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User5899
Dieu de l'Olympe

Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Lun 28 Jan 2013 - 23:34
La question est motivée par des sujets que je vois passer ici ou là sur le forum, à base de création (prétendument) littéraire : poème, scène de théâtre, etc.
Cela représente donc une inflexion très nette vers une possibilité ouverte depuis 2007, mais qui n'est qu'une possibilité face aux sujets d'inuentio (argumentation sans forme préétablie). Et ça m'inquiète, parce que ce sont des épreuves, au fond, qu'on peut traiter sans avoir suivi le moindre cours de seconde et de première...
Vous n'avez pas peur de scier complètement ce qui reste de la faible trame de l'ancienne branche qui nous supporte encore à peine ?
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Bartleby
Niveau 7

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Bartleby le Lun 28 Jan 2013 - 23:53
Ah ben c'est dingue, ça, je commençais moi aussi à avoir des doutes sur la définition de cette épreuve !
Je passe mon temps à dire à mes élèves que l'invention, c'est une dissertation "déguisée" (pour les avertir des difficultés cachées de cet exercice, et notamment du rôle de l'argumentation) et je m'aperçois (pas sur le forum mais dans des sujets de bac d'annales) qu'on s'achemine vers une rédaction de brevet, genre : "écrivez la suite du texte".
Grâce à maître Cripure, je comprends que ce n'est pas une illusion d'optique.
Effectivement, ces sujets à la c*** encouragent les élèves à ne rien faire, ils sont certains qu'ils s'en tireront en prenant l'invention le jour du bac. C'est désespérant !
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Isidoria
Doyen

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Isidoria le Lun 28 Jan 2013 - 23:59
Oui je suis assez d'accord, mais parfois je pratique en groupe un exercice d'écriture que je nommerais "mini invention" avec des critères qui vont du niveau de langue à l'emploi de procédé ou de registre...
Je trouve qu'en début de 2nde les élèves ne sont pas à même de construire spontanément leur écriture d'invention, et je pratique ces espèces d'entraînement à l'écriture, qui me permettent aussi de vérifier leur compréhension des cours.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Mar 29 Jan 2013 - 0:44
Sev, pour les apprentissages, surtout en seconde, je n'y vois pas malice. Mais je me rappelle en 2009 le sujet "vous êtes dans la salle juste avant le lever de rideau d'une pièce de théâtre. Racontez vos impressions"... Et je m'en rappelle pour une excellente raison : c'était ma première rédaction
Spoiler:
de 6e en 1976 Rolling Eyes
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Robin le Mar 29 Jan 2013 - 1:02
En fait, l'écriture d'invention est un exercice difficile : il faut savoir écrire avec facilité, maîtriser parfaitement l'argumentation et posséder une très bonne culture littéraire.

Je me souviens de deux sujets particulièrement "casse-gueules" donnés à l'épreuve anticipée de français du Bac, l'un où il s'agissait d'un pastiche de Marcel Proust et l'autre où l'élève devait se mettre à la place d'un metteur en scène et écrire une lettre à un acteur pour lui expliquer sa "vision" du Dom Juan de Molière et lui donner des conseils d'interprétation (!)
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Isidoria
Doyen

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Isidoria le Mar 29 Jan 2013 - 2:11
et pourtant les élèves le prennent souvent car ils pensent que c'est "facile", et que c'est ce qui leur permettra de sortir le plus vite de la salle!
Et qui corrige les horreurs derrière?? C'est nous!
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Blan6ine
Expert

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Blan6ine le Mar 29 Jan 2013 - 7:08
Ce sont des sujets très variés et variables... qu'il est difficile de préparer.
Et quand on a un sujet comme celui de 2009 (niveau collège!), les élèves attendent à peine d'être sortis de la salle d'examen pour dire: "Madaame, vous avez noté dur et vous nous avez fait travailler pour rien!" Et les redoublants de raconter aux élèves à la rentrée suivante que travailler en cours de français ne sert à rien. (L'année suivante, un sujet d'invention plus difficile tombe et ils ressentent une grande injustice: ils n'ont pas travaillé, la parole du redoublant valant quand même plus que celle du prof!)


Cripure a écrit:. Et ça m'inquiète, parce que ce sont des épreuves, au fond, qu'on peut traiter sans avoir suivi le moindre cours de seconde et de première...
Pour certaines, oui, et ça décourage...

Vous n'avez pas peur de scier complètement ce qui reste de la faible trame de l'ancienne branche qui nous supporte encore à peine ?

Je ne choisis pas les sujets d'examen, je n'ai pas l'impression de scier quoi que ce soit. En classe, en revanche, je cherche à proposer des sujets qui demandent une véritable réflexion.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Iphigénie le Mar 29 Jan 2013 - 7:15
Ben ils remplissent leur fonction: faire passer le bac à des élèves totalement infoutus de faire le début d'un commentaire ou d'une dissertation: vous n'avez pas ça dans vos nouveaux secondes?
Encore que pour pallier cela on nous dit aussi de considérer la paraphrase comme une interprétation du texte.
Même qu'il n'est pas nécessaire qu'elle soit bien orthographiée ni que les phrases soient correctement bâties.
Quant à a dissertation, elle ne concerne plus qu'1% des candidats et encore.
Après le latin, c'est la littérature qui passe à la trappe, et on applique toujours la même méthode: les compromissions imbéciles qui ne sauvent rien mais au contraire créent les conditions définitives d'une impossibilité d'enseigner la chose, vidée de sens, d'exigences et donc d'intérêt.
EUHHHH mais non je ne me suis pas levée du pied gauche Laughing

En fait, l'écriture d'invention est un exercice difficile : il faut savoir écrire avec facilité, maîtriser parfaitement l'argumentation et posséder une très bonne culture littéraire.

Je me souviens de deux sujets particulièrement "casse-gueules" donnés à l'épreuve anticipée de français du Bac, l'un où il s'agissait d'un pastiche de Marcel Proust et l'autre où l'élève devait se mettre à la place d'un metteur en scène et écrire une lettre à un acteur pour lui expliquer sa "vision" du Dom Juan de Molière et lui donner des conseils d'interprétation (!)
Oui mais: le pastiche de Proust, façon portrait en cinquième, vous avez vu comment il a été noté? Pauvre Proust!

On peut tout reprocher aux élèves sauf de ne pas être lucides: ils se précipitent vers l'invention parce qu'il n'y a pas photo: c'est le meilleur rapport travail absent/note décente ou plus si affinité.
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zabriskie
Expert

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par zabriskie le Mar 29 Jan 2013 - 7:56
Bien que je m'évertue à dire aux élèves que l'invention est un exercice du bac, donc qu'il contient les mêmes exigences qu'un commentaire ou une dissertation, il est clair que celui-ci - selon le sujet tout de même - fait appel à une moindre mobilisation des savoirs.
Ça m'énerve. Beaucoup. Pourtant, je constate aussi que l'élève fumiste qui se rabat par manque de travail sur cet exercice obtient rarement une bonne note. La correction de la langue est évaluée pour elle-même, et pas seulement punie de 2 points maximum, puisque le "style" fait partie des exigences de l'exercice. D'emblée, ça pose un obstacle insurmontable pour la plupart des élèves. Ensuite, bon nombre de sujets exigent une bonne connaissance de l'objet d'étude (transmettre une "vision de la poésie", évoquer les "fonctions du théâtre" ou autre) ; c'est donc tout de même un critère discriminant.
Le plus gros souci je trouve, ce n'est pas que les élèves trouvent là une porte de sortie bien facile, c'est surtout qu'ils ne comprennent pas que c'est un exercice casse-gueule. Tant pis, après tout, mais l'ennuyeux est que certains n'apprennent rien de l'année, pensant pouvoir s'en tirer ainsi...
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Paratge
Érudit

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Paratge le Mar 29 Jan 2013 - 8:22
Est-ce que le sujet suivant pourrait tomber comme « sujet d’invention » ?

« Rédigez à la manière de Luc Cédelle (ou de Maryline Baumard) le portrait d’un enseignant innovant qui assure la réussite de tous ses élèves. »
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nuages
Doyen

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par nuages le Mar 29 Jan 2013 - 8:23
Je dis aux élèves que par "sujet d'invention" il ne faut surtout pas entendre ce que désigne cette appellation: ce sujet ne fait jamais appel à leur libre imagination! Il faut le construire sur une argumentation rigoureuse, dans un style original et irréprochable, et s'appuyer sur de nombreuses références culturelles. Il est impossible d'enseigner efficacement comment le traiter tant les formes d'écriture demandées peuvent être diversifiées (il faudrait que le candidat maîtrise tous les genres) et les élèves sont en général incapables de le réussir car ils ne savent pas écrire rédiger .
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Mama
Bon génie

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Mama le Mar 29 Jan 2013 - 18:19
Nuages, je dis la même chose, et je les entraîne quand même sur différentes sortes de formes d'écriture.
C'est, je trouve, une manière agréable de leur faire travailler leur syntaxe et réinvestir les connaissances.
Ainsi, mes secondes, dans leur monologue tragique d'Agamemnon : on a "collectionné" leurs plus beaux alexandrins, on a clarifié encore et encore leurs phrases (exigence de Boileau, eh oui!), on a préparé les rimes, et ils devaient employer au moins deux mots qui avaient un sens plus fort à l'époque (type ennui, etc.), ainsi que des figures.
Après s'ils ont un sujet plus facile ou sont notés n'importe comment au bac, ce n'est pas mon affaire : moi, je suis là pour qu'ils apprennent à écrire et à aimer manier leur langue, pas pour qu'ils aient le bac, puisqu'ils l'auront de toute manière. J'ai aussi l'impression que devoir rechercher un effet et rechercher des tournures de style les rend meilleurs en analyse, donc je place souvent ces petits exercices en milieu et non en fin de chapitre.
Et je me donne une autre mission : leur faire aimer la dissertation composition chevalier
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Mar 29 Jan 2013 - 22:38
@Blan6ine a écrit:Ce sont des sujets très variés et variables... qu'il est difficile de préparer.
Et quand on a un sujet comme celui de 2009 (niveau collège!), les élèves attendent à peine d'être sortis de la salle d'examen pour dire: "Madaame, vous avez noté dur et vous nous avez fait travailler pour rien!" Et les redoublants de raconter aux élèves à la rentrée suivante que travailler en cours de français ne sert à rien. (L'année suivante, un sujet d'invention plus difficile tombe et ils ressentent une grande injustice: ils n'ont pas travaillé, la parole du redoublant valant quand même plus que celle du prof!)


Cripure a écrit:. Et ça m'inquiète, parce que ce sont des épreuves, au fond, qu'on peut traiter sans avoir suivi le moindre cours de seconde et de première...
Pour certaines, oui, et ça décourage...

Vous n'avez pas peur de scier complètement ce qui reste de la faible trame de l'ancienne branche qui nous supporte encore à peine ?

Je ne choisis pas les sujets d'examen, je n'ai pas l'impression de scier quoi que ce soit. En classe, en revanche, je cherche à proposer des sujets qui demandent une véritable réflexion.
Non, mais je veux dire, puisqu'on ne peut pas tous les préparer, autant ne pas donner ceux qui ne demandent aucun apprentissage. Nous sommes donc d'accord.

En réfléchissant, je pense n'avoir jamais mis plus de 7 à un sujet d'invention :shock: Des flopées de 2 ou 3, oui, mais plus de 7 😕
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Mar 29 Jan 2013 - 22:48
@iphigénie a écrit:On peut tout reprocher aux élèves sauf de ne pas être lucides: ils se précipitent vers l'invention parce qu'il n'y a pas photo: c'est le meilleur rapport travail absent/note décente ou plus si affinité.
Ben justement : nous avons 3 copies sur 4 qui sont des commentaires, et l'invention n'est pas bien notée du tout.Pas chez vous ? heu
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Mama
Bon génie

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Mama le Mar 29 Jan 2013 - 22:50
Oui l'invention n'est pas du tout bien notée et ne "paye" pas, sauf pour les fainéants qui ont été de grands lecteurs plus jeunes, qui ont beaucoup de vocabulaire et une aisance certaine à l'écrit, c'est à dire de bien rares specimens !! C'est une légende urbaine chez les élèves !
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Infiniment
Habitué du forum

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Infiniment le Mer 30 Jan 2013 - 0:07
On corrige davantage de torchons que de bonnes copies, en sujet d'invention, c'est un fait. Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à y préparer mes élèves. Hormis leur montrer quelques sujets et la manière de les traiter, et leur répéter inlassablement que c'est un exercice périlleux, contrairement aux apparences, je vois assez mal comment m'y prendre... Les bons élèves, qui ont une certaine fibre et un penchant pour l'écriture, sauront s'en sortir, mais je ne sais pas comment faire progresser les autres. Alors, bien souvent, je les oriente plus volontiers vers les deux autres exercices.

Or, j'ai scrupules à faire cela, car j'ai moi-même choisi, il y a quelques années (assez peu, j'en conviens), le sujet d'invention, le jour de l'examen. C'était en désespoir de cause, car ni le texte à commenter ni le sujet de dissertation ne me plaisaient. J'ai écrit au fil de la plume, et je me suis fait plaisir, sans songer véritablement à la construction ou à l'articulation de mon travail. Je m'attendais à une note minable ou, au mieux, moyenne... Et ce fut 19.

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Ah ! la belle chose, que de savoir quelque chose !
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Abraxas
Doyen

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Abraxas le Mer 30 Jan 2013 - 6:27
@Paratge a écrit:Est-ce que le sujet suivant pourrait tomber comme « sujet d’invention » ?

« Rédigez à la manière de Luc Cédelle (ou de Maryline Baumard) le portrait d’un enseignant innovant qui assure la réussite de tous ses élèves. »

Pas facile ! mdr
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Iphigénie le Mer 30 Jan 2013 - 7:10
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:On peut tout reprocher aux élèves sauf de ne pas être lucides: ils se précipitent vers l'invention parce qu'il n'y a pas photo: c'est le meilleur rapport travail absent/note décente ou plus si affinité.
Ben justement : nous avons 3 copies sur 4 qui sont des commentaires, et l'invention n'est pas bien notée du tout.Pas chez vous ? heu
Je peux vous dire que chez les triplants de terminale que j'ai corrigés l'an dernier, l'invention était fort à l'honneur...
Le problème entre commentaire et invention c'est que la tôle est inévitable pour le mauvais commentaire alors qu'avec l'invention, c'est comme jouer au loto, selon le correcteur, surtout si le sujet n'est pas "argumentatif": sur un poème par exemple...Je crains fort que l'idée que l'invention "ne paye pas "ne soit justement une légende urbaine chez les professeurs, ne serait-ce que parce que c'est un devoir typiquement innotable: même s'il fallait noter les grands écrivains, aucun de nous n'aurait les mêmes notes, alors sur les "productions" des élèves yesyes .
D'ailleurs si la notation était rigoureuse, on n'aurait pas des moyennes académique d'écrits à 10- 11, non? Laughing
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Iphigénie le Mer 30 Jan 2013 - 7:24
@Abraxas a écrit:
@Paratge a écrit:Est-ce que le sujet suivant pourrait tomber comme « sujet d’invention » ?

« Rédigez à la manière de Luc Cédelle (ou de Maryline Baumard) le portrait d’un enseignant innovant qui assure la réussite de tous ses élèves. »

Pas facile ! mdr
Pourtant, là, on est bien dans les rails de l'"invention", non?

Rien à voir directement, mais hier, en voyant mes secondes ahaner en refaisant un contrôle à l'identique après sa correction je me suis posé la question suivante( si quelqu'un a une réponse):
est-ce que la notion, toute simple, de "bêtise",que l'on n'entend jamais employée surtout par les chantres de la réussite pour tous, est elle aussi une légende urbaine? Qu'en dit la science?
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totoro
Guide spirituel

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par totoro le Mer 30 Jan 2013 - 11:06
Je ne prépare pas au sujet d'invention, mes collègues de 2nde s'en chargent.
Et je leur fais TRES peur pour éviter qu'ils le prennent. (au dernier DS, personne ne l'a pris d'ailleurs Twisted Evil )

L'an dernier néanmoins, j'ai eu un bon élève qui a voulu s'y essayer avec une résultat intéressant. Mais combien d'élèves sont capables d'écrire une suite à¨L'Île des esclaves en respectant la langue, le cadre historique, les enjeux sociaux...? (pour le même devoir, un autre élève a proposé que Euphrosine et Iphicrate se mettent à la colle... sans voir où était le problème)
Cette année, j'étais inspirée, j'ai même fait un corrigé pour le dernier sujet (monologue de Suzanne sur le modèle de celui de Figaro). Il y a eu blanc après ma lecture, je ne sais pas si c'est parce qu'ils ont trouvé mon travail très mauvais...(je leur avais quand même précisé que c'était un brouillon fait en une heure et qu'il fallait le retravailler) J'ose espérer que c'est parce qu'ils ont compris les exigences du sujet. (Même s'il faut le retravailler, je suis assez fière de ma première mouture...)

_________________
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Mer 30 Jan 2013 - 16:56
@iphigénie a écrit:
@Abraxas a écrit:
@Paratge a écrit:Est-ce que le sujet suivant pourrait tomber comme « sujet d’invention » ?

« Rédigez à la manière de Luc Cédelle (ou de Maryline Baumard) le portrait d’un enseignant innovant qui assure la réussite de tous ses élèves. »

Pas facile ! mdr
Pourtant, là, on est bien dans les rails de l'"invention", non?

Rien à voir directement, mais hier, en voyant mes secondes ahaner en refaisant un contrôle à l'identique après sa correction je me suis posé la question suivante( si quelqu'un a une réponse):
est-ce que la notion, toute simple, de "bêtise",que l'on n'entend jamais employée surtout par les chantres de la réussite pour tous, est elle aussi une légende urbaine? Qu'en dit la science?
On ne dit pas "bêtise", mais "intelligence en cours de structuration différée" professeur
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Mer 30 Jan 2013 - 16:58
@totoro a écrit:Je ne prépare pas au sujet d'invention, mes collègues de 2nde s'en chargent.
Et je leur fais TRES peur pour éviter qu'ils le prennent. (au dernier DS, personne ne l'a pris d'ailleurs Twisted Evil )
J'avais donné : "Un metteur en scène de théâtre et un réalisateur de films de fiction discutent du drame romantique : était-ce une bonne idée ?" diable
Vous me croirez ou pas, personne ne l'a pris lol!
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par NLM76 le Sam 2 Fév 2013 - 14:15
Il y a deux ans, quand il fallait raconter une scène de L'éducation sentimentale (le sac des Tuileries, si je me souviens bien), d'un autre point de vue, dans notre académie, la "copie-test", une mauvaise rédaction de niveau 5e, obtenait 14 d'après nos inspecteurs.
Chez nous, de fait, pour les glandus, l' «écriture d'invention» est, généralement, ultra-rentable. De mon côté, j'aime bien; c'est rapide à corriger, puisque c'est assez systématiquement vide — donc nul, — et je ne me fatigue pas longtemps à balancer entre 02 et 03/20.

Cela dit, Cripure, l'imitation des auteurs que j'exige quand je propose ce genre de sujet exigent une culture riche et précise ainsi qu'une capacité d'analyse littéraire fine et rapide. On peut demander, à mon sens, de l'imitation au lycée sans renoncer à enseigner l'analyse littéraire, bien au contraire.

Le problème, ce n'est pas qu'il existe une "écriture d'invention", c'est que, quel que soit le type de sujet, on n'attend des élèves ni maîtrise de la langue, ni culture, ni analyse véritable, ni réflexion.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Mama
Bon génie

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par Mama le Sam 2 Fév 2013 - 16:58
Oui nlm76! J'aimerais qu'on l'appelle "écriture d'imitation". Et lorsque c'est bien mené, cela leur fait comprendre de l'intérieur certains fonctionnements, et s'approprier certains traits enrichissants pour leur écriture. J'adore ça, et eux aussi : se frotter à "de la manière de". Après tout, c'est en imitant qu'on se frotte à de nombreux arts, même en amateur. Et qu'on réalise le talent de ceux qu'on essaie d'imiter Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

par User5899 le Sam 2 Fév 2013 - 19:06
mamamanette a écrit:Oui nlm76! J'aimerais qu'on l'appelle "écriture d'imitation". Et lorsque c'est bien mené, cela leur fait comprendre de l'intérieur certains fonctionnements, et s'approprier certains traits enrichissants pour leur écriture. J'adore ça, et eux aussi : se frotter à "de la manière de". Après tout, c'est en imitant qu'on se frotte à de nombreux arts, même en amateur. Et qu'on réalise le talent de ceux qu'on essaie d'imiter Smile
Une mise en perspective :Gérard Genette, Figures II, "Rhétorique & Imitation" lecteur :livre: :livre: :study:
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Re: Dites, qu'est-ce que vous entendez par sujet d'invention ?

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