivement problématique, j'essayais d'expliciter ce que j'avais pu entendre au sujet de la distinction diphtongue/pas diphtongue.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep 2013 - 12:34

@barèges a écrit:
Stefjourdan, vous enlevez les nuances de mon message où j'avais bien veillé à les laisser. Le statut de la semi-voyelle est effectivement problématique, j'essayais d'expliciter ce que j'avais pu entendre au sujet de la distinction diphtongue/pas diphtongue.
Hum, désolé si j'ai "enlevé des nuances" à votre message, je suppose que j'ai même dû en enlever à plusieurs ? Mais vous savez, le propre de toute communication, c'est qu'elle est difficile ! Il est déjà problématique de comprendre le contenu "solide" qui vient d'une autre personne, comment voulez-vous qu'on comprenne les "nuances". Vous avez "entendu" des choses au sujet de la distinction diphtongue/pas diphtongue nous dites vous ? Vous voulez dire vraiment entendues ? Pas lues ? Moi je fonctionne sur l'écrit. Il me faut quelque chose d'écrit.

Donc j'aimerais bien savoir si dans le Laborderie, il y a une explication concrète qui nous mène au fameux "pas de diphtongues en français moderne". Logiquement c'est un bouquin sur l'évolution de l'ancien français vers le français moderne, il devrait contenir des explications détaillées sur les anciennes diphtongues qui paraît-il y étaient si nombreuses (et comment elle a su que ça en était) et aussi sur la façon dont  elles ont tragiquement disparu une à une. J'écris "une à une" mais il y a peut-être eu une extinction de masse, comme pour les dinosaures. Elles se seraient toutes volatilisées en même temps, dans les deux cas il faudrait aussi fournir une sorte de loi, formuler une explication à cette tendance ? Mais pour le moment, notre co-forumeur est avare de citations de son Laborderie.

Mais je suis content que vous trouviez le statut des SV problématique, aujourd'hui j'ai lu un document universitaire qui les fourre directement dans la catégorie des approximantes, donc dans les consonnes, donc "les Semi-Voyelles sont des consonnes comme les autres" (un bon titre de film)....ce qui était moins discret lorsqu'on commençait par expliquer qu'elles se prononçaient en fait ... comme des voyelles.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mer 11 Sep 2013 - 12:44

Vous parlez de wikipédia, j'imagine que vous avez vu ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diphtongue
Il y a la base de ce qui vous sépare de N. Laborderie, puisque vous vous focalisez sur son manuel ; il y en a beaucoup d'autres qui sont sur la même longueur d'onde.
Je dis simplement que dans "leur" perspective, la diphtongue se distingue d'un côté de l'hiatus, de l'autre de la succession semi-consonne/voyelle (appelée d'ailleurs "fausse diphtongue" par G. Zink - j'ai son manuel sous la main, pas celui de Laborderie, d'autres ici y ont peut-être accès). Mon conditionnel indiquait que cette perspective n'était peut-être pas la seule.


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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par lalilala le Mer 11 Sep 2013 - 13:02

@barèges a écrit:C'est là que l'avis de l'hispanisant est plus que bienvenu : dirais-tu que le son qui suit la consonne dans puedo est comparable à celui qui suit la consonne dans "bois" ? En termes de durée, d'articulation ?
Stefjourdan, vous enlevez les nuances de mon message où j'avais bien veillé à les laisser. Le statut de la semi-voyelle est effectivement problématique, j'essayais d'expliciter ce que j'avais pu entendre au sujet de la distinction diphtongue/pas diphtongue.
Il n'y a pas de différence pour moi entre les deux sons. J'avais une définition claire de la diphtongue en espagnol et une explication sur son origine dans mes cours de linguistique, mais je ne les ai pas sous la main et je ne m'en souviens pas bien...si je trouve, je repasse...

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep 2013 - 13:12

@barèges a écrit:
Il y a la base de ce qui vous sépare de N. Laborderie, puisque vous vous focalisez sur son manuel ; il y en a beaucoup d'autres qui sont sur la même longueur d'onde.
Je dis simplement que dans "leur" perspective, la diphtongue se distingue d'un côté de l'hiatus, de l'autre de la succession semi-consonne/voyelle (appelée d'ailleurs "fausse diphtongue" par G. Zink - j'ai son manuel sous la main, pas celui de Laborderie, d'autres ici y ont peut-être accès). Mon conditionnel indiquait que cette perspective n'était peut-être pas la seule.
Je travaille en me focalisant, ce n'est pas "à vie". Je ne vois pas comment on pourrait progresser en sautant d'un bouquin à un autre sans savoir ce qu'ils ont réellement dans les tripes. Mon expérience personnelle, c'est qu'il faut lire un bouquin (de linguistique notamment) un certain nombre de fois avant de comprendre ce que l'auteur a voulu dire, puis finalement, lorsqu'on en a exprimé tout le jus, de sentir le goût amer du zeste, autrement dit, de voir la trame, les défauts. Donc là, après x années à entendre "pas de diphtongues en français moderne", je pense que j'ai trouvé la bonne piste, l'emploi du terme "moderne" pointant effectivement vers un historien de la langue. Et cette piste, je vais la remonter, je vais lire Laborderie, et je vais vérifier les points que j'ai évoqués dans mon message précédent. Et son manuel, je le prends et je le lance contre le mur, et quand il tombe par terre, je le piétine en poussant des cris stridents.....

Vous avez parfaitement raison, de nombreuses personnes tiennent le même raisonnement (si c'en est un), merci de me le signaler mais je m'en aperçois depuis longtemps, par contre moi je vous signale que ce n'est vrai que dans le monde francophone seulement. Dès qu'on en sort on tombe immédiatement sur des informations contradictoires. En fait, la page wikipedia sur la SV, qui dit à peu près la même chose que l'anglais, m'a bien surprise...

Je connais Zink de nom, encore une lacune à combler. S'il emploie le terme "fausse diphtongue", c'est probablement un philologue d'une école antérieure, à celle de Laborderie, des gens qui n'avaient pas étudié la phonétique, ou qui ne l'avaient pas intégrée dans leur arsenal, purement classique. Pour une raison que j'ignore (mais dont on peut imaginer qu'elle a un rapport avec le latin ?) ils voyaient pour la diphtongue un "bon" sens et un "mauvais", donc d'après ce que vous dites, si c'était une ouverture de la voyelle, pas glop : fausse diphtongue; par contre une fermeture : glop, glop : diphtongue. Les dictionnaires de l'Académie française (dont les mises à jour sont si célèbrement lentes, contrairement au Roberts) devraient nous fournir d'autres exemples de ces fausses diphtongues mais aussi des vraies (comme je l'avais déjà nonchalamment évoqué au titre des "théories divergentes").

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mer 11 Sep 2013 - 13:22

Pour une raison que j'ignore (mais dont on peut imaginer qu'elle a un rapport avec le latin ?) ils voyaient pour la diphtongue un "bon" sens et un "mauvais", donc d'après ce que vous dites, si c'était une ouverture de la voyelle, pas glop : fausse diphtongue; par contre une fermeture : glop, glop : diphtongue.
Je ne crois pas. Fausse diphtongue, parce que le premier élément est consonnifié (une semi-consonne, quoi). Parce qu'on est dans la configuration semi-consonne-voyelle, pas voyelle-voyelle.
Le contexte, c'est la série "pied", "sied".. Qui aurait eu un stade "pié", "sié" (élément accentué en gras), avant bascule de l'accent sur "é", entraînant consonnification du premier élément. N. Laborderie, me semble-t-il, ne dit pas autre chose, et constate qu'au stade ou nous en sommes (premier élément : semi-consonne), la diphtongue "vraie" (deux éléments vocaliques) n'existe plus en français.
Mais vu ce que dit Lalilala ci-dessus, selon cette perspective, la diphtongue n'est pas "vraie" non plus dans "puedo" (si on prononce [pwedo])...

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep 2013 - 13:39

@barèges a écrit:
Pour une raison que j'ignore (mais dont on peut imaginer qu'elle a un rapport avec le latin ?) ils voyaient pour la diphtongue un "bon" sens et un "mauvais", donc d'après ce que vous dites, si c'était une ouverture de la voyelle, pas glop : fausse diphtongue; par contre une fermeture : glop, glop : diphtongue.
Je ne crois pas. Fausse diphtongue, parce que le premier élément est consonnifié (une semi-consonne, quoi). Parce qu'on est dans la configuration semi-consonne-voyelle, pas voyelle-voyelle.
Le contexte, c'est la série "pied", "sied".. Qui aurait eu un stade "pié", "sié" (élément accentué en gras), avant bascule de l'accent sur "é", entraînant consonnification du premier élément. N. Laborderie, me semble-t-il, ne dit pas autre chose, et constate qu'au stade ou nous en sommes (premier élément : semi-consonne), la diphtongue "vraie" (deux éléments vocaliques) n'existe plus en français.
Mais vu ce que dit Lalilala ci-dessus, selon cette perspective, la diphtongue n'est pas "vraie" non plus dans "puedo" (si on prononce [pwedo])...
Vous ne "croyez pas" à quoi ? Que Zink faisait du latin, ou qu'il y avait un bon sens et un mauvais sens pour la diphtongue pour certains philologues ? Ce que vous écrivez ensuite, ce sont les termes mêmes de Zink ? Comment pouvez-vous constater ce que constate Laborderie alors que vous venez d'avouer que vous n'avez pas le bouquin ? Si vous avez compris que le statut des semi-voyelles est problématique, pourquoi les ressortir sans cesse sous le nom de semi-consonnes (alors qu'elles se prononcent comme des voyelles à peine raccourcies selon les manuels) au moment où vous avez besoin qu'elles soient des consonnes, pas des voyelles. C'est ce qui s'appelle un raisonnement ad hoc.

Allons bon, la diphtongue n'est pas vraie dans puedo, caramba ! Il faut téléphoner immédiatement au rey [rej] d'Espagne pour lui apprendre la terrible nouvelle : les diphtongues, qui étaient très nombreuses en ancien espagnol, ont disparu en espagnol moderne ! Il se chargera je pense de contacter lui-même tous les dictionnaires qu'ils changent leur définition.

stefjourdan
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