Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 22:22

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
En quoi est-ce un scandale d'apparaître au petit écran ?

Tu connais trop bien le sujet pour que je ne te soupçonne pas d'être de mauvaise foi: passer à la télé c'est très bien, ça fait partie du métier d'historien. Mais y passer dans Seriez-vous un bon expert?, dans Questions pour un champion ou dans l'émission ratée de Bruce Toussaint, je suis désolé, mais oui, je trouve cela scandaleux. Je pense qu'il aurait bien mieux à faire. Comme réfléchir à un meilleur moyen de former les futurs enseignants et de revaloriser le métier.

Evidemment, si tu vises l'auteur des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes, le débat risque de tourner court.
Il faudrait déjà effectuer un comptage des apparitions médiatiques de Fabrice d'Almeida par type d'émission avant de crier à l'imposture.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Nightcrawler1 le Dim 20 Jan 2013 - 22:24

groyer a écrit:
Le mieux est d'indiquer des citations..... rigueur de la démarche de l'historien....
Pour la Révolution inachevée c'est page 20/21. Je l'avais vérifié avec la France de la Restauration du Démier.

Pour le Beaupré, je ne peux pas donner la page exacte car je l'ai prêté à un élève mais comme il suit un plan chronologique, c'est facile à retrouver.

Pour le Duclert, je ne l'ai pas encore lu mais après l'avoir feuilleté j'ai été mis assez mal à l'aise par la place centrale qu'il donne à l'affaire Dreyfus qui me parait un petit peu lié à sa spécialisation. Je ne me prononce pas.

Mon propos n'est pas de dénigrer ces ouvrages qui sont très stimulants mais j'ai été souvent déçus par certains partis pris qui me semblaient parfois brosser vite des inexactitudes.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Ingeborg B. le Dim 20 Jan 2013 - 22:24

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
groyer a écrit:
@Nightcrawler1 a écrit:
groyer a écrit:
@Nightcrawler1 a écrit:Je pense qu'il a malheureusement raison, même si je n'apprécie pas le personnage.

J'irais même plus loin en disant que le niveau des universitaires a baissé, notamment du fait d'un plus grand cloisonnement. L'un des indices les plus sûrs à mon sens est la collection des manuels d'histoire de France de Belin sortis récemment et rédigés par la nouvelle garde universitaire. Sans être un spécialiste, j'y ai décelé pas mal d'inexcactitudes.

Après, j'idéalise peut-être le savoir des universitaires d'antan.
Lesquelles ????

Je me rappelle du Beaupré qui disait que Raoul Villain était lié à l'Action Française alors qu'il était lié au Sillon.
Ou de celui sur la Révolution inachevée qui indique que la charte de la Restauration instituait le roi "par la volonté du peuple" ce qui est un contresens majeur.
Le mieux est d'indiquer des citations..... rigueur de la démarche de l'historien....

Enfin là, les exemples sont quand même précis, non?
Peut-être mais on peut déformer la pensée de quelqu'un, donc il est plus honnête de prouver ce que l'on dit en citant les auteurs, non ?

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Jan 2013 - 22:26

@condorcet a écrit:
Evidemment, si tu vises l'auteur des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes, le débat risque de tourner court.
Il faudrait déjà effectuer un comptage des apparitions médiatiques de Fabrice d'Almeida par type d'émission avant de crier à l'imposture.

Il passe par semaines entières chez Courbet. Si j'ai fait une remarque sur ce que je prenais pour de la mauvaise foi, c'est que tu semblais me reprocher de faire d'un passage à la télé un scandale, alors que tu sais très bien que ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
Je suis sûr que d'Almeida est un grand historien et une autorité reconnue. Mais dans le lien que tu donnes toi-même de ses passages sur France Culture, on s'aperçoit quand même bien que ces 5 dernières années, il en a déserté les micros. Il est devenu l'historien de service, donnant son avis "d'expert" (pour reprendre le titre de l'émission de Courbet) sur tout et n'importe quoi, bien au-delà de ses thèmes de recherche.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Ingeborg B. le Dim 20 Jan 2013 - 22:30

@Nightcrawler1 a écrit:
groyer a écrit:
Le mieux est d'indiquer des citations..... rigueur de la démarche de l'historien....
Pour la Révolution inachevée c'est page 20/21. Je l'avais vérifié avec la France de la Restauration du Démier.

Pour le Beaupré, je ne peux pas donner la page exacte car je l'ai prêté à un élève mais comme il suit un plan chronologique, c'est facile à retrouver.

Pour le Duclert, je ne l'ai pas encore lu mais après l'avoir feuilleté j'ai été mis assez mal à l'aise par la place centrale qu'il donne à l'affaire Dreyfus qui me parait un petit peu lié à sa spécialisation. Je ne me prononce pas.

Mon propos n'est pas de dénigrer ces ouvrages qui sont très stimulants mais j'ai été souvent déçus par certains partis pris qui me semblaient parfois brosser vite des inexactitudes.
C'est normal dans des ouvrages de synthèse. Pour le Duclert, je ne suis pas d'accord. L'Affaire Dreyfus représente un moment important dans l'histoire de France, ce qui justifie son poids dans ce volume. De plus, cette collection a aussi pour ambition de mettre en valeur les sujets pour lesquels de nouveaux champs de recherche ont été ouverts.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Nightcrawler1 le Dim 20 Jan 2013 - 22:33

groyer a écrit:
Peut-être mais on peut déformer la pensée de quelqu'un, donc il est plus honnête de prouver ce que l'on dit en citant les auteurs, non ?

Franchement, quand il y a écrit Action Française à la place de Sillon, c'est difficile de déformer?

Sinon pour la charte, je cite : " La restauration monarchique est affirmée, dès l'article premier, qui pose que le gouvernement français est monarchique et héréditaire de mâle en mâle par ordre de primogéniture, tandis que l'article deux précise que " le peuple français appelle librement au trône Louis Stanislas Xavier, frère du dernier roi ".

C'est bien d'ouvrir de nouveaux champs, mais je trouve qu'il faut aussi des bases solides dans la narration des faits, ce qui manque parfois (je me suis aussi fait la réflexion pour celui sur la Révolution).

Quant aux manuels du secondaire, ils sont en effet truffés de fautes. Les maneuls d'ECJS de 3ème de cette année sont caricaturaux en n'arrivant pas à se mettre d'accord sur la définition d'un principe et d'une valeur.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 22:36

Marcel Khrouchtchev : C'est aussi une manière de médiatiser la discipline. Je n'irais pas, à titre personnel dans ce type d'émissions, mais c'est un choix personnel. Cela me paraît du même ordre que la ruée des hommes politiques vers les émissions de Thierry Ardisson en son temps : faut-il renoncer au grand public (espéré par la Nouvelle Histoire) ou se compromettre dans les tribunes que celui-ci regarde ?

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par InvitéO le Dim 20 Jan 2013 - 22:39

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Jan 2013 - 22:39

@condorcet a écrit:Marcel Khrouchtchev : C'est aussi une manière de médiatiser la discipline. Je n'irais pas, à titre personnel dans ce type d'émissions, mais c'est un choix personnel. Cela me paraît du même ordre que la ruée des hommes politiques vers les émissions de Thierry Ardisson en son temps : faut-il renoncer au grand public (espéré par la Nouvelle Histoire) ou se compromettre dans les tribunes que celui-ci regarde ?

Il y a diverses façons de toucher le grand public. Si c'est pour faire croire que faire de l'histoire consiste à ingurgiter et recracher des dates, je ne vois pas l'intérêt (c'est ce qu'il fait chez Courbet). Il y a des manières plus intelligentes de faire.
Quant à la ruée des hommes politiques chez Ardisson, je l'ai regrettée aussi. A partir du moment où on demande à un ancien Premier Ministre si "sucer c'est tromper", on s'éloigne de l'idée que je me fais d'un homme politique. Comme on s'éloigne de l'idée que je me fais d'un historien quand il devient un juke-box à dates, de l'invention de l'écriture à nos jours.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Ingeborg B. le Dim 20 Jan 2013 - 22:42

@Nightcrawler1 a écrit:
groyer a écrit:
Peut-être mais on peut déformer la pensée de quelqu'un, donc il est plus honnête de prouver ce que l'on dit en citant les auteurs, non ?

Franchement, quand il y a écrit Action Française à la place de Sillon, c'est difficile de déformer?

Sinon pour la charte, je cite : " La restauration monarchique est affirmée, dès l'article premier, qui pose que le gouvernement français est monarchique et héréditaire de mâle en mâle par ordre de primogéniture, tandis que l'article deux précise que " le peuple français appelle librement au trône Louis Stanislas Xavier, frère du dernier roi ".

C'est bien d'ouvrir de nouveaux champs, mais je trouve qu'il faut aussi des bases solides dans la narration des faits, ce qui manque parfois (je me suis aussi fait la réflexion pour celui sur la Révolution).
Les coquilles existent... Replongeons nous dans des manuels plus anciens, par exemple sur le régime de Vichy et, là, c'est tout l'ouvrage qui est bon à jeter !
Pour les manuels du secondaire, le problème est réel. Cependant, les éditeurs mettent une énorme pression sur les auteurs qui ne sont pas totalement maîtres des contenus.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Nightcrawler1 le Dim 20 Jan 2013 - 22:47

groyer a écrit:

Les coquilles existent... Replongeons nous dans des manuels plus anciens, par exemple sur le régime de Vichy et, là, c'est tout l'ouvrage qui est bon à jeter !
Pour les manuels du secondaire, le problème est réel. Cependant, les éditeurs mettent une énorme pression sur les auteurs qui ne sont pas totalement maîtres des contenus.

Je me rappelle d'un prof qui avait démissioné de la rédaction d'un manuel il y a trente ans car on avait voulu lui imposer de supprimer le passage sur la colonisation de l'Algérie en 1830. Pour Vichy, j'ai justement trouvé la vision de Beaupré très paxtonienne ce qui fait un peu tâche après les travaux d'Alain Michel sur la question.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par InviteeF le Dim 20 Jan 2013 - 22:47

En tant que lauréate de concours cuvée 2012, je dois reconnaître que je ressens une pointe d'humiliation en lisant ce titre.
Je ne peux m'empêcher de penser à la liste des fautes de français que j'avais relevées dans les rapports d'agrégation d'espagnol de ces cinq dernières années.
J'ai encore la liste quelque part... Très édifiante !

Mais je vois que l'on parle d'histoire-géo... N'était-ce pas précisément en histoire-géo qu'un scandale avait éclaté à propos d'un texte fort peu à propos retenu pour l'une des épreuves écrites (histoire médiévale, je crois) ?

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Jan 2013 - 22:51

Voli vola a écrit:
Mais je vois que l'on parle d'histoire-géo... N'était-ce pas précisément en histoire-géo qu'un scandale avait éclaté à propos d'un texte fort peu à propos retenu pour l'une des épreuves écrites (histoire médiévale, je crois) ?

Si si, justement. On a évoqué l'affaire ci-dessus, c'est assez savoureux, car les responsables de cette erreur sont des professeurs bien installés et d'une génération normalement à l'abri des accusations de "baisse de niveau".

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Jan 2013 - 22:56

Almeida a vraiment un toupet du diable de venir faire ce genre de déclaration...
En plus il semble qu'il rapporte des propos d'IG qui sont quand même loin d'être des lumières dans la discipline. Essentiellement, des carriéristes avec l'échine souple et les bons appuis politiques.
Ces propos me semblent de bien peu d'importance.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par InviteeF le Dim 20 Jan 2013 - 22:57

J'ai pris le temps de lire la page 1... et effectivement Wink

Sinon, sensibilité (à fleur de peau) mise à part, je pense que, dans le cadre de l'agrégation, affirmer que le niveau des candidats est mauvais (et doit, de facto, être amélioré) et que le niveau global est en baisse, est non seulement monnaie courante, mais également passage rituel obligé : cela fait partie intégrante du discours élitiste.

Et ce, que cela soit avéré ou non, et que les plus hautes (et couvertes de naphtaline) instances se montrassent -ou non- d'une bêtise crasse que l'on n'eût jamais pardonnée à un petit nouveau.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Jan 2013 - 22:58

@Collier de Barbe a écrit:Ces propos me semblent de bien peu d'importance.

Moi je crois au contraire qu'elles sont très graves. Le mépris que sous-tendent des déclarations comme celle-ci relaie et accentue le discrédit général dans lequel est en train de tomber la profession d'enseignant.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Jan 2013 - 23:01

De la part d'un guignol de la télé? qui n'a aucune légitimité scientifique? qui prétend parler pour d'autres ânes au sommet de la pyramide?
Regardons plutôt le nombre de candidats au concours et espérons qu'il remonte un peu.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 23:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:Marcel Khrouchtchev : C'est aussi une manière de médiatiser la discipline. Je n'irais pas, à titre personnel dans ce type d'émissions, mais c'est un choix personnel. Cela me paraît du même ordre que la ruée des hommes politiques vers les émissions de Thierry Ardisson en son temps : faut-il renoncer au grand public (espéré par la Nouvelle Histoire) ou se compromettre dans les tribunes que celui-ci regarde ?

Il y a diverses façons de toucher le grand public. Si c'est pour faire croire que faire de l'histoire consiste à ingurgiter et recracher des dates, je ne vois pas l'intérêt (c'est ce qu'il fait chez Courbet). Il y a des manières plus intelligentes de faire.
Quant à la ruée des hommes politiques chez Ardisson, je l'ai regrettée aussi. A partir du moment où on demande à un ancien Premier Ministre si "sucer c'est tromper", on s'éloigne de l'idée que je me fais d'un homme politique. Comme on s'éloigne de l'idée que je me fais d'un historien quand il devient un juke-box à dates, de l'invention de l'écriture à nos jours.

L'irrésistible attrait de la culture de masse... Il y a de nombreuses manières d'essayer de toucher le grand public mais combien de franches réussites ?

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 23:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Ces propos me semblent de bien peu d'importance.

Moi je crois au contraire qu'elles sont très graves. Le mépris que sous-tendent des déclarations comme celle-ci relaie et accentue le discrédit général dans lequel est en train de tomber la profession d'enseignant.

Pour une fois, je suis d'accord avec Collier de Barbe à cet égard.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Jan 2013 - 23:06

@Collier de Barbe a écrit:De la part d'un guignol de la télé? qui n'a aucune légitimité scientifique? qui prétend parler pour d'autres ânes au sommet de la pyramide?
Regardons plutôt le nombre de candidats au concours et espérons qu'il remonte un peu.

Il ne remontera que si le métier redevient attractif et ce n'est pas avec le salaire proposé qu'il le (re)deviendra. Quant à la légitimité scientifique de d'Almeida, je te laisse responsable de tes propos, je ne suis pas spécialiste de sa période et ce n'est pas ce que je voulais dire pour ma part, je ne faisais que contester sa légitimité à parler de tout dès que ça concerne vaguement l'histoire.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Jan 2013 - 23:07

@condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Ces propos me semblent de bien peu d'importance.

Moi je crois au contraire qu'elles sont très graves. Le mépris que sous-tendent des déclarations comme celle-ci relaie et accentue le discrédit général dans lequel est en train de tomber la profession d'enseignant.

Pour une fois, je suis d'accord avec Collier de Barbe à cet égard.

Les universitaires ont toujours un peu méprisé les enseignants du secondaire, ce n'est pas nouveau, en effet.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Presse-purée le Dim 20 Jan 2013 - 23:08

@Collier de Barbe a écrit:
Regardons plutôt le nombre de candidats au concours et espérons qu'il remonte un peu.


Sur ce point, il y a de quoi être très inquiet, oui.

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Jan 2013 - 23:09

On va dire que c'est pas le plus grand contemporanéiste de son temps (sinon il ne ferait pas autant de télé). D'accord bien sûr avec toi sur le salaire.
Pour l'attractivité, c'est à voir. Dans le dernier rapport du CAPES que j'ai lu dans H&G, ça ne baisse plus, c'est stabilisé grossièrement autour de 4000/4500. Mais cela pourrait remonter car une place dans la fonction publique en période de crise, on crache pas dessus.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 23:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Ces propos me semblent de bien peu d'importance.

Moi je crois au contraire qu'elles sont très graves. Le mépris que sous-tendent des déclarations comme celle-ci relaie et accentue le discrédit général dans lequel est en train de tomber la profession d'enseignant.

Pour une fois, je suis d'accord avec Collier de Barbe à cet égard.

Les universitaires ont toujours un peu méprisé les enseignants du secondaire, ce n'est pas nouveau, en effet.

Ce n'est pas le sens de mon propos (même si ce que tu dis est souvent et hélas vrai) : je souligne simplement le fait que les propos sont isolés, immédiatement contredits par Pascal Ory, éminence de l'histoire contemporaine, et laissent dubitatifs Emmanuel Laurentin, producteur de l'émission.


Dernière édition par condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 23:17, édité 1 fois

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par Condorcet le Dim 20 Jan 2013 - 23:16

@Collier de Barbe a écrit:On va dire que c'est pas le plus grand contemporanéiste de son temps (sinon il ne ferait pas autant de télé). D'accord bien sûr avec toi sur le salaire.
Pour l'attractivité, c'est à voir. Dans le dernier rapport du CAPES que j'ai lu dans H&G, ça ne baisse plus, c'est stabilisé grossièrement autour de 4000/4500. Mais cela pourrait remonter car une place dans la fonction publique en période de crise, on crache pas dessus.

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Re: Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

Message par LJeanjeau le Dim 20 Jan 2013 - 23:24

Déclaration étonnante que celle de d'Almeida.

Je n'a pas écouté l'émission en question, et j'ai donc le plus grand mal à comprendre de quoi il parle exactement ?

S'il considère le niveau de maîtrise disciplinaire des nouveaux enseignants, alors il a effectivement fumé la moquette avant d'aller à l'émission. L'enseignement supérieur est excellent pour les étudiants qui survivent à la sélection des premières années, et la masterisation a sans doute au contraire amélioré le niveau des enseignants, déjà au top depuis des décennies. La difficulté consiste ensuite, c'est vrai, à se maintenir à jour dans une production bibliographique énorme, encore accrue par la multiplication des centres universitaires et des écoles doctorales depuis le plan U3M à la toute fin des années 1990.

Certains sur ce fil ont élargi le propos aux universitaires de la nouvelle génération. Je ne sais pas ce que vous appelez la nouvelle génération, mais dans la discussion je vois par exemple passer le nom d'Hervé Drevillon, qui était déjà maître de conf quand j'étais en licence à Paris I. Alors si la nouvelle génération est en place depuis plus de 15 ans ...

Enfin, on ne sait pas bien, au fond, de quoi il parle avec le "niveau des enseignants" : il parle de leurs connaissances disciplinaires, ou de leurs capacités à les transmettre efficacement à leurs élèves ? Ma position dans le débat ne serait pas la même suivant la réponse à cette question

Enfin, je note avec malice que personne n'a encore pensé à critiquer le caractère non scientifique et non évaluable de sa déclaration Wink

LJeanjeau
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