Verbe à diphtongue en français ??

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 11:39

@barèges a écrit:
Pour une raison que j'ignore (mais dont on peut imaginer qu'elle a un rapport avec le latin ?) ils voyaient pour la diphtongue un "bon" sens et un "mauvais", donc d'après ce que vous dites, si c'était une ouverture de la voyelle, pas glop : fausse diphtongue; par contre une fermeture : glop, glop : diphtongue.
Je ne crois pas. Fausse diphtongue, parce que le premier élément est consonnifié (une semi-consonne, quoi). Parce qu'on est dans la configuration semi-consonne-voyelle, pas voyelle-voyelle.
Le contexte, c'est la série "pied", "sied".. Qui aurait eu un stade "pié", "sié" (élément accentué en gras), avant bascule de l'accent sur "é", entraînant consonnification du premier élément. N. Laborderie, me semble-t-il, ne dit pas autre chose, et constate qu'au stade ou nous en sommes (premier élément : semi-consonne), la diphtongue "vraie" (deux éléments vocaliques) n'existe plus en français.
Mais vu ce que dit Lalilala ci-dessus, selon cette perspective, la diphtongue n'est pas "vraie" non plus dans "puedo" (si on prononce [pwedo])...
Vous ne "croyez pas" à quoi ? Que Zink faisait du latin, ou qu'il y avait un bon sens et un mauvais sens pour la diphtongue pour certains philologues ? Ce que vous écrivez ensuite, ce sont les termes mêmes de Zink ? Comment pouvez-vous constater ce que constate Laborderie alors que vous venez d'avouer que vous n'avez pas le bouquin ? Si vous avez compris que le statut des semi-voyelles est problématique, pourquoi les ressortir sans cesse sous le nom de semi-consonnes (alors qu'elles se prononcent comme des voyelles à peine raccourcies selon les manuels) au moment où vous avez besoin qu'elles soient des consonnes, pas des voyelles. C'est ce qui s'appelle un raisonnement ad hoc.

Allons bon, la diphtongue n'est pas vraie dans puedo, caramba ! Il faut téléphoner immédiatement au rey [rej] d'Espagne pour lui apprendre la terrible nouvelle : les diphtongues, qui étaient très nombreuses en ancien espagnol, ont disparu en espagnol moderne ! Il se chargera je pense de contacter lui-même tous les dictionnaires qu'ils changent leur définition.

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 11:58

@stefjourdan a écrit:
Voyelle qui, au cours de sa tenue (ou émission), subit une variation de timbre et qui, de ce fait, peut être considérée comme la fusion en une seule syllabe de deux éléments vocaliques perçus comme différents, successifs, et dont l'un est plus fermé que l'autre
Je reviens sur la définition du TLFi. Dans un moment d'optimisme, je lui ai attribué l'adjectif "sourcé". Oui, sourcé si on parle entre nous, de la manière dont elle est arrivée dans ce forum, on sait d'où elle vient, du TLFi. Mais si on se place maintenant du point de vue global, cette définition arrive là comme un cheveu sur la soupe : ils l'ont reprise d'un ouvrage de référence ? Ils l'ont écrite au café sur la nappe du restaurant ? Bref, notez bien que je ne la trouve pas spécialement mauvaise, si on la prend pour ce qu'elle est : une description. Avec peut-être une dimension "fonctionnelle", mais difficile à voir, j'y reviendrai sûrement.

Maintenant je pose une petite question, qui rejoint mes observations wikipediesques, cet "élément vocalique" qui sera perçu (au cours d'une diphtongue) comme "plus fermé que l'autre", est-ce que justement ce n'est pas celui-là qui sera inévitablement perçu comme une semi-truc ?
Je reviens sur ma propre remarque (tout en gardant un œil humble sur l'avertissement de l'admin en rouge, la remarque pas l'administrateur).

Finalement, après avoir pondu leur définition de "nappe de bistrot", les gens du TLFi, ils sont pas snob, ils sont très ouverts : deux éléments vocaliques, ils ont écrit. OK, mais si vous lisez plus bas :

"Diphtongue ascendante, croissante; diphtongue faible ou fausse diphtongue. Diphtongue dans laquelle l'élément consonantique est le premier." il n'y a pas écrit : définition périmée, à ne pas employer après le 11 septembre 2013.

Donc cette phrase, pour être bien clair, semble : 1 admettre que dans une diphtongue composée de deux "éléments vocaliques", il y en ait bien un qui puisse aussi bien être pris comme une consonne, semi-consonne. 2 que c'est bien le sens de ces éléments, semi-consonne en premier ou en deuxième qui conditionnait à une certaine époque l'analyse en "vraies" et en "fausses" diphtongues (je n'ai pas retrouvé cette idée dans les dictionnaires de l'académie que je viens de consulter (il me manque la 7ème édition ???), mais j'ai fait une autre découverte dont je vous parlerai demain.. car là dodo)


stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mer 11 Sep - 12:05

Ils prennent en compte les deux théories...
Sinon, semi-voyelles, semi-consonnes, c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein, non ? Ce doit être une question de discipline : dans mes lointaines études, on m'a toujours parlé de semi-consonnes.
Même en grammaire "moderne". Définition de la GMF (Grammaire méthodique du français) :
Cette série est celle des "semi-consonnes". En fait il s'agit bien de consonnes, mais qui correspondent trait pour trait aux trois voyelles les plus fermées lorsqu'un degré plus fort de resserrement transforme le son en bruit de frottement; elles restent bien entendu, en principe, sonores comme le sont toutes les voyelles.


barèges
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Ryuzaki le Mer 11 Sep - 20:11

@stefjourdan a écrit:En attendant, vous ne voulez pas nous recopier sa définition de la diphtongue, car c'était évidement ma question suivante, de toutes façons : "donne-t-elle une définition sourcée, ou bien pond-elle sa propre définition".
Désolé, j'ai pas vraiment pris le temps de lire la suite de la discussion. Pour la définition de la diphtongue selon Laborderie : "deux éléments vocaliques appartenant à la même syllabe, vs hiatus" (et hiatus : "deux voyelles contiguës sont en hiatus quand elles sont séparées par la coupe syllabique, elles n'appartiennent pas à la même syllabe").

Ryuzaki
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 21:14

thibotten a écrit:
Désolé, j'ai pas vraiment pris le temps de lire la suite de la discussion. Pour la définition de la diphtongue selon Laborderie : "deux éléments vocaliques appartenant à la même syllabe, vs hiatus" (et hiatus : "deux voyelles contiguës sont en hiatus quand elles sont séparées par la coupe syllabique, elles n'appartiennent pas à la même syllabe").
Eh bien, ne vous excusez pas, les horaires sont libres je pense. Et merci pour cette définition.
Laborderie a surement été une prof. Elle a dû passer des années à demander à ses élèves de recopier plein de trucs, dont sa définition. Le mystère, pour moi, c'est de comprendre pourquoi elle n'a pas RECOPIE la définition de quelqu'un d'autre (ou alors si c'est le cas sans le dire clairement : définition de Untel). Peut-être qu'elle a dû estimer que les définitions de ses prédécesseurs n'étaient pas assez bonnes? Mais à ce moment là elle devrait citer quand même la définition la plus proche dont elle est partie. C'est important les définitions ou bien c'est secondaire, et l'important c'est de faire des grandes discussions sans trop se soucier des définitions ?
Le point commun avec le TLFi, c'est la référence centrale à la syllabe. La syllabe, cet animal fétiche des latino-héllenistes, je ne suis pas contre, mais il y eu le XXème siècle depuis Rome et Athènes, est-ce que ces gens sont au courant qu'on a inventé le phonème ? La différence avec le TLFi, c'est que Laborderie est plus tranchée : si dans une syllabe il y a deux éléments vocaliques et qu'il ne sont pas en hiatus, c'est donc qu'on est en présence d'une diphtongue. La diphtongue s'oppose au hiatus, pas de moyen terme !
Mais ça c'est la théorie. Dans la pratique, on fait ce qu'on veut. Les définitions, personne ne les applique. Si je rencontre, dans une langue dont j'ai décidé qu'elle n'avait pas de diphtongue, une syllabe avec deux éléments vocaliques, rien ne m'empêchera d'accuser l'un des deux d'être en réalité une semi-voyelle, donc une semi-consonne, donc une consonne, donc la syllabe ne contient plus "deux EV", et le tour est joué. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Sei le Mer 11 Sep - 21:56

Juste pour remettre les choses à leur place... il faut savoir que le précis de Laborderie est un manuel, court, incomplet, qui a pour but d'offrir aux étudiants (et aux curieux) une synthèse de ce qu'il faut absolument savoir pour débuter en phonétique historique. Il est très clair, ne s'embarrasse pas de problématique, mais vise l'efficacité. Je ne suis donc pas certaine qu'il faille s'arc-bouter sur sa définition de la diphtongue.

Je n'ai pas bien compris où tu veux en venir (ne m'explique pas, je m'en fiche un peu), mais si les questions de phonétique liées à l'ancien français t'intéressent, je pense que l'on peut trouver des choses plus précises chez Geneviève Joly, par exemple.

Sei
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 22:15

@Sei a écrit:Juste pour remettre les choses à leur place... il faut savoir que le précis de Laborderie est un manuel, court, incomplet, qui a pour but d'offrir aux étudiants (et aux curieux) une synthèse de ce qu'il faut absolument savoir pour débuter en phonétique historique. Il est très clair, ne s'embarrasse pas de problématique, mais vise l'efficacité. Je ne suis donc pas certaine qu'il faille s'arc-bouter sur sa définition de la diphtongue.

Je n'ai pas bien compris où tu veux en venir (ne m'explique pas, je m'en fiche un peu), mais si les questions de phonétique liées à l'ancien français t'intéressent, je pense que l'on peut trouver des choses plus précises chez Geneviève Joly, par exemple.
Euh, je suppose que cela s'adresse à moi. Première nouvelle, le manuel de Laborderie est "incomplet" ?

Donc parce que c'est un manuel pour les étudiants (cette race de sous-hommes), les définitions qui s'y trouvent ne valent pas la peine qu'on s'y intéresse, vous pensez ce que vous écrivez ?

Quand vous discutez avec quelqu'un, soit vous comprenez où il veut en venir, et comme ça vous voyez tout de suite s'il a raison ou s'il a tort, ou bien vous ne voyez pas où il veut en venir, et alors ???? Je vous propose d'en déduire qu'il a tort aussi, vous allez gagner du temps, et même, conseil supplémentaire : évitez de lui parler pour lui dire "ne me parle pas, car je me fiche de ce que tu vas dire", vous allez gagner encore plus de temps.

Pour info, cette discussion n'est pas sur "les questions de phonétique liées à l'ancien français", mais sur la raison pour laquelle certains voient (enfin voyaient, jusqu'à hier) des diphtongues dans les verbes espagnol, et pas dans les verbes français. La discussion est venue sur Laborderie uniquement parce qu'elle est la seule source connue (jusqu'à preuve du contraire) d'un ouvrage spécialisé affirmant que la diphtongue "a disparu en français moderne". Voilà c'était juste pour "remettre les choses à leur place".

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 22:26

@barèges a écrit:
Le contexte, c'est la série "pied", "sied".. Qui aurait eu un stade "pié", "sié" (élément accentué en gras), avant bascule de l'accent sur "é", entraînant consonnification du premier élément
Pardonnez-moi d'insister, mais cette analyse sur pied et sied, c'était du Zink ou du Barèges ?

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mer 11 Sep - 22:42

C'est dans le manuel de G. Zink, oui. Comme dans la plupart des autres. Je ne sais pas qui est "le premier"... Mais c'est ce qui est enseigné en fac depuis des décennies.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 22:54

@barèges a écrit:C'est dans le manuel de G. Zink, oui. Comme dans la plupart des autres. Je ne sais pas qui est "le premier"... Mais c'est ce qui est enseigné en fac depuis des décennies.
Ok, merci. Je lirai "la plupart des autres" un autre jour.

Donc Zink n'appartiendrait pas aux zélateurs des vraies-diphtongues-fausses-diphtongues selon le sens des éléments. C'était juste une hypothèse d'après son emploi de "fausse diphtongue". Vous avez vu que leurs théories ont bien existé, et même qu'on en retrouve des lambeaux dans le travail du CNRS.

Ce qui est enseigné depuis des décennies, cela n'est pas pour me rassurer. Une fois de plus le XXème siècle a eu lieu. Quand j'étais gamin la dérive des continents n'était pas dans les bouquins de géologie.

En linguistique, il y a eu des révolutions, dois-je citer des noms ?

Maintenant sur le fond, j'essaie de reconstituer ce que vous me dites "en nuances". Il y aurait eu un ancien "pied" dont le centre était une diphtongue, mais l'accent était plutôt sur le i que sur le é.

Puis l'accent a reculé sur le é, et du coup le i a brusquement cessé d'être une voyelle pour se transformer en consonne, entrainant dans sa perte la diphtongue, c'est ça la théorie de Zink ?

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Mer 11 Sep - 23:02

Puis l'accent a reculé sur le é, et du coup le i a brusquement cessé d'être une voyelle pour se transformer en consonne, entrainant dans sa perte la diphtongue, c'est ça la théorie de Zink ?
Je nuancerais le "brusquement", on est à une échelle de l'ordre du siècle...
Et ce n'est sans doute pas la théorie "de Zink". Il rappelle des principes dans un manuel. C'est un état des connaissances à un moment donné, c'est tout. Un peu ce que Sei vous disait pour le manuel de N. Laborderie.
Vous ne vous ferez pas d'idée exacte d'une construction théorique sur une ou deux remarques... Et nous ne pouvons pas scanner les 128 ou 150 pages de ces livres ! Si vous pouviez les lire, tout serait plus simple.

barèges
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Mer 11 Sep - 23:22

@barèges a écrit:
Puis l'accent a reculé sur le é, et du coup le i a brusquement cessé d'être une voyelle pour se transformer en consonne, entrainant dans sa perte la diphtongue, c'est ça la théorie de Zink ?
Je nuancerais le "brusquement", on est à une échelle de l'ordre du siècle...
Et ce n'est sans doute pas la théorie "de Zink". Il rappelle des principes dans un manuel. C'est un état des connaissances à un moment donné, c'est tout.

Oui, mon brusquement était provocateur, bien sûr. Cela visait aussi à montrer la problématique position de l'accent quand il n'était plus sur le é mais pas encore sur le i.

Je comprends que ce n'est peut-être pas la théorie de Zink, mais c'était un raccourci pour "la théorie qui est dans Zink", je ne peux pas parler de plusieurs choses en même temps.

Je lirai ça un jour si j'ai l'occasion (c'est peut-être plus facile à trouver que Laborderie, absente des bibliothèques dans mon secteur).

A priori, j'ai du mal à gober cet accent tonique qui se déplace dans une même syllabe, puisque l'accent concerne une syllabe, je vois mal comment on peut lui attribuer une localisation plus étroite. Pour reprendre l'exemple de l'anglais, langue dans laquelle tout le monde s'accorde à voir de nombreuses diphtongues, personne ne semble indiquer, ou se demander où tombe en réalité l'accent tonique, dans make, sur le [e] ou sur le [I] ? (la notation du Webster n'est pas celle qu'on trouve sur Wordreference, je fais amende honorable : \ˈmāk\ est présenté comme une prononciation, donc même erreur sur les crochets, par contre c'est la première fois que je vois des barres obliques inversées en linguistique ???? en tout cas, s'ils voulaient vraiment faire une notation phonologique, il faut mettre à leur crédit la notation de la diphtongue par UNE SEULE LETTRE, et c'est très bon, car si la diphtongue est UNE voyelle (qui ressemble à deux, mais fonctionne comme UNE), alors elle doit être notée par une seule lettre, bravo juste pour ça, par contre quelle honte d'avoir inventé vos propres symboles, faut être anglais pour faire ça. Ah oui, notez bien l'apostrophe, elle signale que le mot est accentué sur ... sa seule syllabe.

Au sujet d'une langue morte, cela devient du grand art, de faire de pareilles analyses sur la position de l'accent intra-diphtongue, mais bien sûr je comprends que c'est le fruit d'une reconstruction. Mais si 1 Je décide que le nouveau pied n'est pas une diphtongue 2 je décide que l'ancien pied était une diphtongue, et maintenant 3 j'invente un procédé très compliqué pour justifier tout ça. Le rasoir d'Occam me dit que l'évolution proposée est très coûteuse.

Compter les poils sur le cul d'une mouche fossile, OK. Reconstituer à partir d'eux le vol de ladite mouche, difficile à admettre. Maintenant pour me faire croire, toujours à partir des mêmes poils, que la position de la mouche en vol a évolué, qu'au début elle volait la tête en haut et puis, petit à petit, qu'elle s'est mise à basculer si bien qu'à la fin, elle volait avec la tête plus basse que le cul ? Eh bien je ne suis pas contre, mais il va me falloir des arguments sérieux.


Dernière édition par stefjourdan le Jeu 12 Sep - 5:38, édité 2 fois

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Jeu 12 Sep - 2:39

@barèges a écrit:
Puis l'accent a reculé sur le é, et du coup le i a brusquement cessé d'être une voyelle pour se transformer en consonne, entrainant dans sa perte la diphtongue, c'est ça la théorie de Zink ?
Je nuancerais le "brusquement", on est à une échelle de l'ordre du siècle...
Et ce n'est sans doute pas la théorie "de Zink". Il rappelle des principes dans un manuel. C'est un état des connaissances à un moment donné, c'est tout. Un peu ce que Sei vous disait pour le manuel de N. Laborderie.
Vous ne vous ferez pas d'idée exacte d'une construction théorique sur une ou deux remarques... Et nous ne pouvons pas scanner les 128 ou 150 pages de ces livres ! Si vous pouviez les lire, tout serait plus simple.
Oui, je le lirai. Ou du moins je le survolerai si je le trouve. Je ne suis pas historien de la pensée linguistique non-plus. Et ce n'est pas parce qu'un livre fait 128 ou 150 pages que toutes ces pages sont pleines d'un contenu irréductible.
Quant à l'intervention de Sei, je l'ai trouvée encore plus sur la défensive que vous : Laborderie, vous perdez votre temps à la critiquer, Laborderie de toutes façons, c'est juste un truc pour étudiants, on va quand même pas donner de la confiture aux cochons.

Hier j'ai promis des révélations sur le dictionnaire de l'académie, eh bien aujourd'hui, tout ceux (2,5 personnes ?) qui suivent ce dialogue devraient me bondir dessus : "ALORS ?"

Alors voilà, l'Académie, que j'ai injustement accusée de mettre à jour à la saint Glinglin a bien changé sa définition de la diphtongue :

Dans la 9ème édition, on lit : "(1)DIPHTONGUE n. f. XIIIe siècle, ditongue. Emprunté du latin diphthongus, du grec diphthongos, « son double ».
PHON.  1. Voyelle qui, au cours de son émission, subit une variation de timbre de sorte que l'on peut entendre deux sons vocaliques dont l'un est plus fermé que l'autre. À la différence de certaines langues étrangères, le français moderne ne comporte pas de diphtongues au sens exact du terme. (le reste concerne le digramme, ce qui est fâcheux, même si c'est pour dire qu'il ne faut pas les confondre).

Ça ne vous dit rien ? comme définition...tiens, ils n'ont pas pensé à attribuer cette définition, sans doute une distraction.

mais la 8ème édition avait encore : (1)DIPHTONGUE. n. f. T. de Grammaire. Syllabe qu'on prononce en faisant entendre, d'une seule émission de voix, le son de deux voyelles. Ao est une diphtongue dans Chaos, Extraordinaire.  (suivi de la partie sur le digramme, légèrement différente)

Je n'ai pas retrouvé la 7 édition mais à la 6ème on lisait (notez l'ancienne orthographe) : "DIPHTHONGUE. s. f. (Page 1:555)
DIPHTHONGUE. s. f. T. de Gram. Syllabe qu'on prononce en faisant entendre, d'une seule émission de voix, le son de deux voyelles, comme ie, ui, oui, dans Ciel, nuit, fouine.

Donc pour les gens qui voulaient connaitre des théories divergentes, on peut noter que jusqu'à très récemment (quelqu'un étant allé tirer les oreilles des Académiciens ?) l'organe officiel de la langue française en France reconnaissait tout à fait l'existence des diphtongues dans notre langue. Je pense que c'était le cas de toute cette ancienne école de philologues (les belles lettres) qui n'avaient jamais entendu parler de phonétique, seulement de métrique. Les phrases aberrantes dans la définition du TLFi sont à mon avis des vestiges de ces analyses pré-phonétiques.


Dernière édition par stefjourdan le Ven 13 Sep - 2:26, édité 1 fois

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Sei le Jeu 12 Sep - 14:55

@stefjourdan a écrit:
@Sei a écrit:Juste pour remettre les choses à leur place... il faut savoir que le précis de Laborderie est un manuel, court, incomplet, qui a pour but d'offrir aux étudiants (et aux curieux) une synthèse de ce qu'il faut absolument savoir pour débuter en phonétique historique. Il est très clair, ne s'embarrasse pas de problématique, mais vise l'efficacité. Je ne suis donc pas certaine qu'il faille s'arc-bouter sur sa définition de la diphtongue.

Je n'ai pas bien compris où tu veux en venir (ne m'explique pas, je m'en fiche un peu), mais si les questions de phonétique liées à l'ancien français t'intéressent, je pense que l'on peut trouver des choses plus précises chez Geneviève Joly, par exemple.
Euh, je suppose que cela s'adresse à moi. Première nouvelle, le manuel de Laborderie est "incomplet" ?

Donc parce que c'est un manuel pour les étudiants (cette race de sous-hommes), les définitions qui s'y trouvent ne valent pas la peine qu'on s'y intéresse, vous pensez ce que vous écrivez ?

Quand vous discutez avec quelqu'un, soit vous comprenez où il veut en venir, et comme ça vous voyez tout de suite s'il a raison ou s'il a tort, ou bien vous ne voyez pas où il veut en venir, et alors ???? Je vous propose d'en déduire qu'il a tort aussi, vous allez gagner du temps, et même, conseil supplémentaire : évitez de lui parler pour lui dire "ne me parle pas, car je me fiche de ce que tu vas dire", vous allez gagner encore plus de temps.
@stefjourdan a écrit:
Quant à l'intervention de Sei, je l'ai trouvée encore plus sur la défensive que vous : Laborderie, vous perdez votre temps à la critiquer, Laborderie de toutes façons, c'est juste un truc pour étudiants, on va quand même pas donner de la confiture aux cochons.
Mais bien sûr, c'est exactement ce que j'ai dit. Rolling Eyes 

J'ai lu le manuel de Laborderie (contrairement à toi). Non seulement je maintiens qu'il est incomplet, mais cet avis est partagé par Laborderie elle-même.

Puisque tu sembles prendre ton pied dans la confrontation, et que ce n'est pas mon cas, brisons-là. Bonne route Stephjourdan.

Je salue la patience de Barèges.

Sei
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Jeu 12 Sep - 21:16

Merci, ma route est bonne. Ce que vous prenez pour une attitude confrontationnelle (?), c'est un réel désir de progresser (surtout de faire progresser la question), vous ne devez pas en rencontrer si souvent peut-être. Le sentiment de frustration que vous ressentez, ça s'appelle de la dissonance cognitive. J'ai attaqué des manuels, disons des extraits de manuels, dans lesquels vous avez investi psychologiquement.

Brisez ce que vous voulez, je ne suis pas ici en duel avec vous. Ce qui m'intéresse, ce sont les diphtongues. Mais je reconnais que Barèges est patiente. Très même. Moi aussi, d'ailleurs. Je ne me laisse jamais distraire de mon but.

Tiens justement, les manuels, je les ai. J'ai trouvé hier le Laborderie. Ce n'est pas vraiment une brochure. Je crois qu'il faudrait 2 ou trois ans à un élève surdoué partant de zéro pour assimiler ce qu'il y a dedans. Heureusement, je ne pars pas de zéro et surtout, j'y cherche des choses bien précises (et puis j'ai lu des choses plus difficiles...). Au niveau de Zink, je ne l'ai pas trouvé (ouf) mais j'ai son Que Sais-je. Ça me suffira. J'ai aussi un troisième texte, "du bon usage du livre de G. Zink" qui est intéressant à lire car il situe bien toute cette effervescence de manuels.

Commençons donc par le Que Sais Je (je sais ça fait un peu blaireau, mais l'essentiel y est, ça a beau être un que sais-je, vous avez déjà vu des gens le lire dans le métro ?). Je dois dire que le père Gaston dégage immédiatement une forte sympathie. J'aime son style débonnaire. Ça devait être un prof génial (il faut lire l'anecdote hilarante sur un autre prof dans l'article de Uhl). Bon la théorie du basculement de l'accent telle que résumée par Barèges y est. Elle tient en trois ou quatre paragraphes. Soit dit en passant, la théorie du "basculement de l'accent intra-diphtongal" semble bien être une théorie initiée par Zink.

Au niveau du Laborderie, ce que je vois, c'est qu'elle a apparemment retravaillé les notations, mais essentiellement, c'est la même théorie. Je creuserai un peu quand même. L'article de Patrice Uhl confirme que c'est la même ligne, la même école de pensée (et après il n'en reparle même plus, la pauvre). Incidemment, il révèle le contexte réel dans lequel la plupart des gens lisent ces manuels, la préparation aux concours. Ce n'est pas mon cas. Je ne les étudierai pas pour pouvoir les recracher à la lettre.

Je dois dire que ces ouvrages sont plutôt pas mal, en linguistique on rencontre bien pire, sans problème. À 99% ça tient la route. Par exemple les diphtongues qui se sont réduites en monophtongues par affaiblissement d'un des deux éléments. Vraiment je trouve ça on ne peut plus vraisemblable, c'est presque "bateau"
." Le second élément, plus fermé, demeure atone et s' efface. C' est le cas des diphtongues en -i, -u : pláie > pleie (début du XIIe s.) > [plèe] ;" (ce sont les notations, peut-être simplifiées par lui-même, de GZ, dans son QSJ)

À partir du moment où le mot final plaie n'a plus, à la place de l'ancienne diphtongue (supposée, il faut toujours s'en souvenir) qu'un seul phone [plε] en français standard, oui, oui, oui, oui.

Maintenant, là où c'est plus difficile pour moi (justement) : "(me> mei) moi,....Oi, après égalisation des apertures en ue, passe à we : [mwé]". (je recolle les morceaux, la présentation de Gaston est en deux parties, là il a été un peu juste au niveau de la relecture AMHA). Je dis que c'est plus difficile car là où il y avait la diphtongue (supposée) en AF, il y a toujours deux éléments en français standard > [mwa].

Si je prends maintenant un exemple dans Laborderie, ça donne : "· Q ouvert accentué + yod (ð latin) : NOCTE > nuit
 
Q + Y > úQ-Y (I) > ÚQ-Y (2) > v. Ylle ou Ixe úQi (3) > üQi (4) > üi (5) > XllI e 1 WÍ (6)
(1) Iye2 s. diphtongaison
(2) v. Ylle S. réduction de l'écart d'aperture dans la diphtongue
(3) v. Ylle ou IX e S. vocalisation de y : úQ-Y > úQi
(4) v. Ixe-xe S., comme dans la diphtongaison spontanée :
- différenciation Q >  (non attesté dans les graphies)
- antériorisation de u > ü : úoi > Úei
e^ ."
(5) réduction de la triphtongue : Úi > Úii> Úi
(6) réduction de la diphtongue restante : l'accent bascule sur Ie 2 e élément,

plus clair, et Ie 1 er, désaccentué, se consonnifie (ü > w) : üi > wÍ
NOCTE [nðkte] > [núQ-yte] > nuil Ixe-xe [nûit] XIIIe [nwí(t)]
Pour d' autres exemples de ces deux diphtongaisons, voir exercice nO 2.
Retenir les modèles : Ictu [Iktu] > lit
nðcte [nðkte] > nuit"

Tout ça c'est bien joli, mais dans "nuit", il y a toujours deux éléments après le [n], la disparition de la diphtongue supposée, martelée et théorisée par Laborderie (peut-être seulement à la suite de Zink, mais à partir de ce que j'ai sous la main, elle a quand même l'air d'aller plus loin) avec comme pivot la "consonantisation" du premier élément est juste une tautologie. Ce qui prouve que la diphtongue disparaît est qu'un des deux éléments se consonantise, et ce qui prouve qu'un des deux se consonantise est que la diphtongue disparaît.

Aussi quand on lit dans son glossaire, l'alinéa "consonantisation" (il y a-t-il la même chose dans le gros Zink ?) on s'aperçoit qu'elle a poussé à l'extrême l'idée du passage d'une voyelle à une consonne. Laborderie a oublié que ces catégories sont relatives et surtout, que certains sons restent intermédiaires, ce sont les fameuses semi-voyelles dont on a parlé. La voyelle qui retourne sa veste et se transforme en consonne, COMPLETEMENT, c'est une théorie qui va trop loin. "Nuit" reste en français moderne composé d'une seule vraie consonne (l'initiale) suivie de "un groupe à analyser*. Pas de deux consonnes typiques suivies de la voyelle [i] comme dans tri, prix ou cri, par exemple.

* la grande majorité des phonéticiens l'analysent d'ailleurs comme ça, une consonne suivie d'un groupe semi-voyelle (semi-consonne pour faire plaisir à ceux qui veulent)-voyelle : [nɥi]. Comme on l'a vu, l'Académie l'analysait jadis comme une diphtongue (avant qu'on ne les détrompe, seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis. OK, mais alors seuls les [quoi ?] ne changent jamais d'avis deux fois ?)


Dernière édition par stefjourdan le Ven 13 Sep - 3:20, édité 4 fois

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Jeu 12 Sep - 23:39

Cet emballement de la pensée qu'on vient de voir dans la "consonantisation" (je ne dis pas que la chose est impossible, je dis que dans l'exemple choisi, elle n'a pas eu lieu), on le retrouve dans la définition de "diphtongal" :
"diphtongal : une voyelle diphtongale est l'élément vocalique non accentué d'une diphtongue (ou d'une triphtongue), elle est marquée par un signe souscrit, p. ex. : oi en AF ; le résultat de la *vocalisation de y et de L (signe caballistique, sorry) vélaire est une voyelle diphtongale i, u , c' est -à-dire une voyelle qui ne peut être centre de syllabe, une voyelle qui va former avec la voyelle ou la diphtongue qui précède une diphtongue ou une triphtongue par *coalescence."

Revenons sur la définition du TLFi pour la diphtongue, que j'ai un peu égratignée il y a quelques jours. En même temps, je lui trouvais une qualité dont j'ai dit que je reparlerai. Je lui ai reproché de commencer par le mot "voyelle...". C'est un défaut parce que, je l'ai déjà écrit, tout le problème de la diphtongue réside dans la difficulté de s'apercevoir que c'est UNE voyelle, justement. Mais c'est aussi une qualité (insuffisamment soulignée à mon avis) de cette définition. Une définition, il faut que ça soit clair, très clair, très très clair. La diphtongue, c'est une VOYELLE. La diphtongue fonctionne comme une voyelle. Les mots d'une seule syllabe qui contiennent une diphtongue n'ont qu'une VOYELLE.
Ce qui est bien quand on lit Niedermann, c'est qu'à chaque fois, il écrit (au sujet du latin) quelque chose comme "une voyelle...OU UNE DIPHTONGUE" (je peux retrouver les citations exactes). Ce n'est jamais exprimé de façon théorique, mais empiriquement, dans sa compréhension du latin, les diphtongues sont bien COMME des voyelles.

Ce que nous voyons ici chez Laborderie, c'est le contraire, une confusion terminologique au sujet de la voyelle et de la diphtongue. Si la diphtongue comprend des "éléments vocaliques" (ce que tout le monde admet évidemment), il faut éviter absolument d'appeler ces EV des "voyelles", comme elle le fait en débutant la même phrase. Il faut réserver le mot voyelle pour une voyelle monophtongue ou pour expliquer ce qu'est une diphtongue. Ensuite il ne faut plus se servir du mot voyelle pour des parties de la diphtongue (sinon à quoi bon avoir inventé les "éléments vocaliques"). Il ne peut y avoir des voyelles à l'intérieur d'une voyelle (fut-ce une diphtongue).

Ce galimatias est d'autant plus grave que Laborderie semble bien osciller dans cette définition entre la vision phonétique de la voyelle et la vision graphique : le graphème-voyelle ! On commence par parler d'élément vocalique, 0K, j'espère qu'on est bien dans une optique phonétique ? Catastrophe, dans la même phrase la "voyelle" est "marquée par un signe souscrit". Vous avez déjà vu un élément vocalique, donc vocal, marqué par un signe souscrit ?

Ce genre de raccourci, dans le texte à la limite, pas dans un glossaire, faut être sérieux.

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Dhaiphi le Ven 13 Sep - 15:20

@stefjourdan a écrit:faut être sérieux.
Tout à fait, ça fait deux pages que c'est parti en vrille et que l'on a sombré dans la gaudriole. Razz 

J'adore ce poste "pour PE" dans lequel ils ont pris garde de ne pas s’immiscer, sauf Clarinette si j'ai bien vu mais c'est l'intellectuelle de la bande. Very Happy

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

Dhaiphi
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par barèges le Ven 13 Sep - 17:15

Mes plus plates excuses ! C'est juste en voyant ton message que je vois la section Embarassed 
Effectivement, c'est parti dans de la digression peut-être malvenue.

barèges
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Ven 13 Sep - 21:36

@Dhaiphi a écrit:
@stefjourdan a écrit:faut être sérieux.
Tout à fait, ça fait deux pages que c'est parti en vrille et que l'on a sombré dans la gaudriole. Razz 

J'adore ce poste "pour PE" dans lequel ils ont pris garde de ne pas s’immiscer, sauf Clarinette si j'ai bien vu mais c'est l'intellectuelle de la bande. Very Happy
Vous êtes aviateur ou sous-marinier ?

Si vous trouvez que la définition de Laborderie tient la route, essayez de la justifier au lieu de mettre des émoticones et des allusions privées.

Ou bien reprenez sa conclusion sur "nuit" et expliquez nous comment sa vision sur la consonantisation est compatible avec la vision phonétique générale.

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Rikki le Sam 14 Sep - 6:41

Oui, en fait, ça serait pas mal qu'un modérateur mette ce fil pour grandes personnes quelque part en-dehors de la section pour les petits n'enfants et leurs maîtres et maîtresses !

Cher professeur de mathématiques néo-zélandais, Dhaiphi faisait juste remarquer, avec le tact qui le caractérise, que vos savantes considérations semblaient totalement indifférer l'instituteur de base, bêtement préoccupé par le changement des couches ou autres tâches inférieures.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Sam 14 Sep - 7:27

@Rikki a écrit:Oui, en fait, ça serait pas mal qu'un modérateur mette ce fil pour grandes personnes quelque part en-dehors de la section pour les petits n'enfants et leurs maîtres et maîtresses !

Cher professeur de mathématiques néo-zélandais, Dhaiphi faisait juste remarquer, avec le tact qui le caractérise, que vos savantes considérations semblaient totalement indifférer l'instituteur de base, bêtement préoccupé par le changement des couches ou autres tâches inférieures.
Chère Rikki, merci de vous adresser à moi, ce que Dhaiphi n'a pas fait franchement. Cela me paraît plus dans les règles.

On ne comprend pas bien si vous trouvez mes interventions puériles (1ère phrase) ou trop élevées (2ème phrase). Je suis peut-être un peu comme Sheldon (in The Big Bang Theory), j'ai du mal à saisir l'ironie ?

Je n'étais pas au courant qu'un forum dût rester au niveau de l'instituteur "de base" (?), niveau qui peut d'ailleurs varier selon les intérêts de la personne, non ? Dans un journal payant, il y a un rédacteur en chef qui décide de la ligne éditoriale pour que les clients soient contents. Dans un forum gratuit, je ne crois pas qu'il faille s'attendre à toujours trouver le même contenu ? Il peut y avoir des hauts et des bas.

Votre appel à la censure est touchant, mais que reprochez vous exactement à mes interventions, ou plutôt qui vous a forcée à les lire ? Est-ce réellement une question de niveau, ou plutôt d'opinion ?

Comme je n'aime pas venir pour ne rien apporter au sujet, voici un petit extrait de Zink (le Que Sais Je), j'espère que cela vous réconciliera avec le sujet :

"Restreinte néanmoins, car tout ce que nous pouvons en dire ne s'applique qu'au français écrit et, plus limitativement encore, si l'on écarte les documents d'archives, rédigés dans une langue formulaire et figée, au français littéraire, c'est-à-dire à une langue recherchée, travaillée et pliée, de surcroît, aux contraintes métriques jusqu'au début du XIIIe siècle, date d'apparition des premiers textes en prose. De la langue parlée nous ne savons quasiment rien, [c'est moi qui souligne] qu'il s'agisse des tours de la conversation familière ou des parlures franchement populaires. Ignorance d'autant plus regrettable qu'elle jette une ombre sur la langue écrite elle-même en masquant toutes les sources d'évolution qui seraient à chercher dans le français spontané. Sur ce point il en va de I'ancien français comme des langues anciennes dont on ne peut reconstituer la structure qu'à partir de témoignages écrits. Nous ne disposons même pas d'une correspondance intime comparable à celle de Cicéron, non plus que d'inscriptions (elles se font en latin) et moins encore de graffiti! Seules quelques œuvres dialoguées de tonalité comique lèvent un coin du voile, trop peu pour nous instruire, assez cependant pour nous faire pressentir l'existence d"autres niveaux de langue."

Zink revient souvent dans son petit QSJ à cette langue PARLÉE. Alors j'ai de plus en plus de mal à croire à la formule de Uhl "de totale orthodoxie Zinkienne" à propos de Laborderie.

Dans le précis de cette dernière, pas un mot sur cette connaissance extrêmement hypothétique des réelles prononciations. Tout est devenu réglé comme du papier à musique.

Quant à l'idée de langue parlée, quelle "langue parlée" ? Le livre de Laborderie ne contient en effet pas une seule fois le mot "parlé(e)".

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Sam 14 Sep - 7:43

@barèges a écrit:Mes plus plates excuses ! C'est juste en voyant ton message que je vois la section Embarassed 
Effectivement, c'est parti dans de la digression peut-être malvenue.
OUPS, je viens juste de comprendre. On est dans le primaire. J'avais pas du tout compris ces messages, avec la vrille qui sombre et le "PE" (étant de naissance aveugle aux sigles). Et d'un coup j'ai vu qu'on était en quelque sorte dans un sous-chapitre réservé à la petite école. Je me creusais la tête sur la motivation de vos excuses ???

stefjourdan
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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Rikki le Sam 14 Sep - 7:46

Je n'ai pas lu votre citation. Je vais être beaucoup plus directe : ce sujet n'est pas à sa place dans la catégorie "primaire", il concerne des questions de langues et devrait être ailleurs dans le forum.

Si des instits veulent le lire et y participer, tant mieux, mais la rubrique "le français au primaire" n'est pas adaptée pour vos débats. Je ne sais pas ce qu'est une diphtongue, et effectivement, je ne m'y intéresse pas, mais je ne m'intéresse pas non plus aux tatouages, à la mode, aux animaux ni à Game of Thrones, et tous ces sujets ont des rubriques sur Néoprofs qui ont beaucoup de succès et je trouve ça très bien. Ils sont juste rangés à la bonne place.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Sam 14 Sep - 7:57

@Rikki a écrit:Je n'ai pas lu votre citation. Je vais être beaucoup plus directe : ce sujet n'est pas à sa place dans la catégorie "primaire", il concerne des questions de langues et devrait être ailleurs dans le forum.

Si des instits veulent le lire et y participer, tant mieux, mais la rubrique "le français au primaire" n'est pas adaptée pour vos débats. Je ne sais pas ce qu'est une diphtongue, et effectivement, je ne m'y intéresse pas, mais je ne m'intéresse pas non plus aux tatouages, à la mode, aux animaux ni à Game of Thrones, et tous ces sujets ont des rubriques sur Néoprofs qui ont beaucoup de succès et je trouve ça très bien. Ils sont juste rangés à la bonne place.
Désolé, j'ai compris juste après, nos messages se sont croisés. Vous avez entièrement raison de parler en clair. En général, si on veut être compris, c'est comme ça qu'il faut y aller. Si le message de Daiphi, la réponse de Barèges avaient été moins sibyllins, j'aurais compris plus tôt. Mais voilà, le mal est fait. Je suis arrivé là totalement par hasard, sans me rendre compte que ce site avait une structure par thèmes. Je me suis fait piéger par la question "il y a-t-il des des théories divergentes ?". Je suis quand même très triste que vous n'ayez pas lu la citation de mon copain Gaston. C'est en très bon français. Tout son Que Sais Je, on pourrait presque en faire la dictée aux petits enfants.

PS: nous avons exactement les mêmes goûts, moi non plus je ne m'intéresse pas aux animaux tatoués qui jouent à GoT.

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par Dhaiphi le Sam 14 Sep - 9:17

@stefjourdan a écrit:
Désolé, j'ai compris juste après, nos messages se sont croisés. Vous avez entièrement raison de parler en clair. En général, si on veut être compris, c'est comme ça qu'il faut y aller. Si le message de Daiphi, la réponse de Barèges avaient été moins sibyllins, j'aurais compris plus tôt. Mais voilà, le mal est fait. Je suis arrivé là totalement par hasard, sans me rendre compte que ce site avait une structure par thèmes.
Votre méprise est bien compréhensible.
Il est évident que ma réponse était quelque peu "sibylline" pour une personne peu habituée à lire ma prose empreinte de pas mal d'ironie à laquelle vous avouez être quelque peu étranger.
Je vous prie de croire que je m'attaque toujours au discours et jamais, même de manière déguisée, aux personnes.
Bonne continuation sur ce forum. Very Happy

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Re: Verbe à diphtongue en français ??

Message par stefjourdan le Sam 14 Sep - 9:23

Merci. Je ne sais pas si le sujet pourra continuer quelque part toutefois, je vais attendre de voir si quelqu'un nous "déplace" et puis on verra...

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