A 50 ans, je reprends des cours de latin

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Presse-purée le Dim 27 Jan - 20:31

Bonsoir Montana et bravo pour votre initiative.

Si, pour vous détendre, vous voulez lire un peu d'histoire romaine, racontée d'un ton caustique, vous pouvez vous procurer

Indro Montanelli, histoire de Rome, occasion 12€ (site Priceminister)

C'est parfois erroné (la première édition est de 1964, les connaissances sur l'histoire romaine ont progressé depuis), mais la trame principale y est, les pages d'histoire sociale sont claires, quoiqu'un peu datées elles aussi, mais c'est un bonheur à lire.

A noter qu'il vient d'être réédité en Italien. Peut-être, rêvons un peu, qu'une édition française suivra.

Bien à vous,

Presse-purée, membre du nid de latinistes.

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par User5899 le Dim 27 Jan - 20:52

@Montana a écrit:Le plus difficile est plutôt de sélectionner les bons textes, mais excepté quelques exceptions avec des textes très simples trouvés sur internet, je n'en suis pas encore tout à fait là.
Par contre, en écumant le site des Belles Lettres, j'ai tout de même commandé
* l'aide mémoire d'Ampélius
* les fables d'Avianus
car tous 2 sont donnés pour avoir été enseigné à des enfants. Le premier par Ampélius lui-même lorsqu'il était précepteur d'un enfant devenu consul (de mémoire) et le second était enseigné -beaucoup plus tard- aux enfants qui apprenaient le latin.
Je me suis dis que le niveau serait probablement plus accessible.
Oui, bon, vous verrez Razz Montaigne écrit qu'à l'âge de sept ans, le premier plaisir qu'il eut aux livres fut ressenti dans les Métamorphoses d'Ovide, assurément pas le texte le plus accessible de la littérature latine Smile



LeDe uiris illustribus Vrbis Romae est en version intégrale bilingue aux éditions Babel.

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Oudemia le Dim 27 Jan - 21:10

@Presse-purée a écrit:Bonsoir Montana et bravo pour votre initiative.

Si, pour vous détendre, vous voulez lire un peu d'histoire romaine, racontée d'un ton caustique, vous pouvez vous procurer

Indro Montanelli, histoire de Rome, occasion 12€ (site Priceminister)

Et pour lire beaucoup d'histoire de Rome, bonheur et fou-rire (si, si) garantis, histoire de la Rome antique, le chef d'oeuvre de feu Lucien Jerphagnon veneration .


Dernière édition par Oudemia le Lun 28 Jan - 15:46, édité 1 fois

Oudemia
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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Montana le Lun 28 Jan - 6:05

Alors,
le "de viris illustribus", je j'ai trouvé sur internet en version bilingue.
J'ai d'ailleurs déjà étudié le tout premier texte sur la création du monde qui devait se trouver dans le livre de 5ème que j'ai utilisé.

et j'ai commandé l'histoire de Rome de Lucien Jerphagnon.
J'avais trouvé sur internet une histoire de Rome assez humoristique que j'avais beaucoup apprécié, mais impossible de la retrouver (hier j'ai voulu "ranger" mes marque-pages mais sur une fausse manip... tout a disparu !!! Sad

Cripure, j'ai jeté un oeil à l'aide-mémoire d'Ampélius qui me paraît très accessible, presque plus que les textes se trouvant dans le bouquin de 4ème que je suis en train d'étudier. Ca devrait le faire, et d'ailleurs je vais peut-être varier les plaisirs en alternant les deux...


Montana
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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Palombella Rossa le Lun 28 Jan - 6:10

Bienvenue ici, et je plussoie le message de Cripure et de Lady C ! fleurs

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par User5899 le Lun 28 Jan - 8:14

Montana va bénéficier d'un taux d'encadrement proprement hallucinant : 25 enseignants chevronnés pour elle toute seule ! Razz Razz

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Iphigénie le Lun 28 Jan - 8:18

L'a intérêt à causer le romain vite fait Rolling Eyes

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Montana le Lun 28 Jan - 15:37

LOL !

Merci à tous pour m'avoir adopté aussi vite et aussi gentiment.
Je ne sais pas si "je va causer le romain vite fait" mais je ferai de mon mieux...
J'étais déjà motivée avant, alors imaginez maintenant...

aad

Montana
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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Mike92 le Ven 1 Fév - 8:42

Voulant reprendre les bases, j'ai acheté chez Pocket : "40 leçons pour découvrir le latin" et la même chose pour le grec. C'est très progressif et pédagogique. je me régale !

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Fais bon accueil aux étrangers, car toi aussi, tu seras un étranger. (Roger Ikor)
site : http://allemand-postbac.npage.de
manuels publiés : http://www.decitre.fr/auteur/141431/Michel+Luciani/

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Lefteris le Ven 1 Fév - 13:33

@Mike92 a écrit:Voulant reprendre les bases, j'ai acheté chez Pocket : "40 leçons pour découvrir le latin" et la même chose pour le grec. C'est très progressif et pédagogique. je me régale !
Je n'ai pas vu le latin, mais je le conseille plus haut sur parole d'un de mes proches . J'ai feuilleté le grec, très bien aussi, au point que si je n'avais pas de manuel de grec, je prendrais peut-être cette méthode très progressive et logique pour monter mes cours de langue ( le seul désaccord que j'aurais, mais ça divise les hellénistes, c'est la prononciation de -ei et -ou provenant d'un allongement, c'est très controversé aujourd'hui) . Pour ma part je révise l'allemand comme ça. Et c'est on ne peut plus économique ...

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Lefteris le Ven 1 Fév - 13:36

Cripure a écrit:Montana va bénéficier d'un taux d'encadrement proprement hallucinant : 25 enseignants chevronnés pour elle toute seule ! Razz Razz
Je me demande s'il n'y en pas plus que 25 sur le forum, au pif, sans m'amuser à compter -comment d'ailleurs ? ).La concentration est la plus forte de France ici , j'ai l'impression, plus que dans n'importe quelle fac, ou même dans une académie Very Happy

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Montana le Sam 2 Fév - 5:58

Bonjour à tous
Lefteris, c'est bien pour ça que ces forums sont géniaux : super outils de communication, ils permettent de vaincre l'isolement tout en respectant l'intimité... et Cripure a raison, 25 profs pour une élève, c'est un peu le monde à l'envers et je suis très fière d'être l'élève en question...

En tout cas, je reviens vers vous pour un petit point à propos de ma semaine :
J’ai terminé le Hatier 4ème. Impression générale : bof ! Comme si l’éditeur n’était pas concerné… tout semble bâclé dans ce bouquin. aaa
Outre les problèmes de traduction de textes abordés la semaine dernière, j’ai aussi trouvé que les pages grammaire ne contiennent pas suffisamment d’exemples clairs. La plupart du temps elles ne font que reprendre des phrases compliquées du texte ce qui n’aide pas beaucoup. Heureusement que je me constitue au fur et à mesure ma propre grammaire…

J’ai commencé le Nathan 4ème éd. 2004. Nettement mieux ! Les textes alternent latin et français en fonction des compétences supposées de l’élève. Perso, ça me va plutôt bien. Côté traductions, elles sont bien adaptées au niveau et traduites en bon français dans le corrigé. Ca change !!! aad
Les pages civilisation sont plus complètes, quant aux pages grammaire, on y trouve de vrais exemples, non issus du texte. Les exercices sont aussi plus consistants que dans le Hatier.
Conclusion, rien à voir : ça reste personnel, mais le Nathan me paraît bien plus « sérieux » et pédagogique que le Hatier.

En parallèle, j’ai continué à lire, papillonner sur internet (une fausse manip m’avait fait perdre tous mes marque-pages), et complété mes lexiques, le tout… sans voir le temps passer. ack
Côté bouquins, j’ai commandé quelques-unes des références que vous m’aviez indiquées, et j’en garde quelques autres pour une prochaine commande. Par contre, pour la série des "40 leçons..." je n'y aurais jamais pensé car je n'avais pas aimé ceux traitant des langues vivantes.

J’ai quand même une petite question… ç’a n’a rien de vital mais je suis curieuse : comment dites-vous « squelette » ?
Le Hatier traduit par larva,ae,f mais pour mon Dicolatin qui me sert souvent de référence, ils traduisent larva par fantôme, spectre, larve (dans le sens « esprit malfaisant d’un mort »). Aucune mention de « squelette ».
Si le squelette peut –éventuellement- être associé au fantôme, ce n’est tout de même pas la même chose… et je doute que les romains -ou les grecs- n’aient pas déjà tenté à cette époque d’étudier les restes d’un corps humain… ce qui devait bien porter un nom… !? ace

Bonne journée

PS : est-ce que je devrais ouvrir une nouvelle rubrique ? heu


Montana
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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par LadyC le Sam 2 Fév - 8:46

Pour "squelette", je suis bien embarrassée. Mon Quicherat français-latin propose larva, ossea larva, et sceletus, mais le Gaffiot ne traduit larva par "squelette" que chez Pétrone, en dernier sens, et sceletus donne "momie". Peut-être ossea larva, qui montre qu'il s'agit d'os, est-il la meilleure solution.
Quel dommage que Cicéron ou César ne parlent pas plus souvent de squelettes ! Razz

Pour les exemples, c'est une remarque très juste. Comme grammaire, nous n'avons pas mentionné (sauf erreur de ma part), et c'est un tort, l'excellent "Précis de grammaire des lettres latines" de Magnard :
http://www.amazon.fr/grammaire-lettres-latines-seconde-terminale/dp/221047230X

Une valeur sûre Very Happy

Sinon, il y a la Sausy, mais assez indigeste pour un débutant je pense :
http://www.amazon.fr/Grammaire-latine-compl%C3%A8te-Lucien-Sausy/dp/2212546858/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1359794799&sr=1-1

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par philann le Sam 2 Fév - 9:02

Je n'ai pas d'idée sur la question, mais peut-être est il possible de chercher dans le De natura rerum, parce que dans le genre gore...parfois Lucrèce est bon!! Razz

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par User5899 le Sam 2 Fév - 9:43

Bonjour à tous.
Pour "squelette", je m'en tiendrais pour ma part à os, ossis : Cicéron l'emploie à la fois au sens des restes d'un corps et à celui de la "carcasse" d'un discours. Donc, pourquoi pas ?
Pour les grammaires, je plussoie. La Sausy est la grammaire complète de référence pour l'agrégation, avec l'excellent ouvrage épuisé "50 thèmes latins" (moi je l'ai-euh ! Wink ), mais le Précis de grammaire des lettres latines de Morisset/Thévenot chez Magnard, qui accompagne les manuels scolaires dont j'ai déjà vanté les mérites, est un excellent livre, déjà très très complet, et très sûr.

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Kak le Sam 2 Fév - 10:45

Cripure a écrit:
Pour "squelette", je m'en tiendrais pour ma part à os, ossis : Cicéron l'emploie à la fois au sens des restes d'un corps et à celui de la "carcasse" d'un discours. Donc, pourquoi pas ?
.
+ 1
Si j'avais "squelette" à traduire en thème, je traduirais par une périphrase du style "omnia corporis ossa". ( Les latinistes plus chevronnés me corrigeront si nécessaire) .

Spoiler:
d'ailleurs pourquoi ossa et non ossia alors que le génitif pluriel est ossium? scratch


Dans quel contexte, avez-vous à traduire ce mot?

Kak
Habitué du forum


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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Lefteris le Sam 2 Fév - 10:47

@Montana a écrit:Bonjour à tous
Lefteris, c'est bien pour ça que ces forums sont géniaux : super outils de communication, ils permettent de vaincre l'isolement tout en respectant l'intimité... et Cripure a raison, 25 profs pour une élève, c'est un peu le monde à l'envers et je suis très fière d'être l'élève en question...

En tout cas, je reviens vers vous pour un petit point à propos de ma semaine :
J’ai terminé le Hatier 4ème. Impression générale : bof ! Comme si l’éditeur n’était pas concerné… tout semble bâclé dans ce bouquin. aaa
Outre les problèmes de traduction de textes abordés la semaine dernière, j’ai aussi trouvé que les pages grammaire ne contiennent pas suffisamment d’exemples clairs. La plupart du temps elles ne font que reprendre des phrases compliquées du texte ce qui n’aide pas beaucoup. Heureusement que je me constitue au fur et à mesure ma propre grammaire…

J’ai commencé le Nathan 4ème éd. 2004. Nettement mieux ! Les textes alternent latin et français en fonction des compétences supposées de l’élève. Perso, ça me va plutôt bien. Côté traductions, elles sont bien adaptées au niveau et traduites en bon français dans le corrigé. Ca change !!! aad
Les pages civilisation sont plus complètes, quant aux pages grammaire, on y trouve de vrais exemples, non issus du texte. Les exercices sont aussi plus consistants que dans le Hatier.
Conclusion, rien à voir : ça reste personnel, mais le Nathan me paraît bien plus « sérieux » et pédagogique que le Hatier.

En parallèle, j’ai continué à lire, papillonner sur internet (une fausse manip m’avait fait perdre tous mes marque-pages), et complété mes lexiques, le tout… sans voir le temps passer. ack
Côté bouquins, j’ai commandé quelques-unes des références que vous m’aviez indiquées, et j’en garde quelques autres pour une prochaine commande. Par contre, pour la série des "40 leçons..." je n'y aurais jamais pensé car je n'avais pas aimé ceux traitant des langues vivantes.

J’ai quand même une petite question… ç’a n’a rien de vital mais je suis curieuse : comment dites-vous « squelette » ?
Le Hatier traduit par larva,ae,f mais pour mon Dicolatin qui me sert souvent de référence, ils traduisent larva par fantôme, spectre, larve (dans le sens « esprit malfaisant d’un mort »). Aucune mention de « squelette ».
Si le squelette peut –éventuellement- être associé au fantôme, ce n’est tout de même pas la même chose… et je doute que les romains -ou les grecs- n’aient pas déjà tenté à cette époque d’étudier les restes d’un corps humain… ce qui devait bien porter un nom… !? ace

Bonne journée

PS : est-ce que je devrais ouvrir une nouvelle rubrique ? heu

Bonjour,
Concernant les manuels,il ne faut pas oublier qu'ils sont destinés aux professeurs , et on a une approche différente selon qu'on enseigne ou qu'on apprend seul . Il faut de toute manière expliquer la morphologie aux élèves, quelques que soient les tableaux qu'ils ont sous les yeux.

Justement , j'ai le Nathan 4ème 2004, et je passerai au Hatier l'an prochain ( j'ai commencé avec les 5èmes cette année, et le budget devrait permettre de changer ). Le Nathan a en effet de très bonnes pages de civilisation , qui forment une synthèse, que les élèves peuvent lire seuls (une des raisons pour laquelle je l'avais choisi, partant du principe que le manuel est pour les élèves). La progression grammaticale laisse plus à désirer, l'organisation des séquences est parfois plus brouillonne.
Le nouveau Hatier correspond mieux aux nouveaux programmes, les textes collent plus au vocabulaire qu'il est demandé d'apprendre , et pour la civilisation, on peut toujours compléter (mais ils sont tellement lents, que le Hatier suffit amplement).
L'ancien Hatier, il faut lui rendre un peu justice, comporte quelques textes très "classiques"- en latin ou en traduction- pour comprendre la vision héroïque du monde de la Rome républicaine, celle que les Romains véhiculaient, et celle qui qui nous a été léguée à partir de la Renaissance (les épisodes de Brutus, Manlius Torquatus, etc.)

Pour la civilisation par les textes (traduits) l'histoire des institutions, un bon ouvrage s'il est encore édité ,est celui de Catherine Salles , l'Antiquité Romaine , coll. In Extenso.


Quant à squelette , après consultation de divers dictionnaires , on trouve nuda ossa chez Sénèque , ou ossa tout simplement .
Sceletus chez Apulée, 2ème siècle après JC, ce qui signifie sans doute que le terme grec était passé dans la langue, comme beaucoup de termes techniques et médicaux, mais ce n'est pas "classique". Si j'avais à le traduire en thème de concours, je choisirais quelque chose comme nuda ossa hominis , et si je n'avais pas cette contrainte d'utiliser une période restreinte de la langue latine , je prendrais sceletus , les latins eux -mêmes émaillant leurs textes de mots grecs, transcrits ou non. Et très peu de textes nous sont parvenus...
En tout pas larva, qui correspond plutôt à un fantôme, un esprit, une ombre, une apparition dans l'imaginaire populaire;

Du reste, les Romains et les Grecs, plutôt dans l'ordre inverse d'ailleurs , étudiaient les corps humains, depuis longtemps, d'où les progrès de la médecine et de la chirurgie.


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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par JPhMM le Sam 2 Fév - 10:54

Est-ce à dire que ossium compages ne convient que pour un propos médical ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Lefteris le Sam 2 Fév - 10:55

@Kak a écrit:

Spoiler:
d'ailleurs pourquoi ossa et non ossia alors que le génitif pluriel est ossium? scratch

?

Parce qu'os, ossis est un "faux" imparisyllabique, docn un ancien parisyllabique. Il a ainsi conservé le génitif pluriel en -ium des parisyllabiques, comme urbs ou comme les adjectifs de la 2èmes classe en -ns,-ntis .
Mais le pluriel reste en -a. Ont le pluriel en -ia les noms neutres se terminant en -re, -al , -ar ( mare, animal, pulvinar...)


Dernière édition par Lefteris le Dim 3 Fév - 10:07, édité 2 fois

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Serge le Sam 2 Fév - 10:56

Pour te détendre, je te conseille aussi de t'amuser sur le forum section latin de La cafet (un forum constitué majoritairement de professeurs, d'élèves de collège, lycée de divers endroits ...)
Il regroupe de nombreux quizz d'entrainement en fonction des besoins, des jeux pour créer collectivement des phrases simples ou complexes en latin, en commentant des images par exemple, ou en participant collectivement des phrases "boules de neige" qui s'enrichissent progressivement de mots, qu'il s'agit d'ajouter et d'accorder en tenant compte de leur fonction, au fur et à mesure des messages des uns et des autres, etc. Smile

Du coup, selon les sujets, le niveau reste très abordable, rassurant, va du très très simple au complexe, en fonction de son niveau et de ce que chacun est capable de faire, les membres s'entraident, et c'est assez progressif, vu que chacun choisit les sujets auquel il a envie de participer. On peut aussi participer à de petites traductions collectives en ligne, en s'entraidant dans l'analyse Smile

Regarde par exemple ici :

http://cafet.1fr1.net/t4138-topic-version

Smile

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Montana le Dim 3 Fév - 7:23

Merci à tous.
Je vois à quel point la traduction d'un mot peut être sujet à controverse.
Ce qu'il me paraît intéressant de noter dans tout ça, c'est qu'il y a une traduction latine à partir de "os, ossis, n" et une traduction d'origine grecque, "sceletus", mot qui paraît extrêmement logique mais ... que le Gaffiot traduit par "momie" !
A la place de "traduction", on devrait peut-être parler "d'adaptation" LOL !

Lefteris, j'avoue ne pas être convaincue à propos du Hatier. A quoi sert de coller au programme si cela doit rebuter les élèves ?
Je sais bien qu'en classe le professeur est là pour aider les élèves et que les plus jeunes n'ont pas le niveau pour traduire ces textes... mais s'ils lisent une traduction écrite dans un français qui ne veut pas dire grand chose ou qu'ils ne comprennent pas ce que leur manuel essaie de leur apprendre, le fait de "coller au programme" ne les aidera pas à aimer le latin.
Mais bon, je suppose que le débat fait déjà rage parmi vous et que les "concepteurs" sont loin...
Pour ma part, en tant qu'élève et utilisatrice, je préfère la clarté et la simplicité du Nathan.
Les phrases que j'ai réussi à traduire seule à l'aide du Hatier sont très rares. Je n'arrivais pas à trouver leur sens même après avoir identifié les cas et genres des mots. Et le pire, c'est que la traduction ne m'aidait pas car j'y retrouvais des mots qui n'étaient pas dans le texte latin ou des morceaux de phrases qui ne voulaient pas dire grand chose. C'était vraiment très déstabilisant.
Ma motivation et mon expérience ont fait que j'ai voulu "attendre et voir" avant de me décourager, mais il est clair que ce bouquin aurait pu agir comme une sorte de "répulsif à latin".
Alors qu'avec le Nathan, au bout de 3 chapitres, je me sens comme un poisson dans l'eau. Les textes me semblent mieux choisis (sur un plan pédagogique), les traductions sont vraiment celles du texte en question, quelqu'un a pris le temps de trouver de"vrais" exemples clairs pour illustrer les points de grammaire et je crois même, -cerise sur le gâteau-, qu'après le texte, les phrases à traduire ont été adaptées à l'élève.
Perso, je trouve tout ça génial et je revis après presque 2 mois de Hatier... LOL !

Côté bouquin, "l'antiquité romaine" de Catherine Salles est un livre que j'avais déjà. Il fait partie des "yapluka"... LOL !
Pour la grammaire, j'ai le Bescherelle, mais je ne l'aime pas trop car il est souvent trop compliqué, et l'abrégé Magnard qui me va mieux.
Quelle est la différence avec le précis ?

Il faut dire que côté grammaire, c'est la même chose. Je privilégie la simplicité et les exemples. Sil y a trop d'explications employant un vocabulaire trop spécifique, je m'y perds.
Ce sont les exemples qui me permettent de comprendre et sentir ce dont il s'agit.

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Montana le Dim 3 Fév - 7:25

Serge, je ne connaissais pas la cafet, j'irai m'y balader tout à l'heure... elephant2

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Aemilia le Dim 3 Fév - 9:37

Montana, en tant que prof de latin débutante (c'est ma 3e année !) je trouve tes avis et tes questions très instructifs ! Souvent je ne sais trop quoi penser de certains manuels, ayant parfois du mal à me mettre dans la peau d'un élève lambda (i.e. pas passionné a priori par le latin...).
Ce que tu dis me donne par exemple envie de me replonger dans le Nathan qui ne me plaisait pas vraiment à première vue...

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Mon blog "culture et humeurs, humour et coups de coeur" : https://fortyfiveweeks.wordpress.com/

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par User5899 le Dim 3 Fév - 9:55

@Montana a écrit:Merci à tous.
Je vois à quel point la traduction d'un mot peut être sujet à controverse.
Ce qu'il me paraît intéressant de noter dans tout ça, c'est qu'il y a une traduction latine à partir de "os, ossis, n" et une traduction d'origine grecque, "sceletus", mot qui paraît extrêmement logique mais ... que le Gaffiot traduit par "momie" !
A la place de "traduction", on devrait peut-être parler "d'adaptation" LOL !
"Traduire" signifie "faire passer un obstacle" Smile

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par User5899 le Dim 3 Fév - 9:57

@Montana a écrit:Pour la grammaire, j'ai le Bescherelle, mais je ne l'aime pas trop car il est souvent trop compliqué, et l'abrégé Magnard qui me va mieux.
Quelle est la différence avec le précis ?

Il faut dire que côté grammaire, c'est la même chose. Je privilégie la simplicité et les exemples. Sil y a trop d'explications employant un vocabulaire trop spécifique, je m'y perds.
Ce sont les exemples qui me permettent de comprendre et sentir ce dont il s'agit.
Si vous avez l'abrégé, gardez-le, il est suffisant pour quelques années.
Le précis est plus complet Razz
Je ne connaissais pas de grammaire latine Bescherelle Shocked

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Re: A 50 ans, je reprends des cours de latin

Message par Lefteris le Dim 3 Fév - 9:57

@Montana a écrit:Merci à tous.
Je vois à quel point la traduction d'un mot peut être sujet à controverse.
Ce qu'il me paraît intéressant de noter dans tout ça, c'est qu'il y a une traduction latine à partir de "os, ossis, n" et une traduction d'origine grecque, "sceletus", mot qui paraît extrêmement logique mais ... que le Gaffiot traduit par "momie" !
A la place de "traduction", on devrait peut-être parler "d'adaptation" LOL !

Lefteris, j'avoue ne pas être convaincue à propos du Hatier. A quoi sert de coller au programme si cela doit rebuter les élèves ?
Je sais bien qu'en classe le professeur est là pour aider les élèves et que les plus jeunes n'ont pas le niveau pour traduire ces textes... mais s'ils lisent une traduction écrite dans un français qui ne veut pas dire grand chose ou qu'ils ne comprennent pas ce que leur manuel essaie de leur apprendre, le fait de "coller au programme" ne les aidera pas à aimer le latin.
Mais bon, je suppose que le débat fait déjà rage parmi vous et que les "concepteurs" sont loin...
Pour ma part, en tant qu'élève et utilisatrice, je préfère la clarté et la simplicité du Nathan.
Les phrases que j'ai réussi à traduire seule à l'aide du Hatier sont très rares. Je n'arrivais pas à trouver leur sens même après avoir identifié les cas et genres des mots. Et le pire, c'est que la traduction ne m'aidait pas car j'y retrouvais des mots qui n'étaient pas dans le texte latin ou des morceaux de phrases qui ne voulaient pas dire grand chose. C'était vraiment très déstabilisant.
Ma motivation et mon expérience ont fait que j'ai voulu "attendre et voir" avant de me décourager, mais il est clair que ce bouquin aurait pu agir comme une sorte de "répulsif à latin".
Alors qu'avec le Nathan, au bout de 3 chapitres, je me sens comme un poisson dans l'eau. Les textes me semblent mieux choisis (sur un plan pédagogique), les traductions sont vraiment celles du texte en question, quelqu'un a pris le temps de trouver de"vrais" exemples clairs pour illustrer les points de grammaire et je crois même, -cerise sur le gâteau-, qu'après le texte, les phrases à traduire ont été adaptées à l'élève.
Perso, je trouve tout ça génial et je revis après presque 2 mois de Hatier... LOL !

Côté bouquin, "l'antiquité romaine" de Catherine Salles est un livre que j'avais déjà. Il fait partie des "yapluka"... LOL !
Pour la grammaire, j'ai le Bescherelle, mais je ne l'aime pas trop car il est souvent trop compliqué, et l'abrégé Magnard qui me va mieux.
Quelle est la différence avec le précis ?

Il faut dire que côté grammaire, c'est la même chose. Je privilégie la simplicité et les exemples. Sil y a trop d'explications employant un vocabulaire trop spécifique, je m'y perds.
Ce sont les exemples qui me permettent de comprendre et sentir ce dont il s'agit.
Eh oui ! la traduction est un exercice sensible . Traduttore, tradittore Very Happy , et là aussi les écoles s'affrontent : du latin au français faut-il rendre avec précision ? Faut-il rendre l'esprit ? faut-il faire un beau texte ? Trois options souvent antagonistes , et du français au latin , rien de plus arbitraire : il a été décidé que seul le latin de Cicéron ou de César avait droit de cité , comme le grec de Lysias , parce que c'est un exercice universitaire vérifiant les connaissances en grammaire jugée "classique", et d'ailleurs sûrement fort loin de la réalité de l'époque même de ces auteurs, et a fortiori des autres époques. Quelqu'un qui écrirait parfaitement comme Tacite aurait sans doute une note peu élogieuse en thème Very Happy Mais à titre de professeur si je trouvais sceletus dans un exercice, ça m'irait (à condition que les accords soient corrects !).

Pour les manuels, il est difficile de raisonner selon les mêmes termes que l'on soit élève ou adulte apprenant ou s'y remettant, et professeur .
Tot homines, quot sententiae professeur : il y a un fil complet là-dessus ,sur ce forum
On n'apprend pas de la même manière, ni avec les mêmes objectifs, d'où un regard critique sur les manuels . De plus, les élèves n'ont aucune chronologie, voient l'Antiquité de manière floue, voient Homère contemporain d'Ovide, et en cela des manuels comme le Nathan pèchent parfois, on saute parfois d'un fait de la République à l'époque impériale (justement le livre de 4ème évoque le citoyen de République archaïque et saute d'un coup au Satyricon ), comme si cela avait quelque rapport. Mais je suis d'accord que pur un adulte, qui a l'esprit critique, n'écoute pas un mot sur trois, et fait du latin par goût, ça pose moins de problème.

J'ai connu les trois situations, parce que je me suis remis au latin à plusieurs reprises dans ma vie pour le plaisir d'abord, puis une fois prof par hasard de la vie (eh oui, assez tard... ), pour l'agreg .

Comme élève, c'était les textes à la fois traduits et expliqués, ou des corrigés de version et tout rentrait en même temps , grammaire, civilisation , avec versions très régulières (dès la 3ème, chose impensable désormais).Mais les classes étaient silencieuses, donc on s’imprégnait, on mémorisait, le cours n'était pas interrompu toutes les 15 secondes par des élèves s'interpellant, bavardant, coupant la parole. Cette lecture / traduction commentée de textes , entrecoupée de cours systématiques de grammaire est selon moi la meilleure, avec le recul que j'ai aujourd'hui.

Bref cet apprentissage approfondi, par imprégnation (nombreux textes) et répétition (on martelait le retour dans un texte d'une règle déjà vue, d'un latinisme) fait que des années après, c'est revenu assez vite , alors que je pensais avoir tout oublié. Donc j'ai repris la même méthode, comme adulte : des vieux manuels de versions latines -pour autodidactes - expliquées au fil du texte de Lavarenne (Secondes leçons de version latine, leçons particulières de version latine), muni d'une grammaire et du dictionnaire, et étude attentive du corrigé, approfondie avec la grammaire toujours sous le coude. Je faisais ça quand j'avais le temps, avec l'esprit disponible, et ça allait assez vite. N'ayant pas de devoir à rendre, je traduisais assez vite , puis je m'auto-corrigeais. Méthode qui a fonctionné, comme je l'ai expérimenté des années plus tard.

Pour les exemples, entièrement d'accord : il y a des exemples dits "canoniques" qu'on retrouve dans la plupart des grammaires, et qu'il faut mémoriser (gros mot qu'on n'ose plus prononcer en cours...). [u]

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
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