La Bibliothèque d'histoire médiévale

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par JPhMM le Lun 11 Fév 2013 - 20:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est peut-être (sans doute) mieux écrit du point de vue littéraire, mais le contenu scientifique est très certainement meilleur, grâce à des découvertes faites depuis. Les historiens actuels sont peut-être des nains (en tout cas à tes yeux, mais tu es loin d'être le seul à le penser), mais ils sont sur les épaules des Duby, Bloch, etc.
Extraordinaires ces opinions que vous me prêtez et que je n'ai jamais exprimées. Laughing

Si tu préfères lire des historiens des années 1960 plutôt que ceux qui travaillent actuellement, c'est bien que tu le penses, non? Sinon, quelle raison?
La raison est fort simple : je n'ai pas suivi de formation supérieure en Histoire. Ainsi donc, j'ignore l'essentiel de l'actualité de cette discipline.

Or ces historiens-là sont réputés bien au-delà de la simple sphère des étudiants en histoire, ce sont des classiques — et cela m'est nécessaire pour qu'ils me soient connus — y compris, comme il fut dit, par la qualité de leur style. Et j'avoue donc que cela peut aussi bien être par goût. J'aime la façon dont est écrite l'histoire à certaines époques, et permettez-moi de lire mon Duby comme d'autres liraient leur Polybe, au fond.

Mais j'insiste, ce n'est certainement pas un jugement de valeur, puisque je ne lis pas comme historien, mais comme gourmand.

JPhMM
Demi-dieu


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Fév 2013 - 20:50

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est peut-être (sans doute) mieux écrit du point de vue littéraire, mais le contenu scientifique est très certainement meilleur, grâce à des découvertes faites depuis. Les historiens actuels sont peut-être des nains (en tout cas à tes yeux, mais tu es loin d'être le seul à le penser), mais ils sont sur les épaules des Duby, Bloch, etc.
Extraordinaires ces opinions que vous me prêtez et que je n'ai jamais exprimées. Laughing

Si tu préfères lire des historiens des années 1960 plutôt que ceux qui travaillent actuellement, c'est bien que tu le penses, non? Sinon, quelle raison?
La raison est fort simple : je n'ai pas suivi de formation supérieure en Histoire. Ainsi donc, j'ignore l'essentiel de l'actualité de cette discipline.

Or ces historiens-là sont réputés bien au-delà de la simple sphère des étudiants en histoire, ce sont des classiques — et cela m'est nécessaire pour qu'ils me soient connus — y compris, comme il fut dit, par la qualité de leur style. Et j'avoue donc que cela peut aussi bien être par goût. J'aime la façon dont est écrite l'histoire à certaines époques, et permettez-moi de lire mon Duby comme d'autres liraient leur Polybe, au fond.

Mais j'insiste, ce n'est certainement pas un jugement de valeur, puisque je ne lis pas comme historien, mais comme gourmand.

Ah, si seulement plus de gens pouvaient lire de l'histoire par plaisir comme toi! yesyes

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Paratge le Lun 11 Fév 2013 - 20:51

@JPhMM a écrit:La raison est fort simple : je n'ai pas suivi de formation supérieure en Histoire. Ainsi donc, j'ignore l'essentiel de l'actualité de cette discipline.

Or ces historiens-là sont réputés bien au-delà de la simple sphère des étudiants en histoire, ce sont des classiques — et cela m'est nécessaire pour qu'ils me soient connus — y compris, comme il fut dit, par la qualité de leur style. Et j'avoue donc que cela peut aussi bien être par goût. J'aime la façon dont est écrite l'histoire à certaines époques, et permettez-moi de lire mon Duby comme d'autres liraient leur Polybe, au fond.

Mais j'insiste, ce n'est certainement pas un jugement de valeur, puisque je ne lis pas comme historien, mais comme gourmand.

Il y a même des gens qui lisent Michelet !Very Happy

Paratge
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Marie Laetitia le Lun 11 Fév 2013 - 20:53

Ah mais JPhMM, tu fais bien ! Seulement, quitte à lire Duby, je lirais le reste de ses oeuvres, pas forcément les manuels de 1er cycle. Donc Guillaume le maréchal, Le dimanche de Bouvines, L'an mil, Guerriers et paysans (ah celui-là!)... entre autres

oh mais damned! Guerriers et paysans, je ne l'ai même pas chez moi !

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par JPhMM le Lun 11 Fév 2013 - 20:55

Oui je sais bien Marie Laetitia.
J'en ai d'ailleurs lus quelques uns (je me souviens que nous avons évoqué Guillaume le Maréchal ensemble dans un topic).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Foulquart le Lun 11 Fév 2013 - 20:55

Oui, mais c'est le problème aussi. Duby et consorts ont été ultramédiatisés, Braudel aussi, et Furet. Et on pense qu'après eux, il n'y eut plus rien. Ils n'ont pas fait œuvre de pédagogue en expliquant que leurs thèses étaient le fruit d'une progression, et qu'elles appelaient approfondissement et ajustement (voire contestation. L'histoire n'était alors pas "incertaine", pour reprendre l'expression de Boucheron pour qualifier l'actuelle historiographie.

Alors oui, on kiffe en lisant Duby, sauf qu'on lit parfois des inexactitudes...

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Collier de Barbe le Lun 11 Fév 2013 - 21:29

Si je puis me permettre n'étant qu'un âne bâté en médiévale, il y a aussi chez Duby & LeGoff une qualité d'écriture, un talent littéraire vraiment remarquable qu'on ne retrouve quasiment plus aujourd'hui...
Et ce talent d'écrivain explique largement leur médiatisation et leur succès, je pense.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Foulquart le Lun 11 Fév 2013 - 21:41

Cette qualité littéraire est effectivement indéniable. Mais je pense que leur médiatisation tient avant tout à l'intérêt d'une époque, les années 1960-1970, années sciences humaines par excellence. Et les journalistes actuels ont été bercés par ces ouvrages-ci, et ils méconnaissent le reste. Quant aux éditeurs actuels, ils préfèrent ces auteurs anciens, au style bien plus abordable que celui des historiens actuels. Les projecteurs et l'accessibilité jouent donc, à mon sens, à deux moments différents, mais aboutissent au même phénomène.

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Elaïna le Lun 11 Fév 2013 - 21:42

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Paratge a écrit:
@Foulquart a écrit:En termes de style, il faut en rester à Duby et consorts. En termes d'actualité historiographique, il faut aller vers autre chose et passer à Barthélemy, si on s'en limite au Moyen Age central. Les beaux ouvrages d'antan ont quelque chose d'obsolète, inévitablement. C'est la loi de l'historiographie.

Barthélemy ?
Révisionniste comme pas deux.

Le révisionnisme est une posture habituelle et même souhaitable pour un historien. Nous avons dépassé depuis longtemps l'illusion accumulatrice des positivistes. Si l'on veut travailler sur un sujet, il faut le plus souvent reprendre l'historiographie et interroger les sources à nouveaux frais, c'est une démarche révisionniste et il n'y a rien de honteux à cela (quel malheur que les historiens négationnistes, en se l'appropriant, ait rendu honteux ce terme furieux )

Plus gênant à mon sens en ce qui concerne Barthélemy : il donnait des cours de latin médiéval à la fac et son niveau semblait quelque peu... affraid Du coup, je me méfie de sa "relecture des sources" grâce à laquelle il cogne sur Duby...

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Condorcet le Lun 11 Fév 2013 - 21:44

Cdb topela
Et leur médiatisation a été pensée et bénéfique aux médias eux-mêmes. La concernant, je recommande chaudement l'ouvrage d'Isabelle Veyrat-Masson, Quand la télévision explore le temps. L'histoire au petit écran. 1953-2000 et aussi sur l'histoire à la télévision : http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/22382/2001_3_4.pdf;jsessionid=9ACBB9BB971B4A343A51142223373226?sequence=1

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Fév 2013 - 21:48

Artémise a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Paratge a écrit:
@Foulquart a écrit:En termes de style, il faut en rester à Duby et consorts. En termes d'actualité historiographique, il faut aller vers autre chose et passer à Barthélemy, si on s'en limite au Moyen Age central. Les beaux ouvrages d'antan ont quelque chose d'obsolète, inévitablement. C'est la loi de l'historiographie.

Barthélemy ?
Révisionniste comme pas deux.

Le révisionnisme est une posture habituelle et même souhaitable pour un historien. Nous avons dépassé depuis longtemps l'illusion accumulatrice des positivistes. Si l'on veut travailler sur un sujet, il faut le plus souvent reprendre l'historiographie et interroger les sources à nouveaux frais, c'est une démarche révisionniste et il n'y a rien de honteux à cela (quel malheur que les historiens négationnistes, en se l'appropriant, ait rendu honteux ce terme furieux )

Plus gênant à mon sens en ce qui concerne Barthélemy : il donnait des cours de latin médiéval à la fac et son niveau semblait quelque peu... affraid Du coup, je me méfie de sa "relecture des sources" grâce à laquelle il cogne sur Duby...

Vu comme ça, je reconnais que c'est gênant! Je l'ignorais.

Marcel Khrouchtchev
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Elaïna le Lun 11 Fév 2013 - 22:33

Cela dit ça m'a juste amenée à me méfier du bonhomme (objet d'admiration béate de l'amphi). Peut-être fait-il faire ses traductions par quelqu'un de plus calé que lui.
Autre explication, il ne préparait peut-être pas ses cours de latin médiéval, d'où des erreurs parfois hallucinantes (je me souviens d'une fois où il nous avait affirmé que "corpus" était masculin) dues au fait qu'il arrivait peut-être les mains dans les poches.

Cela dit il a fait des choses très intéressantes, notamment son bouquin sur la chevalerie.

Elaïna
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Douglas Colvin le Dim 24 Mar 2013 - 16:01

Concernant les Croisades, quel est pour vous THE livre à avoir ?

Celui de Jean Richard, vous en pensez quoi ?

Je parcourais l’article wiki sur les Croisades et il y est évoqué, par exemple, que les Croisés n'ont pas massacré la population musulmane et juive, mais qu'une grande partie avait été chassée vers Damas et Ascalon.

Je suis preneur de vos lumières lumineuses là-dessus.

Douglas Colvin
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Al-qalam le Dim 24 Mar 2013 - 16:24

Sur les Croisades, la spécialiste la plus reconnue actuellement, c'est Carole Hillenbrand, mais elle écrit en anglais. Sinon, regarde chez Demurger, Croisades et croisés au Moyen Age.
Pas lu Jean Richard, désolée.

Tu parles de quel épisode des croisades ?

Al-qalam
Grand sage


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Condorcet le Dim 24 Mar 2013 - 16:35

Jean Flori, Martin Aurell aussi...

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Douglas Colvin le Dim 24 Mar 2013 - 17:13

@Al-qalam a écrit:

Tu parles de quel épisode des croisades ?

La prise de Jérusalem en 1099.

Merci pour les auteurs.

Douglas Colvin
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Hérodoute le Dim 24 Mar 2013 - 19:00

Pour le moyen âge lisez tout ce que vous pourrez trouver de Jacques Chiffoleau.

Hérodoute
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Docteur OX le Mar 26 Mar 2013 - 13:26

@Douglas Colvin a écrit:Concernant les Croisades, quel est pour vous THE livre à avoir ?

Celui de Jean Richard, vous en pensez quoi ?

Je parcourais l’article wiki sur les Croisades et il y est évoqué, par exemple, que les Croisés n'ont pas massacré la population musulmane et juive, mais qu'une grande partie avait été chassée vers Damas et Ascalon.

Je suis preneur de vos lumières lumineuses là-dessus.


Pour les Croisades: 2 pavés incontournables...

Histoire des croisades par René Grousset en 3 volumes chez tempus.

Histoire des croisades par Steve Runciman en 2 volumes chez texto-Tallandier

Je rajoute aussi l'Atlas des Croisades chez Autrement.

Docteur OX
Sage


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Douglas Colvin le Mer 11 Fév 2015 - 8:21

Connaissez-vous (existe-t-il ?) un ouvrage qui présente, règne par règne, l'histoire du royaume de France ?

Douglas Colvin
Neoprof expérimenté


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par ycombe le Mer 11 Fév 2015 - 8:44

@Foulquart a écrit:Oui, mais c'est le problème aussi. Duby et consorts ont été ultramédiatisés, Braudel aussi, et Furet. Et on pense qu'après eux, il n'y eut plus rien. Ils n'ont pas fait œuvre de pédagogue en expliquant que leurs thèses étaient le fruit d'une progression, et qu'elles appelaient approfondissement et ajustement (voire contestation. L'histoire n'était alors pas "incertaine", pour reprendre l'expression de Boucheron pour qualifier l'actuelle historiographie.

Alors oui, on kiffe en lisant Duby, sauf qu'on lit parfois des inexactitudes...

Un scientifique a-t-il vraiment besoin de dire tout cela? Leurs thèses sont des thèses scientifiques, traduisant les connaissances d'une époque. Peut-être que dans 50 ans on admettra −enfin− que les guerriers et les paysans du moyen-âge étaient des acteurs extra-terrestres qui tournaient une super-production interplanétaire, et on n'en parlera plus.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par cliohist le Mer 11 Fév 2015 - 9:29

Connaissez-vous (existe-t-il ?) un ouvrage qui présente, règne par règne, l'histoire du royaume de France ?
La Lavisse devrait fournir une réponse.
(s'il faut juste une chrono, voir la fin de l'article sur Philippe-Auguste dans Wikipedia)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_II_Auguste
Pour Saint-Louis, lire Jacques Le Goff.

Mais récemment, Belin a réédité en broché son Histoire de France
bien plus en prise sur la recherche historique en cours.
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/h/histoire-de-france-brochee.php

Quand à « Duby et consorts » (sic), ils ont fait les beaux jours d'une TV
dont les patrons ne méprisaient pas les spectateurs au point de leur imposer Petiot le lundi et les Grimaldi le mardi.

.

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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Foulquart le Mer 11 Fév 2015 - 18:53

@ycombe a écrit:
@Foulquart a écrit:Oui, mais c'est le problème aussi. Duby et consorts ont été ultramédiatisés, Braudel aussi, et Furet. Et on pense qu'après eux, il n'y eut plus rien. Ils n'ont pas fait œuvre de pédagogue en expliquant que leurs thèses étaient le fruit d'une progression, et qu'elles appelaient approfondissement et ajustement (voire contestation. L'histoire n'était alors pas "incertaine", pour reprendre l'expression de Boucheron pour qualifier l'actuelle historiographie.

Alors oui, on kiffe en lisant Duby, sauf qu'on lit parfois des inexactitudes...

Un scientifique a-t-il vraiment besoin de dire tout cela? Leurs thèses sont des thèses scientifiques, traduisant les connaissances d'une époque. Peut-être que dans 50 ans on admettra −enfin− que les guerriers et les paysans du moyen-âge étaient des acteurs extra-terrestres qui tournaient une super-production interplanétaire, et on n'en parlera plus.

Certes. Mais c'est un peu problématique que les médias vivent sur des historiens dont les travaux ont été approfondis voire remis en cause... Mais bon, je ne vais pas commencer à parler des journalistes, parce que sinon...furieux
Et je ne serais pas contre le fait que si, les historiens expliquent ce qu'est l'histoire, avec ses incertitudes et sa progression. Et beaucoup d'historiens actuellement sont dans cette posture pédagogique vis-à-vis des limites de l'historiographie. Justement, les historiens n'ont pas leur vérité, c'est l'état de la recherche, amené à évoluer, et je crois que cet état de fait doit être mis en avant.

Foulquart
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Douglas Colvin le Ven 13 Fév 2015 - 21:13

Merci pour la réponse.

Douglas Colvin
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Elyas le Dim 26 Avr 2015 - 10:24

Quelqu'un aurait-il lu La mer des califes de Christophe Picard. J'hésite à l'acquérir car il coûte une certaine somme mais, il me tente pas mal.

Elyas
Grand Maître


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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Foulquart le Dim 26 Avr 2015 - 10:31

Je ne l'ai pas, mais un lundi de La Fabrique y a été consacré il y a peu (avant la grève). Ça semble être un bon livre.

Foulquart
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Re: La Bibliothèque d'histoire médiévale

Message par Arverne le Dim 26 Avr 2015 - 12:04

@Elyas a écrit:Quelqu'un aurait-il lu La mer des califes de Christophe Picard. J'hésite à l'acquérir car il coûte une certaine somme mais, il me tente pas mal.
Christophe Picard bisous Un de mes anciens profs de fac. Un des meilleurs profs que j'ai eu. Il est arrivé à passionner tout un amphi sur l'Islam, il a fait passer comme une lettre à la poste toutes les dynasties. Brillant, humble, sympa. Tout ça ne t'avance pour son livre ...

Arverne
Esprit éclairé


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