HG : Notation du français dans les copies

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Lux_ le Mar 22 Oct 2013 - 11:56

@Douglas Colvin a écrit:
Cripure a écrit:
Nonancourt a écrit:Pour ma part, je ne retire pour l'instant pas de points pour le soin et l'orthographe. Au deuxième trimestre je réserverai un point dans le barème pour évaluer ces deux éléments. Enfin, au troisième semestre, je pense carrément retirer des points en dehors du barème. Que pensez-vous de cette progression ? Est-ce judicieux ou non ?
Pourquoi laisser de mauvaises habitudes s'installer pendant trois mois ? Par exemple, en seconde, je veux des réponses sous forme de phrases. Bon, dès le devoir n°1, les réponses sans phrases sont notées 0, épicétou. Mais en général, au devoir n°2, c'est fini Very Happy
En dépit de nos divergences, j'applique depuis cette année ce système, que nous avions évoqué l'an dernier.
Pour les réponses non rédigées sous forme de phrases (cela m'horripile également), je n'ai jusqu'à présent enlevé que la moitié des points si la réponse était juste mais non rédigée. Je devrai peut-être être plus radicale comme Cripure et Douglas dans les prochains contrôles, au moins en 3e car avec les 6e, je risque de les faire pleurer.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Kalypso le Mar 22 Oct 2013 - 12:23

j'enlève entre 0,5 et 2 points (plus rare) aux secondes en particulier, pour l'orthographe. Dès le second devoir, je peux vous dire que beaucoup moins d'élèves rendaient des copies indigentes de ce point de vue. Certes, je n'attends pas une copie sans aucune faute (je pourrais), mais je constate que c'est assez efficace. Pourquoi se priver ??
Je suis moins sévère en seconde qu'en term, sinon tout le monde aurait -1. Je m'arrange toujours pour adapter le barème de façon à ce qu'un certain nombre de copies, même comprenant des fautes, n'ait pas de points en moins : par exemple, -1 pour une copie avec 20 ou 30 fautes sur 2 ou 3 pages (je compte à la louche), pas de points en moins s'il n'y a que 5 ou 10 fautes en 2 pages (alors que c'est déjà beaucoup). Une fois qu'ils auront progressé tous, je serai plus sévère sans doute.

Cependant, je n'enlève pas de points pour les élèves qui ont déjà moins de 8-9 : j'estime que la "priorité" est ailleurs (maitriser les notions et le raisonnement en histoire et géo), et je ne veux pas les amener à décrocher. Quand ils auront progressé, je sanctionnerai comme les autres.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par nath65 le Mar 22 Oct 2013 - 16:23

Dans le domaine des choses qui surprennent au début : le verbe "croiver" -> "ils croivent en plusieurs dieux" .... bien sûr, mais que dire de la collègue d'une autre matière qui nous le sort en réunion plénière.... (agrégée en plus) Rolling Eyes 
Et je ne vous parle pas des "j'ai quelque chose à vous faire montrer" etc !!! Je ne lache pas le morceau et je les reprends à chaque fois ... comme "c'est qui qui" et autres
Pour les phrases, le soin, la présentation et l'orthographe, dès le premier contrôle de 6e, c'est 2/20 : je leur explique que ce sera comme cela au brevet et ça roule....

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Atargatis le Mar 22 Oct 2013 - 16:59

Étant quelqu'un d'extrêmement méchant, j'enlève 2 points sur la note finale dès qu'il y a plus de 10 fautes par copie (sauf cas particulier type dyslexique avérée, bien sûr). Je pars en effet du principe que l'orthographe est en perdition et que d'ici très peu de temps ces mêmes élèves rédigeront des lettres de motivation et autres CV et que s'ils sont bourrés de fautes, ils ne seront pas pris.

En outre, à la fac, certains collègues ne corrigent plus dès lors qu'il y a trop de fautes d'orthographe.

C'est le seul moyen que j'aie trouvé pour les faire se relire, et pour l'instant c'est à peu près efficace.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par User5899 le Mar 22 Oct 2013 - 17:23

Top-glamour a écrit:j'enlève entre 0,5 et 2 points (plus rare) aux secondes en particulier, pour l'orthographe. Dès le second devoir, je peux vous dire que beaucoup moins d'élèves rendaient des copies indigentes de ce point de vue. Certes, je n'attends pas une copie sans aucune faute (je pourrais), mais je constate que c'est assez efficace. Pourquoi se priver ??
Je suis moins sévère en seconde qu'en term, sinon tout le monde aurait -1. Je m'arrange toujours pour adapter le barème de façon à ce qu'un certain nombre de copies, même comprenant des fautes, n'ait pas de points en moins : par exemple, -1 pour une copie avec 20 ou 30 fautes sur 2 ou 3 pages (je compte à la louche), pas de points en moins s'il n'y a que 5 ou 10 fautes en 2 pages (alors que c'est déjà beaucoup). Une fois qu'ils auront progressé tous, je serai plus sévère sans doute.

Cependant, je n'enlève pas de points pour les élèves qui ont déjà moins de 8-9 : j'estime que la "priorité" est ailleurs (maitriser les notions et le raisonnement en histoire et géo), et je ne veux pas les amener à décrocher. Quand ils auront progressé, je sanctionnerai comme les autres.
Je fais un barème assez précis : 20 fautes sur 4 pages, -0,5
20 fautes sur 2 pages, -3

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Lux_ le Mar 22 Oct 2013 - 18:27

@nath65 a écrit:Dans le domaine des choses qui surprennent au début : le verbe "croiver" -> "ils croivent en plusieurs dieux" ....
Du même acabit, il y a aussi le verbe "culturer" la terre : le connaissez-vous lui aussi ?
Ou dans le même genre : la "culturation" des champs... pfff... affraid 

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Elyas le Mar 22 Oct 2013 - 18:57

Je vais paraître provocateur et, sans doute, développer chez certains de l'urticaire mais, vous remarquerez que vous employez tous le terme de "fautes" pour qualifier des erreurs d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe.

Quand on aime tant la langue française, on aime aussi utiliser le bon mot. Or, dès qu'on parle d'erreurs dans la maîtrise de la langue française, tout le monde utilise le mot "faute" qui a une connotation morale. En clair, pour nous en France, commettre une erreur de langue à l'écrit ou à l'oral relève de la faute morale, du péché.

Cet état de fait est si puissant que surgissent dans nos classes des élèves qui ont peur d'écrire, refusent d'écrire, angoissent quand ils écrivent.

Les professeurs hurlent alors contre ces élèves. Mais dès que ces élèves écrivent, les professeurs ont le poil hérissé à cause de leurs péchés orthographiques, grammaticaux ou syntaxiques.

J'ai encore en tête les visages d'effroi de professeurs et d'une IA-IPR face à ce problème. Pour eux, il était impossible de ne pas sanctionner (là encore, le mot est important, sanctionner, c'est punir, et dans l'éducation nationale, les sanctions sont les punitions les plus définitives qui puissent être comme l'exclusion définitive de l'établissement).

Dès lors, nous avons bien entendu un constat : la langue est mal maîtrisée à l'écrit. Peu importe si avant c'était mieux ou pareil, ce débat n'est pas intéressant puisque nous vivons dans le présent. Alors que faire ?

On enlève des points sur les évaluations. Mais, dès lors intervient un autre problème qui est récurrent tant dans les débats des sections HG ou Lettres. Hors évaluations, les élèves sont assez peu en écriture autonome, réfléchie ou créative. S'ils le sont, ils sont pressés par le temps. Et de même, il est rare d'utiliser en classe des moyens de relecture.

Je suis conscient que beaucoup de gens qui interviennent ici sont des professeurs en lycée (Atargatis, Cripure et d'autres), ce qui veut dire que vous subissez en fin de parcours Education nationale la finalité de ce drame sur la question de la maîtrise de l'écriture.

Maintenant, grosse question : les points enlevés ont-ils un effet massif ou limité à quelques élèves ? Pour moi, en collège, poser la question c'est y répondre. Alors, que faire ? Je ne suis pas professeur de lettres, je ne peux pas prendre du temps pour préciser des points de grammaire, d'orthographe ou de syntaxe, ce n'est ni mon rôle ("les professeurs de lettres pourraient me dire "Eh oh ! Ce n’est pas ton boulot !") et je n'ai pas le temps.

Alors, qu'est-ce que je fais ? Je les fais écrire mes élèves. En solo, en binôme, en groupe... Et ils en chient des lignes. La moyenne de nombre de lignes de mes 90 sixièmes est de 17,4 lignes par élève, et cela va de 4 lignes à 52. Le tout sur un récit sur l'histoire de Massalia fait après étude de documents ayant amené à la création d'une carte mentale. Je corrige et je pourrais les maudire, ces élèves, devant tant de péchés, de sacrilège face à notre langue. Que je sache, l'invocation des mânes des ancêtres ou des divinités supérieures n'a jamais rien produit de concret sinon de la frustration ou de l'aveuglement.

Alors, j'ai retroussé mes manches et j'ai mis en place des moyens. Soyons clairs, c'est à mon humble niveau mais il y a du progrès au niveau de la syntaxe, de la construction de phrase et, un peu, au niveau de la grammaire. Par contre, niveau orthographe, c'est dur.

Que fais-je donc ? Je prends mon temps pour que les élèves aient un vrai temps de réflexions sur leurs textes. J'ai plusieurs modalités : création d'un second jet après intervention du professeur, bêta lecture entre élèves avec un temps de dialogue, utilisation d'un logiciel d'écriture avec certains paramètres de correction (je rêve que mon collège achète un jour la licence d'Antidote HD), je demande à mes élèves d'échanger leurs récits et de réécrire en corrigeant les récits qu'ils ont reçus... etc.

Suis-je dans mon rôle de professeur d'histoire-géographie ? Je le pense, je donne les moyens aux élèves de se saisir de leur langue et d'y réfléchir, le tout dans un cadre et un dispositif disciplinaires intimement ancrés dans l'histoire et la géographie.

Cela prend du temps, beaucoup. Mais, je ne souhaite pas rester sur mon roc à lancer les foudres de Zeus sur ces manants d'élèves, pestant contre la chute du niveau.

Oui, nos élèves écrivent mal. Mais, enlever des points suffit-il ? Nous le savons tous : non !

Mon intervention peut paraître arrogante mais, elle est surtout le résultat d'un énervement à cause de ce que j'entends en salle des professeurs, surtout deux remarques :
1- "Ils ne savent pas écrire ?"
2- "Ils font des fautes partout ?"
A la première remarque, je demande quand le collègue fait écrire ses élèves en dehors des évaluations. Réponse : jamais, il n'a pas le temps et de toute façon, ils ne savent pas écrire.
A la seconde remarque, je demande "Que fais-tu pour qu'ils s'améliorent ?" Réponse : "Je ne suis pas prof de français !" ou "J'enlève des points !"

Devant l'incurie généralisée chez nos élèves quant à cette diablesse de maîtrise du français, j'ai lancé des expériences dont je suis partiellement satisfait car les résultats sont très humbles sur ces débuts d'expérimentations (je ne me suis saisi de cette question qu'en mars dernier).

Néanmoins, on me dira : "Et ton programme ?" J'essaie de le finir mais j'ai fait un choix. A un moment, se plaindre et juste sanctionner, c'est choisir la facilité. Il y a eu un sujet qui s'appelait "Les professeurs sont-ils des moutons ?", j'oserais dire que oui par rapport à cette question du français. Les moutons chient dans les prés où ils paissent. Le prof conchie les écrits des élèves, écrits qui sont le résultat de l'enseignement auquel il participe.

Je suis prêt à être massacré maintenant.

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Dernière édition par Elyas le Mar 22 Oct 2013 - 19:17, édité 1 fois

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par nath65 le Mar 22 Oct 2013 - 19:16

De ma part, il n'y aura pas de massacre, ce n'est pas mon genre.
Lux-Aeterna a écrit:
@nath65 a écrit:Dans le domaine des choses qui surprennent au début : le verbe "croiver" -> "ils croivent en plusieurs dieux" ....
Du même acabit, il y a aussi le verbe "culturer" la terre : le connaissez-vous lui aussi ?
Ou dans le même genre : la "culturation" des champs... pfff... affraid 
Non, chez nous c'est "cultivation".....

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Invité N le Mar 22 Oct 2013 - 19:59

@nath65 a écrit:De ma part, il n'y aura pas de massacre, ce n'est pas mon genre.
Lux-Aeterna a écrit:
@nath65 a écrit:Dans le domaine des choses qui surprennent au début : le verbe "croiver" -> "ils croivent en plusieurs dieux" ....
Du même acabit, il y a aussi le verbe "culturer" la terre : le connaissez-vous lui aussi ?
Ou dans le même genre : la "culturation" des champs... pfff... affraid 
Non, chez nous c'est "cultivation".....
J'ai déjà eu "la cultivigation des champs". Alors...

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Atargatis le Mar 22 Oct 2013 - 20:11

En 4e l'an passé j'ai eu droit à "Montesquieu a participé à la contraception de l'Encyclopédie". J'ai demandé à l'élève si je pouvais garder sa copie en souvenir :p

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par boris vassiliev le Mar 22 Oct 2013 - 20:35

@Elyas a écrit:
Dès lors, nous avons bien entendu un constat : la langue est mal maîtrisée à l'écrit. Peu importe si avant c'était mieux ou pareil, ce débat n'est pas intéressant puisque nous vivons dans le présent
Pour ma part, en tant que réactionnaire dans l'âme Razz  , c'est surtout cette phrase qui m'énerve. Je trouve que si, justement, la question mérite d'être posée : si jamais c'était effectivement mieux avant (ce qui n'est pas prouvé, j'en suis conscient), cela ne mériterait-il pas de savoir comment on faisait et peut-être d'essayer de revenir à cette façon de faire (du moins en réutiliser l'idée) ? Par exemple, si la maîtrise de la langue était meilleure avec, en cours de français, de vrais cours de grammaire, des règles apprises par coeur depuis le primaire et des exercices d'application, serait-ce négatif de rebaser la discipline sur ces fondamentaux ?
Si on refuse de comparer avec "avant" (reste à définir de quelle époque), il me semble qu'on s'enferme dans le système de pensée de l'éducation nationale qui pose comme postulat qu'un système actuel, fruit de "réformes", est forcément meilleur que l'ancien, et que les dysfonctionnements ne peuvent provenir que du refus des profs de "changer".
Après, c'est sûr que comme on n'a d'autre choix de se soumettre au système, on ne peut que chercher à limiter les dégâts qu'il occasionne, et ta méthode paraît dans ce contexte plutôt bénéfique.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Marie Laetitia le Mar 22 Oct 2013 - 21:02

@nath65 a écrit:De ma part, il n'y aura pas de massacre, ce n'est pas mon genre.
Lux-Aeterna a écrit:
@nath65 a écrit:Dans le domaine des choses qui surprennent au début : le verbe "croiver" -> "ils croivent en plusieurs dieux" ....
Du même acabit, il y a aussi le verbe "culturer" la terre : le connaissez-vous lui aussi ?
Ou dans le même genre : la "culturation" des champs... pfff... affraid 
Non, chez nous c'est "cultivation".....
Je dois être originaire du coin dont tu parles, car cultivation ne me choque pas trop (tu viens de me faire douter, d'un coup Razz ). D'ailleurs l'ATILF en admet l'usage

Rem. Les dict. gén. attestent cultivation, subst. fém. Mise en culture* d'une étendue de terre. La cultivation de toute l'Amérique septentrionale ne ferait pas sensiblement baisser la valeur du blé en Europe (SAY, Écon. pol., 1832, p. 286)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Nicolatsar le Mar 22 Oct 2013 - 21:05

Pour ma part j'inclus dans le barème un ou deux points "maîtrise de la langue/présentation" . J'enlève des points si nécessaire.
L'année passée j'étais stagiaire, sachez que cela est sérieusement désapprouvé par les IPR je cite "ce sont toujours les mêmes qui perdront ces points, vous les découragez en faisant ça" . J'ai donc réduit les points consacrés à cela (1 point sur 20). Mais je préserve mon système car s'il n'existe pas les élèves ne prennent pas la peine de faire attention ou de se relire.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par User5899 le Mar 22 Oct 2013 - 22:31

@Elyas a écrit:Je vais paraître provocateur et, sans doute, développer chez certains de l'urticaire mais, vous remarquerez que vous employez tous le terme de "fautes" pour qualifier des erreurs d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe.
Quand on aime tant la langue française, on aime aussi utiliser le bon mot. Or, dès qu'on parle d'erreurs dans la maîtrise de la langue française, tout le monde utilise le mot "faute" qui a une connotation morale. En clair, pour nous en France, commettre une erreur de langue à l'écrit ou à l'oral relève de la faute morale, du péché.
Pardonnez-moi, mais le fait que vous parliez de faute morale induit qu'il en puisse exister d'autres. Un péché, par ailleurs, est une faute religieuse. En fait, une erreur renvoie à une direction mal connue, une "errance", quand une faute renvoie à l'image de la chute, de l'acte de trébucher. Alors, certes, on a le droit de considérer que confondre "a" et "à" après dix années d'étude relève, en effet, de la faute morale (comment peut-on oser se moquer du monde à ce point ?), et donc que le mot "faute", employé selon votre lecture, est bien choisi. Mais je pense que même sans cela, l'utilisation de ce mot est tout à fait légitime.
@Elyas a écrit:Cet état de fait est si puissant que surgissent dans nos classes des élèves qui ont peur d'écrire, refusent d'écrire, angoissent quand ils écrivent.
Les professeurs hurlent alors contre ces élèves.
Ah. Ils hurlent, donc scratch 
Vous êtes sûr qu'ils ne sont pas, plutôt, agacés, non à cause d'une orthographe défaillante, mais d'une syntaxe massacrée par inattention ?
@Elyas a écrit: Mais dès que ces élèves écrivent, les professeurs ont le poil hérissé à cause de leurs péchés orthographiques, grammaticaux ou syntaxiques.
J'ai encore en tête les visages d'effroi de professeurs et d'une IA-IPR face à ce problème. Pour eux, il était impossible de ne pas sanctionner (là encore, le mot est important, sanctionner, c'est punir, et dans l'éducation nationale, les sanctions sont les punitions les plus définitives qui puissent être comme l'exclusion définitive de l'établissement).
Excusez-moi, mais c'est n'importe quoi, votre prétendu travail sur les mots. D'abord, les sanctions scolaires sont nombreuses qui sont effacées à la fin de l'année scolaire : l'oublieriez-vous ? Ensuite, la sanction, c'est d'abord le respect d'un acte, le fait de le regarder pour lui donner existence et valeur. Par exemple, un cursus d'études est sanctionné par un diplôme, et une sottise est sanctionnée par un avertissement.
@Elyas a écrit:Dès lors, nous avons bien entendu un constat : la langue est mal maîtrisée à l'écrit. Peu importe si avant c'était mieux ou pareil, ce débat n'est pas intéressant puisque nous vivons dans le présent. Alors que faire ?
On enlève des points sur les évaluations. Mais, dès lors intervient un autre problème qui est récurrent tant dans les débats des sections HG ou Lettres. Hors évaluations, les élèves sont assez peu en écriture autonome, réfléchie ou créative. S'ils le sont, ils sont pressés par le temps. Et de même, il est rare d'utiliser en classe des moyens de relecture.
Je suis conscient que beaucoup de gens qui interviennent ici sont des professeurs en lycée (Atargatis, Cripure et d'autres), ce qui veut dire que vous subissez en fin de parcours Education nationale la finalité de ce drame sur la question de la maîtrise de l'écriture.
Maintenant, grosse question : les points enlevés ont-ils un effet massif ou limité à quelques élèves ? Pour moi, en collège, poser la question c'est y répondre. Alors, que faire ? Je ne suis pas professeur de lettres, je ne peux pas prendre du temps pour préciser des points de grammaire, d'orthographe ou de syntaxe, ce n'est ni mon rôle ("les professeurs de lettres pourraient me dire "Eh oh ! Ce n’est pas ton boulot !") et je n'ai pas le temps.
Alors, qu'est-ce que je fais ? Je les fais écrire mes élèves. En solo, en binôme, en groupe... Et ils en chient des lignes. La moyenne de nombre de lignes de mes 90 sixièmes est de 17,4 lignes par élève, et cela va de 4 lignes à 52. Le tout sur un récit sur l'histoire de Massalia fait après étude de documents ayant amené à la création d'une carte mentale. Je corrige et je pourrais les maudire, ces élèves, devant tant de péchés, de sacrilège face à notre langue. Que je sache, l'invocation des mânes des ancêtres ou des divinités supérieures n'a jamais rien produit de concret sinon de la frustration ou de l'aveuglement.
Alors, j'ai retroussé mes manches et j'ai mis en place des moyens. Soyons clairs, c'est à mon humble niveau mais il y a du progrès au niveau de la syntaxe, de la construction de phrase et, un peu, au niveau de la grammaire. Par contre, niveau orthographe, c'est dur.
Que fais-je donc ? Je prends mon temps pour que les élèves aient un vrai temps de réflexions sur leurs textes. J'ai plusieurs modalités : création d'un second jet après intervention du professeur, bêta lecture entre élèves avec un temps de dialogue, utilisation d'un logiciel d'écriture avec certains paramètres de correction (je rêve que mon collège achète un jour la licence d'Antidote HD), je demande à mes élèves d'échanger leurs récits et de réécrire en corrigeant les récits qu'ils ont reçus... etc.
Suis-je dans mon rôle de professeur d'histoire-géographie ? Je le pense, je donne les moyens aux élèves de se saisir de leur langue et d'y réfléchir, le tout dans un cadre et un dispositif disciplinaires intimement ancrés dans l'histoire et la géographie.
Cela prend du temps, beaucoup. Mais, je ne souhaite pas rester sur mon roc à lancer les foudres de Zeus sur ces manants d'élèves, pestant contre la chute du niveau.
Oui, nos élèves écrivent mal. Mais, enlever des points suffit-il ? Nous le savons tous : non !
Mon intervention peut paraître arrogante mais, elle est surtout le résultat d'un énervement à cause de ce que j'entends en salle des professeurs, surtout deux remarques :
1- "Ils ne savent pas écrire ?"
2- "Ils font des fautes partout ?"
A la première remarque, je demande quand le collègue fait écrire ses élèves en dehors des évaluations. Réponse : jamais, il n'a pas le temps et de toute façon, ils ne savent pas écrire.
A la seconde remarque, je demande "Que fais-tu pour qu'ils s'améliorent ?" Réponse : "Je ne suis pas prof de français !" ou "J'enlève des points !"
Devant l'incurie généralisée chez nos élèves quant à cette diablesse de maîtrise du français, j'ai lancé des expériences dont je suis partiellement satisfait car les résultats sont très humbles sur ces débuts d'expérimentations (je ne me suis saisi de cette question qu'en mars dernier).
Néanmoins, on me dira : "Et ton programme ?" J'essaie de le finir mais j'ai fait un choix. A un moment, se plaindre et juste sanctionner, c'est choisir la facilité. Il y a eu un sujet qui s'appelait "Les professeurs sont-ils des moutons ?", j'oserais dire que oui par rapport à cette question du français. Les moutons chient dans les prés où ils paissent. Le prof conchie les écrits des élèves, écrits qui sont le résultat de l'enseignement auquel il participe.
Sur ce long passage, en revanche, je suis bien d'accord avec vous. Je déplore que l'ensemble des discipline ait renoncé à faire écrire (quand j'étais en seconde, je rédigeais plus en mathématiques, que je suivais à raison de 6 heures hebdomadaires Rolling Eyes, ou en physique, qu'en français) et, comme vous, je fais ce que je peux, avec les élèves qu'on me confie et avec le peu de temps qu'on m'alloue. Pour autant, point besoin des développements hasardeux du début Smile
@Elyas a écrit:Je suis prêt à être massacré maintenant.

Elyas, mouton
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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Elyas le Mar 22 Oct 2013 - 23:02

boris a écrit:Pour ma part, en tant que réactionnaire dans l'âme   , c'est surtout cette phrase qui m'énerve. Je trouve que si, justement, la question mérite d'être posée : si jamais c'était effectivement mieux avant (ce qui n'est pas prouvé, j'en suis conscient), cela ne mériterait-il pas de savoir comment on faisait et peut-être d'essayer de revenir à cette façon de faire (du moins en réutiliser l'idée) ? Par exemple, si la maîtrise de la langue était meilleure avec, en cours de français, de vrais cours de grammaire, des règles apprises par coeur depuis le primaire et des exercices d'application, serait-ce négatif de rebaser la discipline sur ces fondamentaux ?
Si on refuse de comparer avec "avant" (reste à définir de quelle époque), il me semble qu'on s'enferme dans le système de pensée de l'éducation nationale qui pose comme postulat qu'un système actuel, fruit de "réformes", est forcément meilleur que l'ancien, et que les dysfonctionnements ne peuvent provenir que du refus des profs de "changer".
Après, c'est sûr que comme on n'a d'autre choix de se soumettre au système, on ne peut que chercher à limiter les dégâts qu'il occasionne, et ta méthode paraît dans ce contexte plutôt bénéfique.
En fait, je ne voulais pas polémiquer sur le passé, le forum est rempli de cette querelle. Pour ma part, je me dis qu'au moment où on a massifié le secondaire et qu'on a lancé l'idée qu'une classe d'âge devait avoir le bac, le fait d'avoir baissé les horaires de français à tous les niveaux et de faire moins écrire n'a pas été sans conséquences.

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:Je vais paraître provocateur et, sans doute, développer chez certains de l'urticaire mais, vous remarquerez que vous employez tous le terme de "fautes" pour qualifier des erreurs d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe.
Quand on aime tant la langue française, on aime aussi utiliser le bon mot. Or, dès qu'on parle d'erreurs dans la maîtrise de la langue française, tout le monde utilise le mot "faute" qui a une connotation morale. En clair, pour nous en France, commettre une erreur de langue à l'écrit ou à l'oral relève de la faute morale, du péché.
Pardonnez-moi, mais le fait que vous parliez de faute morale induit qu'il en puisse exister d'autres. Un péché, par ailleurs, est une faute religieuse. En fait, une erreur renvoie à une direction mal connue, une "errance", quand une faute renvoie à l'image de la chute, de l'acte de trébucher. Alors, certes, on a le droit de considérer que confondre "a" et "à" après dix années d'étude relève, en effet, de la faute morale (comment peut-on oser se moquer du monde à ce point ?), et donc que le mot "faute", employé selon votre lecture, est bien choisi. Mais je pense que même sans cela, l'utilisation de ce mot est tout à fait légitime.
J'ai dit que j'allais être provocateur et donc, d'un brin de canaillerie. Sinon, je partage tout à fait votre point de vue. La question est surtout comment se peut-il qu'un élève confonde encore "a" et "à" au lycée.



cripure a écrit:
@Elyas a écrit:Cet état de fait est si puissant que surgissent dans nos classes des élèves qui ont peur d'écrire, refusent d'écrire, angoissent quand ils écrivent.
Les professeurs hurlent alors contre ces élèves.
Ah. Ils hurlent, donc scratch 
Vous êtes sûr qu'ils ne sont pas, plutôt, agacés, non à cause d'une orthographe défaillante, mais d'une syntaxe massacrée par inattention ?
Disons que j'ai de beaux spécimens d'hurleurs dans mon établissement et que cela peut démarrer dès 8h du matin, ce qui est assez pénible. Sinon, l'agacement, évidemment que je le comprends mais je le redis, j'étais provocateur en écrivant Wink

cripure a écrit:
@Elyas a écrit: Mais dès que ces élèves écrivent, les professeurs ont le poil hérissé à cause de leurs péchés orthographiques, grammaticaux ou syntaxiques.
J'ai encore en tête les visages d'effroi de professeurs et d'une IA-IPR face à ce problème. Pour eux, il était impossible de ne pas sanctionner (là encore, le mot est important, sanctionner, c'est punir, et dans l'éducation nationale, les sanctions sont les punitions les plus définitives qui puissent être comme l'exclusion définitive de l'établissement).
Excusez-moi, mais c'est n'importe quoi, votre prétendu travail sur les mots. D'abord, les sanctions scolaires sont nombreuses qui sont effacées à la fin de l'année scolaire : l'oublieriez-vous ? Ensuite, la sanction, c'est d'abord le respect d'un acte, le fait de le regarder pour lui donner existence et valeur. Par exemple, un cursus d'études est sanctionné par un diplôme, et une sottise est sanctionnée par un avertissement.
Tout à fait, mais encore une fois, j'étais dans la provocation Wink



cripure a écrit:Sur ce long passage, en revanche, je suis bien d'accord avec vous. Je déplore que l'ensemble des discipline ait renoncé à faire écrire (quand j'étais en seconde, je rédigeais plus en mathématiques, que je suivais à raison de 6 heures hebdomadaires Rolling Eyes, ou en physique, qu'en français) et, comme vous, je fais ce que je peux, avec les élèves qu'on me confie et avec le peu de temps qu'on m'alloue. Pour autant, point besoin des développements hasardeux du début Smile
Comme je disais, j'étais dans la provocation. Cela est sans doute due à mon ras-le-bol devant des collègues qui geignent en permanence en salle des professeurs, donnant l'impression que geindre est un but en soi. Par contre, dès qu'on engage le dialogue pour trouver une solution, ils se barrent car ils n'ont pas le temps. Par ici, il est vrai que les gens réfléchissent plus. Cependant, il est vrai que j'ai une tendance à aimer titiller les gens. Un léger défaut de personnalité que j'essaie de faire disparaître Wink

Tout ça pour dire qu'il faut les faire suer sang et eau ces élèves, en les faisant écrire, encore écrire et encore écrire.


cripure a écrit:Bof, je n'aime pas le mouton Wink
On est deux Smile

Elyas.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par nath65 le Mer 23 Oct 2013 - 10:43

la provocation est difficilement décelable dans un texte écrit, au départ sans smileys qui font relativiser les choses... Juste une question (ou il n'est pas question de "c'était mieux avant") : Est-il normal que dans l'université de la ville où je vis (et cela se fait sans doute ailleurs), le étudiants de première année aient des heures de "grammaire et orthographe" ainsi que de "calcul de base" ??? ... J'ai connu, comme élève les dictées à 4 points la faute, 2 points la 1/2 faute etc ... c'était humiliant pour certains élèves qui pourtant essayaient... je suis d'accord que ce n'est pas notre rôle premier que d'apprendre "le français" à nos élèves dans notre matière mais est-ce une raison pour les conforter dans leurs erreurs ?

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Aelius Lampride le Mer 23 Oct 2013 - 11:31

Un sujet qui provoque des échanges intéressants !

Je viens ajouter une pierre dans le jardin d'Elyas sur la nécessité de sortir des constats ("ils ne savent pas - ou plus - écrire", une des phrases les plus entendues dans les salles des profs) et de se mettre un peu à la tâche (en admettant au moins pour les profs du collège que nous contribuons tout autant à l'acquisition de compétences transversales de base qu'à des objectifs disciplinaires).

Est-il admissible (le mot est choisi à dessein) que des lauréats au CAPES (et que dire pour les concours des futurs profs des écoles !) confondent infinitif et participe passé, alignent allègrement 2-3 fautes d'orthographe par ligne dans des copies de concours (en espérant que mon message n'en contienne pas trop !). Un fort niveau disciplinaire ne compensera jamais l'absence de compétences de base (dont la maîtrise de français fait partie) pour enseigner. Cette maîtrise du français devrait faire partie intégrante de la sélection (à quel degré ?) . Mais quand doit commencer cette sélection/sanction : concours, 1ère année de fac, lycée....

A contrario est-il admissible que le collège (pour éviter de dire les enseignants...) ferme les yeux sur les difficultés de maîtrise de l'écrit et ne contribue parfois que fort peu (hors français) à ce nécessaire entraînement de longue haleine. Poser un diagnostic est une chose (que l'on procède par simple constat et/ou par sanction chiffrée), s'efforcer de remédier (fort modestement !) à ces difficultés en est une autre...
Autant je me soucie comme d'une guigne des 36000 items du socle commun, autant j'en approuve en grande partie l'esprit : "ils ne savent pas écrire, faites les écrire", "ils ne maîtrisent pas telle compétence disciplinaire, faites la travailler"....

Pour abonder dans ce sens, une citation des programmes de 3ème en Histoire-Géo-ed. Civique:
"Ces deux capacités (analyse de documents et maîtrise de l'expression écrite et orale) concernent toutes les parties du programme."

Encore faudrait-il bien évidemment que les programmes nous permettent de concilier (sans sacrifier l'un des deux) objectifs disciplinaires et transversaux...



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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par User5899 le Mer 23 Oct 2013 - 11:36

Je pense que dans un concours de recrutement d'enseignants, une copie devrait être notée 0 à la 4e ou 5e faute de syntaxe. Et encore, je me trouve bien démago, sur ce coup.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par PauvreYorick le Mer 23 Oct 2013 - 11:56

Cripure a écrit:Je pense que dans un concours de recrutement d'enseignants, une copie devrait être notée 0 à la 4e ou 5e faute de syntaxe. Et encore, je me trouve bien démago, sur ce coup.
À la première.

Sur «faute», je crois que je vais redire ce que vient de dire Cripure: quand le cuisinier oublie de saler les patates, est-ce une erreur ou une faute? On ne peut nier que ce soit une erreur (un oubli, de la distraction, de l'inattention)... mais vu qu'il est cuisinier, cette erreur est aussi une faute: ses fonctions impliquent qu'on peut exiger de lui qu'il prépare correctement les patates. De même, une langue correcte est exigible. Il n'y a donc pas à être superstitieux: employer le même mot pour désigner des types différents de faute n'implique en aucune manière que ces types de faute ne sont pas différents. Un assassinat reste un assassinat et reste (je crois!) plus grave qu'un solécisme.

Même sans cette analyse (je répète à nouveau Cripure, je crois), on n'a, de façon générale, pas à exiger d'un mot, surtout s'il est courant, une uniformité totale de sens. On dit «jouer» aux échecs et «jouer» à la poupée. Je défie quiconque de définir un «jeu de la poupée» au sens où il y a, en revanche, un «jeu d'échecs».


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 23 Oct 2013 - 13:27, édité 2 fois

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par User5899 le Mer 23 Oct 2013 - 12:00

Non, il faut accepter la possibilité d'au moins deux grosses fautes (Razz ) sur une copie de vingt pages...

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Elyas le Mer 23 Oct 2013 - 13:15

@nath65 a écrit:la provocation est difficilement décelable dans un texte écrit, au départ sans smileys qui font relativiser les choses... Juste une question (ou il n'est pas question de "c'était mieux avant") : Est-il normal que dans l'université de la ville où je vis (et cela se fait sans doute ailleurs), le étudiants de première année aient des heures de "grammaire et orthographe" ainsi que de "calcul de base" ??? ... J'ai connu, comme élève les dictées à 4 points la faute, 2 points la 1/2 faute etc ... c'était humiliant pour certains élèves qui pourtant essayaient... je suis d'accord que ce n'est pas notre rôle premier que d'apprendre "le français" à nos élèves dans notre matière mais est-ce une raison pour les conforter dans leurs erreurs ?
Je vis un rythme forumique lent, il y a eu beaucoup d'interventions très intéressantes avant que je ne réponde. Mais allons-y !

Où as-tu lu que je laissais mes élèves se conforter dans leurs erreurs ? Cripure, lui, au moins m'a lu.

Pour la fac, ma réponse est que cela n'est pas normal. La vraie question est : qui sont les responsables ?

Je pense que les professeurs et l'EN en général portent une grande part de responsabilité. On ne fait plus écrire les élèves en classe en dehors des évaluations. Et ça, c'est une grande faute, tant morale que professionnelle. J'en ai des anecdotes nombreuses à raconter, et je suis toujours estomaqué et en colère de voir que notre profession creuse trop souvent sa propre tombe (cela me rappelle le sujet sur la question de savoir si les profs sont des moutons).

Cependant, cela commence à changer. Les nouveaux programmes de collège de 2008 ont fait bouger les lignes au collège, même si c'est encore timide. Mais au lycée, je constate que trop souvent faire écrire en classe les élèves en histoire-géographie, c'est pas encore ça. Alors, oui, on a des excuses faciles : les programmes sont longs, les élèves ont d'énormes lacunes... Alors, on se plaint qu'ils écrivent comme des sagouins. On retire des points (cela a été assez dit ici) et c'est normal, on ne me fera pas dire le contraire. Dans cette situation, tu évalues et l'évaluation de l'intelligibilité (ou non) de la langue dans une réflexion écrite est primordiale. Mais comment les formes-tu à écrire dans les langages attendus de l'histoire et de la géographie ? Donnes-tu à tes élèves des exercices de conceptualisation en classe ? Font-ils des études de cas en autonomie ? Construisent-ils une réflexion sur le temps long d'une question ? Créent-ils des croquis en autonomie ?

La plupart du temps, pour de nombreux collègues, la question est non ! Alors, après, n'allons pas nous plaindre que les élèves ne savent pas écrire dans les contrôles et examens. Nous ne les incitons et ne les formons presque plus ! Ce n'est pas une croyance, c'est un constat. Au mieux, donne les travaux d'écriture demandant une réflexion à faire à la maison... et ça, youhouhou, c'est super formateur, c’est sûr !

Au collège, comme je disais, les lignes commencent à bouger. Mes élèves, entre la 6e et la 3e, font 120 récits/synthèses d'histoire-géographie en classe la plupart du temps, avec une progressivité dans la maîtrise de l'expression écrite en HG. Ils rédigent plus chez moi qu'en français. J'ai une collègue de français qui est venue me voir pour que j'explique comment j'arrive à faire écrire autant nos élèves. Est-ce normal ?

De la même façon, travaillons-nous de concert avec les professeurs de français sur cette question de la langue. Trop rarement. V. Marchais a sur un autre sujet expliqué ce qu'elle fait avec sa collègue d'HG : elle donne le point de grammaire qu'elle travaille et la collègue d'HG sanctionne ou valorise les élèves sur ce point de langue.

Il est facile de cracher sur les élèves, de dire qu'ils sont nuls et que c'est inadmissible. Une fois ceci dit, que fait-on hormis enlever des points ? Eh bien, on retrousse nos manches et on donne des travaux d'écriture aux élèves. C'est comme pour un marathon, on ne court pas les 42 km du premier coup. Il faut s'entraîner. Bah pour écrire, c'est pareil ! Un élève qui a eu dans sa scolarité 500 travaux d'écriture écrira mieux qu'un élève qui n'en a fait que 50. L'écriture en solitaire, pour réfléchir, n'est plus un exercice du quotidien. Et ça, c'est grave !

Après, on va me dire : si on fait écrire les élèves, on perd du temps, on a les programmes et ils sont longs. Non, faire écrire les élèves ne fait pas perdre du temps. J'en suis la preuve. Par contre, oui, c'est crevant. Sur ces 120 travaux d'écriture dont je parle, j'en corrige 80, les 40 autres je les vérifie pendant leur conception et j'utilise des méthodes de bêta-lecture ou de réécriture. Mais c'est du boulot.

Maintenant, moi, je te le demande Nath65, que fais-tu pour que l'atroce réalité de maîtrise du français de nos élèves s'améliore ? C'est une question que tout professeur enseignant actuellement devrait se poser la question.

Quant à la question du niveau de langue des nouveaux professeurs. Honnêtement, ça ne date pas d'aujourd'hui. Je connais des professeurs de disciplines de sciences, de langue vivante ou de technologie qui font des textes abominables de ce point de vue. Voilà où on en est. Ces collègues s'excusent mais ne font pas l'effort d'améliorer leur niveau de français. Et les élèves voient ça tous les jours. Comment veux-tu rester crédible quand toi tu batailles pour qu'ils écrivent correctement ? Je n'ose même pas parler de la culture historique et géographique des jeunes qui arrivent (et des moins jeunes qui sont là depuis longtemps parfois).

Au final, je le redis, les racines du mal sont que les heures de français ont drastiquement baissé depuis 30 ans et que les professeurs font beaucoup moins écrire les élèves qu'autrefois. Quand on réduit la taille des champs et qu'on dit aux gens qu'il n'y a pas besoin de faire trop de travaux agricoles, c'est la famine. Voilà où on en est !

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par PauvreYorick le Mer 23 Oct 2013 - 13:23

@Elyas a écrit: [...] les heures de français ont drastiquement baissé depuis 30 ans et [...] les professeurs font beaucoup moins écrire les élèves qu'autrefois. Quand on réduit la taille des champs et qu'on dit aux gens qu'il n'y a pas besoin de faire trop de travaux agricoles, c'est la famine.
+1 naturellement

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par retraitée le Mer 23 Oct 2013 - 13:49

Cripure a écrit:Je pense que dans un concours de recrutement d'enseignants, une copie devrait être notée 0 à la 4e ou 5e faute de syntaxe. Et encore, je me trouve bien démago, sur ce coup.
J'avais proposé il y a déjà un certain temps qu'on mette une épreuve d'orthographe/grammaire/conjugaison éliminatoire au Capes et à l'Agrégation. Vite corrigée, elle simplifierait le nombre de copies à corriger ensuite en dissertation et en ancien français /français moderne.

Il y a sur ce forum de plus en plus de fautes énormes, et les mêmes qui pleurent parce que les élèves ne se relisent pas font la même chose !

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par boris vassiliev le Mer 23 Oct 2013 - 13:56

@Elyas a écrit:On ne fait plus écrire les élèves en classe en dehors des évaluations.
J'aurais plutôt tendance à penser que les élèves avaient moins l'occasion d'écrire (en autonomie, pas écrire la leçon) avant la mode des "mises en activité" reines et des "traces écrites" en autonomie, à l'époque où les cours étaient pour l'essentiel magistraux/dialogués. :scratch:Pourtant l'orthographe et la grammaire étaient quand même moins désastreuses...

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par Sakei le Mer 23 Oct 2013 - 14:41

Je ne corrige pas et ne pénalise pas les fautes d'orthographe.
Je ne suis pas compétent dans ce domaine et ai été très mal formé, j'ai été moi-même victime durant ma scolarité de la baisse des heures de cours de français, de l'absence de dictées, de cours de grammaire et de profs qui ne savent pas écrire parfaitement donc voilà... si on veut un concours de recrutement de profs sans fautes, il faut une bonne formation des candidats (qui ont été élèves... peut-être même des élèves de profs de ce forum Razz ), on ne peut pas évaluer un travail qui n'a pas été fait en amont.

Je fais écrire les élèves mais c'est plus pour leur apprendre à organiser un propos que pour la grammaire.

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Re: HG : Notation du français dans les copies

Message par nath65 le Mer 23 Oct 2013 - 15:52

@Elyas a écrit: Où as-tu lu que je laissais mes élèves se conforter dans leurs erreurs ? Cripure, lui, au moins m'a lu.

Il est facile de cracher sur les élèves, de dire qu'ils sont nuls et que c'est inadmissible..... Et ça, c'est grave !

Maintenant, moi, je te le demande Nath65, que fais-tu pour que l'atroce réalité de maîtrise du français de nos élèves s'améliore ? C'est une question que tout professeur enseignant actuellement devrait se poser la question.
J'ai gardé dans ta réponse/citation ce à quoi je voulais répondre :
1 Je t'ai lu sinon je ne n'aurais pas répondu et j'ai bien dit au début qu'il n'y aurait pas de massacre de ma part...
2 En 23ans de boulot, je n'ai jamais "craché sur les élèves"... Ecrire ou même seulement penser qu'un enseignant puisse en arriver là me sidère, me dégoûte et qu'on puisse penser ça de moi, de plus sans me connaître me révulse !
3 Ce que je fais ? Le mieux que je peux ou plutôt le moins mal que je peux (désolée, je n'ai pas ta science, certainement !) pour essayer de faire aligner quelques phrases à des enfants qui en 6e savent à peine lire et écrire, pour certains, en leur disant ce qui est correct ou pas en Français, et qui, en 3e, pour certains, ne font même plus l'effort d'essayer d'écrire quoique ce soit, peu importe la matière !

Quant au fait que les nouveaux programmes soient sur la bonne voie, ça laisse-moi te dire que j'en doute ! Mais j'ai tort, c'est évident, puisque toi, tu sais !
Désolée, mais la virulence de ce genre d'attaque me révolte, se faire allumer ainsi parce qu'on ose donner son avis me soulève le cœur . Sans doute faisais-tu de la provoc ... moi non ! Ce genre d'attitude loin d'ouvrir un débat et de le rendre contructif le ferme, selon moi .... Voilà ma réponse...A l'avenir, je me garderai bien d'oser te donner un avis ...

nath65
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