Profs : rééquilibrer les salaires.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par manchotte50 le Mar 29 Jan 2013 - 11:43

je n'ai pas lu tous les commentaires mais rien que par le titre je dirais qu'il y a une chose que je ne comprend pas très bien : pourquoi un professeur-documentaliste gagne moins qu'un professeur d'une autre discipline sachant que le prof-doc effectue 30 ou 31 heures de présence + 5 ou 6 heures "hors temps" ?

manchotte50
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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Lefteris le Mar 29 Jan 2013 - 11:47

@manchotte50 a écrit:je n'ai pas lu tous les commentaires mais rien que par le titre je dirais qu'il y a une chose que je ne comprend pas très bien : pourquoi un professeur-documentaliste gagne moins qu'un professeur d'une autre discipline sachant que le prof-doc effectue 30 ou 31 heures de présence + 5 ou 6 heures "hors temps" ?
Justement, c'est ce que j'explique plus haut : il ne gagne pas moins, la grille indiciaire d'un professeur documentaliste est exactement la même que celle d'un certifié ou d'un PE.Le traitement, c'est l'indice. le reste ce sont les travaux supplémentaires.
Il n'a pas l'occasion d'être PP, de faire des HS, d'où l'impression d'être moins bien payé.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par seyes le Mar 29 Jan 2013 - 11:54

attention au rideau de fumée ...

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Edgar le Mer 30 Jan 2013 - 10:25

Je vais peut-être me faire huer sur ce fil, cela n'a pas d'importance car ceux qui comprendront mon point de vue ne se méprendront pas sur mes intentions , mais une idée me vient concernant les problèmes de rémunération de notre profession. Cette question a peut-être déjà été soulevée par d'autres avant moi ici ou ailleurs, je n'en suis pas dépositaire, mais je me demande si le fait que notre métier se soit féminisé depuis une quarantaine d'années n'est pas en partie (en très grande partie en fait) l'une des raisons de son décrochage salarial et de sa perte de prestige dans la société.


Pourquoi ? Parce que, pour reprendre une affirmation ironisante et un peu désabusée d'un de mes anciens CDE, c'est "devenu un métier pour femme de bourgeois en mal d'occupations".

C'est-à-dire qu'une bonne partie de la population féminine exerçant notre métier (une bonne partie, je n'ai pas dit toutes) est en couple avec un homme qui gagne mieux sa vie qu'elles, et que celui assure en grande partie le train de vie réel du ménage et son positionnement social. Madame gagne donc un salaire qui vient en complément, et il n'y a pas une pression à la fois salariale et sociale exercée par cette partie de la population salariée. Faute d'exercer cette pression sur une reconnaissance sociale et salariale, et ce depuis nombre d'années, la profession a fini par perdre certains avantages, qui n'étaient pas vitaux pour ces femmes professeurs.

En résulte le fait qu'il est aujourd'hui difficile voire impossible d'être chef de famille (au sens du Ministère des Finances) et professeur. J'ai parfois honte d'être désigné chef de famille sur la feuille d'impôts (outre le caractère désuet de ce statut pour la simple raison que je sois un mâle) alors que si ma femme n'avait pas les revenus qu'elle a, nous serions probablement contraints de vivre dans un quartier moins chic/tranquille que le nôtre avec le lot d'ennuis et l'inconfort qui peuvent s'y rattacher, et nous n'aurions pas le même panier de courses. Simplement parce que je ne suis qu'un "pauvre petit prof" ( j''exècre tout dans cette appellation, le "pauvre", le "petit", et le diminutif "prof" dans une bouche non autorisée).

J'insiste sur le fait que je suis pas misogyne, et au contraire plutôt de tous les combats du féminisme car fils d'une féministe des années 60, mais vous comprendrez je l'espère, l'idée, que j'espère n'être pas totalement farfelue.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Jan 2013 - 10:30

@Edgar a écrit:
Pourquoi ? Parce que, pour reprendre une affirmation ironisante et un peu désabusée d'un de mes anciens CDE, c'est "devenu un métier pour femme de bourgeois en mal d'occupations".

Je ne crois pas que féminisation et discrédit social soient liés. Je suis MCF, et des études récentes montrent que, justement, les corps de MCF et Professeurs d'Université sont largement masculins (57.3% pour les MCF, 76.6% pour les PR). Or la perte de prestige est la même et les salaires sont ridicules pour des personnes recrutées à bac+8 sur des critères d'excellence scientifique.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Edgar le Mer 30 Jan 2013 - 10:34

Intéressant. Comme je le disais cher Marcel, mais vous m'aviez compris, c'était une hypothèse, non vérifiée, une idée qui m'était venue car le sujet me travaille beaucoup en ce moment.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Jan 2013 - 10:38

@Edgar a écrit:Intéressant. Comme je le disais cher Marcel, mais vous m'aviez compris, c'était une hypothèse, non vérifiée, une idée qui m'était venue car le sujet me travaille beaucoup en ce moment.

Oui oui, c'est bien ainsi que je l'entendais Wink

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Sugnet le Mer 30 Jan 2013 - 11:17

Moi je suis d'accord avec Edgar. Mes collègues (enfin j'ose les appeler mes collègues même si je suis soit disant une sous prof vu que je m'occupe de sous élèves) gagne pareil que moi (sauf que j'ai pas les primes, gnagnagna) mais ne s'en plaignent pas: leurs maris ont des professions qui permettent au couple de vivre de façon cool sans peur du 15 du mois.

La masterisation va briser l'ascenceur social...Donc pas prêt de s'arranger tout ça.

Et je suis une femme, tes propos ne m'ont pas choqués, Edgar

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par mathmax le Mer 30 Jan 2013 - 11:21

Je pense qu' Edgar a raison. Il me semble acquis que les métiers massivement féminisés sont moins rémunérés que des métiers de difficulté et de niveau équivalent massivement masculins : infirmières, instituteurs, ...


Dernière édition par mathmax le Mer 30 Jan 2013 - 11:22, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Daphné le Mer 30 Jan 2013 - 11:53

@Edgar a écrit:Je vais peut-être me faire huer sur ce fil, cela n'a pas d'importance car ceux qui comprendront mon point de vue ne se méprendront pas sur mes intentions , mais une idée me vient concernant les problèmes de rémunération de notre profession. Cette question a peut-être déjà été soulevée par d'autres avant moi ici ou ailleurs, je n'en suis pas dépositaire, mais je me demande si le fait que notre métier se soit féminisé depuis une quarantaine d'années n'est pas en partie (en très grande partie en fait) l'une des raisons de son décrochage salarial et de sa perte de prestige dans la société.


Pourquoi ? Parce que, pour reprendre une affirmation ironisante et un peu désabusée d'un de mes anciens CDE, c'est "devenu un métier pour femme de bourgeois en mal d'occupations".

C'est-à-dire qu'une bonne partie de la population féminine exerçant notre métier (une bonne partie, je n'ai pas dit toutes) est en couple avec un homme qui gagne mieux sa vie qu'elles, et que celui assure en grande partie le train de vie réel du ménage et son positionnement social. Madame gagne donc un salaire qui vient en complément, et il n'y a pas une pression à la fois salariale et sociale exercée par cette partie de la population salariée. Faute d'exercer cette pression sur une reconnaissance sociale et salariale, et ce depuis nombre d'années, la profession a fini par perdre certains avantages, qui n'étaient pas vitaux pour ces femmes professeurs.

En résulte le fait qu'il est aujourd'hui difficile voire impossible d'être chef de famille (au sens du Ministère des Finances) et professeur. J'ai parfois honte d'être désigné chef de famille sur la feuille d'impôts (outre le caractère désuet de ce statut pour la simple raison que je sois un mâle) alors que si ma femme n'avait pas les revenus qu'elle a, nous serions probablement contraints de vivre dans un quartier moins chic/tranquille que le nôtre avec le lot d'ennuis et l'inconfort qui peuvent s'y rattacher, et nous n'aurions pas le même panier de courses. Simplement parce que je ne suis qu'un "pauvre petit prof" ( j''exècre tout dans cette appellation, le "pauvre", le "petit", et le diminutif "prof" dans une bouche non autorisée).

J'insiste sur le fait que je suis pas misogyne, et au contraire plutôt de tous les combats du féminisme car fils d'une féministe des années 60, mais vous comprendrez je l'espère, l'idée, que j'espère n'être pas totalement farfelue.

C'est exactement ce que disait la commission Pochard furieux


Dernière édition par Daphné le Mer 30 Jan 2013 - 16:25, édité 1 fois

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Emeraldia le Mer 30 Jan 2013 - 12:00

Oui pensez donc à toutes elles qui ne viennent pas comme moi fleurir les statistiques : mon salaire est le seul qui puisse me faire vivre puisque je suis célibataire ! Une femme qui a fait des études et qui aurait en plus la prétention de se débrouiller seule, pourquoi la rémunérer selon ses qualifications et l'investissement dans son travail ?

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Clarinette le Mer 30 Jan 2013 - 12:00

@Edgar a écrit:Intéressant. Comme je le disais cher Marcel, mais vous m'aviez compris, c'était une hypothèse, non vérifiée, une idée qui m'était venue car le sujet me travaille beaucoup en ce moment.
Je suis assez d'accord avec ces propos. C'est apparemment ce qui commence à se passer dans la magistrature, qui s'est beaucoup féminisée, ces dernières années.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Emeraldia le Mer 30 Jan 2013 - 12:05

Ca rejoint donc ce qui se passe dans le privé : les femmes sont moins bien payées que les hommes. furieux

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Jan 2013 - 12:21

@Emeraldia a écrit:Ca rejoint donc ce qui se passe dans le privé : les femmes sont moins bien payées que les hommes. furieux

Pas tout à fait, puisque jusqu'à preuve du contraire, les hommes sont aussi mal payés que les femmes dans les métiers de l'enseignement.

La comparaison (à mon avis pertinente pour les salaires, beaucoup moins pour celle du prestige) avec la magistrature me fait émettre une autre hypothèse: et si nous prenions le problème à l'envers? Si ces métiers de l'enseignement et de la magistrature attiraient plus de femmes parce que moins payés?

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Clarinette le Mer 30 Jan 2013 - 12:24

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Emeraldia a écrit:Ca rejoint donc ce qui se passe dans le privé : les femmes sont moins bien payées que les hommes. furieux

Pas tout à fait, puisque jusqu'à preuve du contraire, les hommes sont aussi mal payés que les femmes dans les métiers de l'enseignement.

La comparaison (à mon avis pertinente pour les salaires, beaucoup moins pour celle du prestige) avec la magistrature me fait émettre une autre hypothèse: et si nous prenions le problème à l'envers? Si ces métiers de l'enseignement et de la magistrature attiraient plus de femmes parce que moins payés?
scratch C'est quasi-freudien, ça...

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Jan 2013 - 12:27

Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué. Very Happy

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par mimietmoumou le Mer 30 Jan 2013 - 12:31

@Edgar a écrit:Intéressant. Comme je le disais cher Marcel, mais vous m'aviez compris, c'était une hypothèse, non vérifiée, une idée qui m'était venue car le sujet me travaille beaucoup en ce moment.

Ton hypothèse se vérifie aussi pour le métier d'avocats, de plus en plus féminisé, avec de plus en plus de précaires.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Clarinette le Mer 30 Jan 2013 - 12:38

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué. Very Happy
Là, je comprends mieux, effectivement : les femmes se tourneraient vers des professions plus "sûres", qui se trouvent être dans la fonction publique et (donc ? humhum) mal payées.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par florestan le Mer 30 Jan 2013 - 12:39

Les métiers du secteur social, notoirement sous-payés, attirent à 90% les filles. Qui veut de venir infirmier(ère)? Quel % de garçons? Qui veut devenir professeur des écoles? A qui pense t-on comme auxiliaire de vie? Un homme est presque inimaginable.Et ce bien entendu comme projet de vie et de carrière nous ne parlons pas d'une orientation par défaut. Il est évident que les femmes (filles) envisagent tranquilement dès le plus jeune âge des métiers socialement utiles ( et mmême absolument indispensables)et honteusement sous-payés.
A qui la faute: la société, l'éducation, les filles seraient-elles naturellement altruistes et désintéressées( laissez moi rire...) Je n'ai pas le recul nécessairre pour répondre à cette question.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Jan 2013 - 12:41

@Clarinette a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué. Very Happy
Là, je comprends mieux, effectivement : les femmes se tourneraient vers des professions plus "sûres", qui se trouvent être dans la fonction publique et (donc ? humhum) mal payées.

Oui, voilà, c'est ce que je voulais dire.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Ronin le Mer 30 Jan 2013 - 13:59

Moi j'ai l'impression que c'est bêtement mathématique. Le nombre d'enseignants a fortement augmenté avec la "démocratisation" et cela représente énormément d'argent. Il n'est dès lors plus possible de payer les enseignants à leur juste valeur, cela coûterait trop cher.

Par ailleurs si l'on ajoute le côté "femme de profession libérale" plus le fait que dans une profession majoritairement de gauche, la question de l'argent a longtemps été tabou et que les syndicats défendaient les postes plus que les salaires et les primes... si j'étais politicard je n'hésiterai pas longtemps non plus. Peillon l'a d'ailleurs clairement reconnu, c'est soit des postes soit des salaires plus décents. Jusqu'à présent la profession a toujours choisi les postes.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Jan 2013 - 14:05

@Ronin a écrit:Moi j'ai l'impression que c'est bêtement mathématique. Le nombre d'enseignants a fortement augmenté avec la "démocratisation" et cela représente énormément d'argent. Il n'est dès lors plus possible de payer les enseignants à leur juste valeur, cela coûterait trop cher.

Par ailleurs si l'on ajoute le côté "femme de profession libérale" plus le fait que dans une profession majoritairement de gauche, la question de l'argent a longtemps été tabou et que les syndicats défendaient les postes plus que les salaires et les primes... si j'étais politicard je n'hésiterai pas longtemps non plus. Peillon l'a d'ailleurs clairement reconnu, c'est soit des postes soit des salaires plus décents. Jusqu'à présent la profession a toujours choisi les postes.

Dans ce cas, la hausse des salaires ne serait qu'une illusion et le fruit d'heures supplémentaires quasiment obligatoires.
Sur le reste de l'analyse, je souscris volontiers.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Edgar le Mer 30 Jan 2013 - 14:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Emeraldia a écrit:Ca rejoint donc ce qui se passe dans le privé : les femmes sont moins bien payées que les hommes. furieux

Pas tout à fait, puisque jusqu'à preuve du contraire, les hommes sont aussi mal payés que les femmes dans les métiers de l'enseignement.

La comparaison (à mon avis pertinente pour les salaires, beaucoup moins pour celle du prestige) avec la magistrature me fait émettre une autre hypothèse: et si nous prenions le problème à l'envers? Si ces métiers de l'enseignement et de la magistrature attiraient plus de femmes parce que moins payés?

Possible, mais là je n'y crois pas du tout. Je pense que cela aurait plus trait à une idée du rapport humain/social que l'on recherche dans un métier.

Vous avez raison en revanche sur le fait que les hommes ne sont pas plus payés que les femmes dans notre profession, ce qui tendrait à aller contre l'idée que les femmes sont moins payées que les hommes à travail équivalent, sauf si l'on prend la question différemment en disant que professeur est aujourd'hui un métier de femmes dans lequel des hommes se trouvent également.

Les femmes sont effectivement moins payées que les hommes dans de nombreuses professions, et notamment dans celles dans lesquelles le salaire n'est pas transparent, comme dans les entreprises privées : on sait bien que dans la plupart, on peut être payé plus que son supérieur hiérarchique direct, ou qu'un autre collègue, sur des critères totalement opaques et très discutables, alors évidemment pour ce qui de la différence homme-femmes, c'est une évidence.

Les femmes en sont à la fois victimes et responsables, malheureusement, car certaines entérinent elle-mêmes, dans leur approche du travail, le fait qu'elle sont le second revenu du couple, pas le revenu principale, et elles ne vont pas se battre outre mesure pour gagner du salaire et entrer dans une lutte de longue haleine et usante pour augmenter le chiffre en bas de leur fiche de paie. Je parle ici des "femmes de", je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Morgared le Mer 30 Jan 2013 - 14:10

C'est pourtant bien ce qu'indiquait un rapport récent (Pochart/d ? Grosperrin ?) : inutile de trop se soucier des rémunérations des professeurs, qui sont des salaires d'appoint pour des femmes qui ont pour la plupart épousé des hommes mieux situés socialement.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Ronin le Mer 30 Jan 2013 - 14:14

Par ailleurs le ministère peut jouer un petit jeu cynique : si l'on proposait aux enseignants de travailler deux mois de plus en réduisant les vacances en payant deux mois de salaire en plus, combien accepteraient ? fort peu. Donc le ministère peut continuer à jouer vacances contre salaire, temps libre contre salaire.

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Re: Profs : rééquilibrer les salaires.

Message par Edgar le Mer 30 Jan 2013 - 14:16

@Ronin a écrit:Moi j'ai l'impression que c'est bêtement mathématique. Le nombre d'enseignants a fortement augmenté avec la "démocratisation" et cela représente énormément d'argent. Il n'est dès lors plus possible de payer les enseignants à leur juste valeur, cela coûterait trop cher.

Par ailleurs si l'on ajoute le côté "femme de profession libérale" plus le fait que dans une profession majoritairement de gauche, la question de l'argent a longtemps été tabou et que les syndicats défendaient les postes plus que les salaires et les primes... si j'étais politicard je n'hésiterai pas longtemps non plus. Peillon l'a d'ailleurs clairement reconnu, c'est soit des postes soit des salaires plus décents. Jusqu'à présent la profession a toujours choisi les postes.

C'est aussi une partie du problème, vous avez raison. Et j'y vois une conséquence à laquelle je n'avais pas pensé, et qui pourtant fait un lien maintenant direct avec la dévalorisation annoncée du concours de recrutement des professeurs : Puisque l'Etat n'est plus à même d'assurer un salaire digne de ce nom à des fonctionnaires catégorie A professeurs , et que ce salaire se rapproche plus d'un catégorie B, ces mêmes professeurs ont alors une valeur de facto inférieure à leur statut de départ (si l'on considère que le salaire est proportionnel à la valeur du travail reçu en échange) : moins de salaire, donc moins de valeur reconnue, donc recrutement à moindre niveau, cqfd. (Ce qui semble paradoxal avec la "masterisation" mais qui ne l'est pas dans les faits, j'en suis certain : des professeurs moins bons dans leur matière, mais plus didacticiens Shocked .).

Edgar
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