Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par User5899 le Sam 9 Fév 2013 - 0:54

@Collier de Barbe a écrit:Donc vous laissez des MC je m'en foutistes continuer a profiter du système et vous ne récompensez pas ceux qui se donnent pour leurs étudiants?
C'est très hypocrite de penser qu'une évaluation par les étudiants corrigeraient le tir, alors même que les recrutements scandaleux sont connus depuis longtemps et que nul ne s'avise de chercher à y mettre un terme.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 9 Fév 2013 - 7:39

@Collier de Barbe a écrit:@Philomele
Je ne vois pas en quoi vous auriez a craindre une évaluation honnête et bien pensée, qu'elle soit des étudiants et/ou de vos pairs.
Vous montrez bien le temps que prennent vos cours. Or cette tâche éminente n'a guère de rôle dans votre évolution de carrière. En trouvant un moyen raisonnable de l'évaluer, on pourrait récompenser les MCF qui, comme vous,
Font sérieusement leur travail.

C'est ce qui se fait dans les universités etatsuniennes et aussi allemandes et dans d'autres pays européens.

Il n'y a qu'en France que les EC croient pouvoir travailler en toute impunité...

C'est sûr que l'évaluation par les étudiants va nous rendre meilleurs, et ne va pas du tout en inciter à la démagogie. Rolling Eyes
Quand les étudiants seront pleinement consommateurs et juges, on pourra avoir moins de scrupules à leur donner ce qu'ils ont envie qu'on leur donne. Et nul doute que le niveau d'exigence ira en augmentant Evil or Very Mad .

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Collier de Barbe le Sam 9 Fév 2013 - 9:47

Sur l'évaluation je ne comprends pas que vous ne voyiez pas le problème.
-le MCF est recruté (au moins en Lettres et en SHS) en partie car il est agrégé et que la commission de recutement (lorsqu'elle est honnête) estime qu'il fera au minimum un enseignant correct.
-et ensuite... Rien! Aucune évaluation ou contrôle réel de ce que fait le MCF dans ses cours et ce pour toute sa carrière. Juste des bruits de couloir en cas de mutations "Alors machin, il est sérieux?"
-Dans le 2ndaire, vous trouveriez ce système invraisemblable...

Je vous dis donc qu'à terme il serait juste de trouver une méthode raisonnable pour évaluer un peu la qualité de l'enseignement des universitaires. Il faudrait quelque chose qui allie l'évaluation des pairs (elle existe pour la recherche pourquoi pas pour l'enseignement?) et l'avis des étudiants (qui pour le moment votent "avec leurs pieds"). Les étudiants ont beau être ignorants et souvent paresseux, ils n'en sont pas moins majeurs et je crois assez capable de dire si le prof propose un cours structuré et s'il a le souci de ces étudiants.
Encore une fois, regardez ça se pratique dans beaucoup de pays de par le monde...

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 9 Fév 2013 - 9:56

@Collier de Barbe a écrit:
-le MCF est recruté (au moins en Lettres et en SHS) en partie car il est agrégé et que la commission de recutement (lorsqu'elle est honnête) estime qu'il fera au minimum un enseignant correct.

Sur ce point, j'irais même plus loin: je n'ai jamais entendu personne me dire qu'une commission avait choisi en fonction du profil d'enseignement. C'est sur la recherche que la différence se fait (encore une fois lorsque la commission est honnête).

@Collier de Barbe a écrit:
Je vous dis donc qu'à terme il serait juste de trouver une méthode raisonnable pour évaluer un peu la qualité de l'enseignement des universitaires. Il faudrait quelque chose qui allie l'évaluation des pairs (elle existe pour la recherche pourquoi pas pour l'enseignement?) et l'avis des étudiants (qui pour le moment votent "avec leurs pieds").

Pourquoi pas une évaluation, mais certainement pas par les étudiants. En plus de voter avec leurs pieds, une grande partie (pas tous heureusement) des étudiants de L1 pensent aussi avec leurs pieds. Franchement, je me refuse à ça avec la dernière force.

@Collier de Barbe a écrit:Encore une fois, regardez ça se pratique dans beaucoup de pays de par le monde...

Ce n'est pas un argument à mon avis. Chaque cas est différent. Que des étudiants évaluent dans une grosse université privée ultra sélective, pourquoi pas. Mais donner du pouvoir aux étudiants de L1 français, c'est du suicide, car il se trouvera toujours des collègues complaisants qui s'abaisseront au niveau voulu par ces étudiants.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par *Lady of Shalott* le Sam 9 Fév 2013 - 10:01

@Collier de Barbe a écrit:Il faudrait quelque chose qui allie l'évaluation des pairs (elle existe pour la recherche pourquoi pas pour l'enseignement?) et l'avis des étudiants (qui pour le moment votent "avec leurs pieds"). Les étudiants ont beau être ignorants et souvent paresseux, ils n'en sont pas moins majeurs et je crois assez capable de dire si le prof propose un cours structuré et s'il a le souci de ces étudiants.
Encore une fois, regardez ça se pratique dans beaucoup de pays de par le monde...

Oui, et si le prof propose un cours structuré MAIS qu'il a des exigences envers lesdits étudiants, leur demande du travail pendant le semestre, et ne fait pas de cadeaux lors de l'évaluation ? Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que les étudiants iront dans le TD concurrent, où le cours est sans doute moins structuré, et où tout le monde a la moyenne grâce à un exposé qui dispense de tout travail écrit... Même les étudiants sérieux évitent la difficulté quand ils le peuvent : entre une option latin (version et thème) et une option macramé (dentelle et littérature), que choisissent-ils, à ton avis ?

_________________
"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

*Lady of Shalott*
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par User5899 le Sam 9 Fév 2013 - 10:36

@Collier de Barbe a écrit:Sur l'évaluation je ne comprends pas que vous ne voyiez pas le problème.
-le MCF est recruté (au moins en Lettres et en SHS) en partie car il est agrégé et que la commission de recutement (lorsqu'elle est honnête) estime qu'il fera au minimum un enseignant correct.
-et ensuite... Rien! Aucune évaluation ou contrôle réel de ce que fait le MCF dans ses cours et ce pour toute sa carrière. Juste des bruits de couloir en cas de mutations "Alors machin, il est sérieux?"
-Dans le 2ndaire, vous trouveriez ce système invraisemblable...
C'est pourtant exactement ce qui se passe dans 99,5% des cas. Quel pouvoir attribuez-vous à l'inspection ? Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par User5899 le Sam 9 Fév 2013 - 10:40

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:-le MCF est recruté (au moins en Lettres et en SHS) en partie car il est agrégé et que la commission de recrutement (lorsqu'elle est honnête) estime qu'il fera au minimum un enseignant correct.
Sur ce point, j'irais même plus loin: je n'ai jamais entendu personne me dire qu'une commission avait choisi en fonction du profil d'enseignement. C'est sur la recherche que la différence se fait (encore une fois lorsque la commission est honnête).
Je vous remercie pour cette matinale séance d'abdominaux, c'est bon de rire de bon cœur dès le matin Very Happy
Et avec mon frère, on en a vu des commissions ! Et honnêtes, houla ! lol! Qui font venir quatre candidats de partout en France, avec les frais de reproduction des articles, de la thèse, de transport aussi, alors que le gagnant est désigné localement dès publication du poste, un poste tellement bien décrit pour UNE et une seule personne qu'il serait plus simple de publier la photo de l'impétrant !

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 9 Fév 2013 - 10:48

Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:-le MCF est recruté (au moins en Lettres et en SHS) en partie car il est agrégé et que la commission de recrutement (lorsqu'elle est honnête) estime qu'il fera au minimum un enseignant correct.
Sur ce point, j'irais même plus loin: je n'ai jamais entendu personne me dire qu'une commission avait choisi en fonction du profil d'enseignement. C'est sur la recherche que la différence se fait (encore une fois lorsque la commission est honnête).
Je vous remercie pour cette matinale séance d'abdominaux, c'est bon de rire de bon cœur dès le matin Very Happy
Et avec mon frère, on en a vu des commissions ! Et honnêtes, houla ! lol! Qui font venir quatre candidats de partout en France, avec les frais de reproduction des articles, de la thèse, de transport aussi, alors que le gagnant est désigné localement dès publication du poste, un poste tellement bien décrit pour UNE et une seule personne qu'il serait plus simple de publier la photo de l'impétrant !

Oui. C'est un fait. Il y a des élections honnêtes et des élections malhonnêtes. Et?
Si vous insinuez que TOUTES les commissions sont malhonnêtes, je n'ai donc plus rien à faire ici, ça veut dire que j'ai été élu de façon totalement illégitime (dans une fac où pourtant je n'avais jamais mis les pieds comme étudiant Rolling Eyes )
Croire que toutes les commissions sont pipeautées est aussi ridicule que croire que tout va bien.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par InviteeF le Sam 9 Fév 2013 - 11:21

@Philomèle a écrit:
Voli vola a écrit:Et bien Lefteris, je comprends tout à fait l'idée que tu défends, néanmoins, la différence entre nos deux points de vue réside dans ce que nous entendons par "avoir fait son boulot correctement".

Un prof de fac qui sait que tout le monde est largué et continue quand même pour clamer ensuite "j'ai fait "LES PROGRAMMES" (quelle blague quand on sait comment sont fixés les programmes Laughing !!!) je suis irréprochable" n'est pas, à mes yeux, quelqu'un qui fait son boulot correctement. Je suis convaincue qu'il existe un juste milieu entre "en mettre plein la vue, Moi l'Érudit, vous les ploucs - comment ça, vous n'avez pas lu Fustel de Coulanges ? Et vous êtes en L1 ? Tttttt, c'est une honte... Je ne peux pas revoir mon cours, tant pis, nous ferons donc le chapitre tout de même - et faire des cours au ras des pâquerettes pour que toutes les personnes qui n'ont rien à faire là aient l'impression de comprendre. En tout cas, j'ai vu d'excellents professeurs y parvenir, donc je sais que c'est possible !!!!

Bonjour Voli Vola,
Je m'étonne de ce que je lis : vouloir "finir le programme" à l'université, ce serait le cache-sexe d'un infâme ego / amour propre démesuré de chercheur haut niveau ? ! ?

Bonjour Philomèle : un étonnement non surprenant, car ce n'est pas ce que j'ai écrit (ou voulu exprimer, en tout cas)
Vouloir "finir le programme", à l'université comme ailleurs, est une motivation tout à fait honorable. Néanmoins....

@Philomèle a écrit:Il n'y a certes pas de programme national centralisé (sur le modèle des programmes du secondaires).
ici, le bât blesse !
Force est de reconnaître que lorsque le programme s'adapte davantage à l'intervenant que l'intervenant au programme (exemple : des UE centrées sur un sujet très spécifique, qui constitue le thème de recherche privilégié et ce depuis de nombreuses années, de l'intervenant), l'argument en prend quelque peu un coup... Il n'est pas question non plus, néanmoins, dans ma vision des choses du moins, de faire étudier Astérix car la Princesse de Clèves est trop compliquée. J'estime simplement qu'à l'heure actuelle, il existe des dérives non négligeables à l'Université (qu'il ne faut cependant pas généraliser non plus)

@Philomèle a écrit: Mais il y a un mètre-étalon : le programme des concours de l'enseignement, capes voire agreg, en tout cas dans mon domaine (Lettres). Arrivé en master, l'étudiant doit avoir une vue d'ensemble disciplinaire.
Il est exact que
1) la vue d'ensemble disciplinaire est INDISPENSABLE (et beaucoup d'étudiants n'ont pas les connaissances qui étaient considérées, il y a peu encore, comme relevant de la culture générale élémentaire)
2) le programme des concours peut donner des indications pour la constitution des programmes de licence.
Cependant, s'il est vrai qu'en Lettres le programme des concours se base sur les programmes en vigueur dans le secondaire et demande donc de couvrir un champ relativement large, cela n'est pas le cas pour toutes les disciplines : en Langues, par exemple, (mon domaine, en l'occurrence) que ce soit au CAPES ou à l'agrégation, il y a des thèmes très précis, des problématiques ancrées dans une aire et une période bien définie, sur lesquelles il convient de se mettre à niveau et de se spécialiser, et le système de rotation, tous les deux ans, du thème en question, ne permet pas aux enseignants de pouvoir s'appuyer sur ce contenu pour fixer les programmes de "formation initiale".

@Philomèle a écrit: Pour prendre un exemple qui me désole à titre personnel : je suis responsable du CM d'histoire littéraire de la poésie et je sais que c'est le seul cours dans lequel il auront une vision panoramique de la poésie française au cours de leur trois années de Licence.
Un seul cours en trois années me semble bien maigre.
Triste...

@Philomèle a écrit: Or ce cours est au premier semestre, cours qui flotte pour tout un tas de raisons (les étudiants décompressent et font la fête, ont du mal à organiser leur emploi du temps, se sentent loin de leur famille, ne savent pas prendre de notes en cours magistral, ne savent pas réguler leur tendance au bavardage, ne savent pas se concentrer plus d'une demi-heure, etc.).
Il est dommage qu'il n'y ait qu'un cours,
et que ce cours soit au premier semestre...
Quant aux étudiants (tous les mêmes?), j'ai peine à croire qu'ils soient tous si immatures...

@Philomèle a écrit:
Qu'est-ce que je dois faire ?
Garder courage et continuer à faire du bon travail ?

@Philomèle a écrit: Je dois leur faire un cours à trous, censurer tout un tas de textes, d'auteurs, d'entreprises, de questions surtout, pour avoir la paix sociale et un taux de satisfaction élevée ?
J'aurais tendance à crier "bien sûr que non !" (la naïveté, peut-être, me pousse à considérer que la bonne volonté paie toujours, et qu'un cours réussi est un cours intégré, compris, et par le plus grand nombre... Mais il est vrai qu'il y a en L1 énormément d'étudiants qui n'ont rien à faire là. Je suis pour, au fond, la sélection des étudiants à l'entrée de l'Université (sur le modèle de la Selectividad espagnole, par exemple).

@Philomèle a écrit: Je dois renoncer à transmettre et donc leur barrer l'accès à des choses qu'ils n'iront pas lire d'eux mêmes ?
Non...
Néanmoins, je ne serais pas choquée d'un renvoi à des choses à lire par eux-mêmes pour compléter une formation nécessaire.
Croire que s'asseoir, écouter et apprendre un cours universitaire sans faire un effort de lectures, synthèse, enrichissement, suffit pour se former est bien triste (et hélas je ne doute pas que de jeunes étudiants puissent avoir cette vision-là)

@Philomèle a écrit: Je me dis que la barre est peut-être un peu haute parfois, mais ce que tu sembles prendre pour du mépris envers les étudiants, c'est plutôt de l'ambition pour eux : j'espère susciter chez eux plus d'ambition intellectuelle pour eux-mêmes.
La barre est haute, c'est un fait (et c'est nécessaire) et il faut effectivement garder de l'ambition, je suis tout à fait d'accord là-dessus Very Happy

@Philomèle a écrit:J'ai l'impression qu'on fait porter sur l'enseignant et son charisme (ou manque de charisme) tous les dysfonctionnements de l'université : autrement dit, je refuse d'être responsable du fait que les étudiants jugent les horaires d'ouverture du Secrétariat pas assez étendus ou bien que les locaux sont dégradés depuis la dernière grève ou qu'il n'y a pas d'argent pour réparer la chaudière (accessoirement, avoir du chauffage). Qu'on me donne les moyens d'enseigner décemment et j'accepterais volontiers d'entendre l'avis de mes étudiants.
Je comprends tout à fait l'idée (et partage la conviction qu'il est nécessaire d'avoir les moyens d'enseigner décemment) mais de là à faire le lien entre les étudiants non satisfaits des horaires d'ouverture du secrétariat pas assez étendues, l'état des locaux, et la mauvaise évaluation qu'ils pourraient effectuer par "vengeance".... je ne vois pas vraiment le rapport. Si mes collégiens (et je ne suis pas vraiment à Neuilly) sont capables de distinguer ce qui relève des choix, décisions et marge de manœuvre du professeur et ce qui relève des instances supérieures, je ne vois pas pourquoi des étudiants (concept très large qui recouvre du jeune bachelier au doctorant chevronné) n'en seraient pas capables Rolling Eyes

_________________
I'm never going back.
The past is in the paaaaast...

InviteeF
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Reine Margot le Sam 9 Fév 2013 - 11:49

je me souviens que ça avait été appliqué dans ma fac et qu'on avait rempli nos petites fiches d'appréciation sur les profs.

l'un d'eux, qui faisait des cours très solides mais était assez austère voire très froid, a reçu les appréciations suivantes "votre cours n'est pas une conversation, il n'y a pas d'échange"...lorsqu'il a repris ce qui avait été dit, une étudiante lui a lancé en plein amphi "on croirait que vous 'navez jamis été étudiant". à un mec sorti de l'ens et agrégé...

bonne occasion pour tous les jeunes mal dégrossis d'en envoyer plein la figure au prof pas assez sympa ou qui ne donne pas de bonnes notes.

Certes il existe des profs de fac "fumistes", j'en ai eu. il faudrait les évaluer, mais pas par des étudiants!

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Reine Margot le Sam 9 Fév 2013 - 11:55

@Collier de Barbe a écrit:@condorcet & Cripure

La dernière phrase désigne le petit nombre d'EC qui se comportent (très) mal vis a vis de leurs étudiants. Je subodore qu'ils ne sont qu'une (infime?) minorité mais je sais de source sûre qu'ils existent. Pourquoi alors laisser ces situations perdurer?
Inversement, pourquoi ne pas récompenser ceux qui se donnent un mal de chien pour faire progresser les étudiants (et qui parfois ne sont pas des chercheurs exceptionnels ou pas a ce moment la)
En ce cachant la tête dans le sable ou en assimilant toute évaluation a des tortures néolibérales de type France Telecom' je crois qu'on ne répond pas au problème fondamental de la qualité des cours donnés a la fac.


mais ça pourrait être évalué par d'autres que les étudiants, non? des professeurs confirmés par exemple...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Condorcet le Sam 9 Fév 2013 - 16:07

Il existe des fumistes dans toutes les professions mais le CNESER pourrait avoir compétence pour en juger, non ?
Cela éviterait-il cependant les copies de CAPES blanc non rendues ou la colle d'agrég non assurée (souvenir personnel) ?


Dernière édition par condorcet le Sam 9 Fév 2013 - 16:08, édité 1 fois

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 9 Fév 2013 - 16:08

@condorcet a écrit:Il existe des fumistes dans toutes les professions mais le CNESER pourrait avoir compétence pour en juger, non ?

topela

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par User5899 le Sam 9 Fév 2013 - 17:39

J'insinue que le principe des commissions sans anonymat est de facto suspect, oui. C'est l'évidence même. En revanche, ça ne signifie pas que tous les recrutements soient biaisés a priori. Mais je trouve que le raisonnement qui consiste à dire qu'on va améliorer le système en faisant noter les profs par les étudiants est d'une hypocrisie sans nom, étant donné qu'on ne fait rien pour rendre le recrutement plus respectable dans son principe même.
Marcel, mon frère ayant été lui-même élu, comme je connais sa valeur, j'en excipe la reconnaissance de la vôtre. Pas la peine de s'énerver aal

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Noter les enseignants des Universités ? Le Point : "Professeurs, souriez, vous êtes notés !"

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 9 Fév 2013 - 17:42

Cripure a écrit:Pas la peine de s'énerver aal

Je sais, je sais... Embarassed
(manque de sommeil... cafe )

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum