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oli54
Niveau 5

Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par oli54 le Mar 12 Fév 2013 - 8:20
Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser


Si l'on regarde la courbe du nombre d'enfants par classe en maternelle, on voit qu'elle part de 30 élèves en 1980 pour se stabiliser (malheureusement) à 25 élèves... (à mon avis, il faudrait poursuivre cette descente)

Il y a 8 ans j'étais dans une plus petite classe en m2 (2x plus petite qu'une classe "normale") et à 28 individus à l'intérieur c'était de la folie... en discutant avec une ancienne instit, elle m'apprit qu'elle avait enseigné dans cette même classe avec 35 ou 40 gamins !
Comment étaient les enfants dans les années 40, 60 ?

A-t-on les mêmes attentes aujourd'hui ? est-ce qu'on a les mêmes gamins, les mêmes profils ? sont-ils élevés dans les mêmes conditions ? télévision, montage des images rapides, jeux vidéos, ordinateurs, enfermement, démission de certains parents, enfant-roi ? à force d'être sollicités intellectuellement par des images ultra rapides, par des jeux interactifs où chaque action entraîne une réaction immédiate de la machine, est-ce que les enfants que nous avons devant nous ne sont pas devenus impatients, excités ? (je bosse en ville)

En même temps, est-ce que nous voulons les mêmes profils d'élèves qu'avant ?

Je ne crois pas que les attentes d'aujourd'hui soient les mêmes qu'avant... je crois qu'aujourd'hui l'exigence de qualité de l'enseignement demande plus d'humanité, plus de temps passé avec les enfants... on les laisse trop devant des machines à la maison, il faut donc en classe les laisser plus devant un homme ou une femme qui peut s'occuper de lui et non pas l'inverse, c'est à dire un prof pour 30 gamins...

Aujourd'hui, il y a tout un discours officiel pour dire que l'enfant est "au centre", que les choix du gouvernement vont dans "le sens" de l'intérêt des enfants... bravo ! beau discours...
mais si l'on veut respecter les enfants, si on veut les considérer comme des "pré-individus", voire comme des individus, alors qu'est-ce qui est le plus urgent pour eux ? passer plus de temps dans des classes surchargées ? sans que le professeur ait le temps de s'occuper d'eux ?
le plus urgent n'est-il pas de diminuer le nombre d'enfants par classe ? à ce moment là les enfants pourront travailler dans de meilleures conditions et donc logiquement le "niveau" devrait s'améliorer...
pour ensuite, si besoin est est (c'est à dire si le niveau est toujours "inférieur" aux autres pays), augmenter le temps passé en classe.
Avant d'augmenter la quantité de temps passé en classe, il convient d'augmenter la qualité du temps passé en classe !
En un mot, ça ne sert à rien de passer plus de temps en classe si c'est pour passer toujours autant de temps à faire la police ou gérer l'excitation des élèves plutôt que d'enseigner.
Cette surcharge pourra dans certains cas, même être contreproductive... moins reposés, certains pourront être moins attentifs... le « plus » est parfois l'ennemi du « bien »... le « mieux » est préférable au « plus ».


De plus, si l'on veut considérer les enfants, les respecter, qu'en est-il de ce manque d'humanité qui consiste à les entasser comme des poules pour faire un élevage "en batterie" ? Qui pense ici que 30 individus peuvent rester naturellement dans une pièce ? Quelle drôle d'entrée en matière dans la société... on nous parle de chronobiologie... super... mais qu'en est-il de l' "espace-biologie"... si il y a des priorités, d'accord ! mais la priorité ce n'est le temps, c'est l'espace la priorité, le nombre...
je l'affirme ici : la première chose à transformer à l'école pour respecter les enfants (ou pour améliorer leur niveau) ce ne sont pas les horaires, mais l'espace, le nombre, la disponibilité de l'adulte !
Il y a maltraitance à enfermer trop d'enfants ensemble dans une même pièce ! Ce n'est pas naturel, d'autant plus qu'ils sont petits...
Or c'est tout l'inverse à l'école : on enferme en moyenne 25 enfants en maternelle et 22 du CP au CM2... alors qu'il faudrait commencer par un petit nombre pour augmenter ce nombre progressivement...
La conséquence : des enfants de 3 ans qui désiraient aller à l'école et qui déchantent lorsqu'ils voient les conditions dans lesquelles on les met...
Tolérer cette entassement est pour moi complicité dans cette maltraitance.

Que dire aussi des conditions de travail des adultes dans un tel cadre ? Certains parents nous voient comme des bagnards. "Bon courage" a remplacé le "bonne journée" des parents... ils ne sont pas dupes... ils savent bien pour certains que leurs enfants ne sont pas faciles à la maison. Un père me disait qu'il était obligé de répéter 6 ou 7 fois la même chose à sa fille (5 ans) pour qu'elle obéisse enfin lorsqu'il se met à crier... D'autres n'essayent même plus de se faire respecter : un père se voyant reprocher par son fils (5 ans) d'avoir laissé son doudou à la maison (en faisant le geste de lui donner un coup de pied) n'a rien de trouvé de mieux que de lui ramener le doudou en question en classe 20 minutes plus tard...
Quelle sont les autres professions où l'on accepte de travailler à 30 individus pas pièce ? dans les cris ? ça me fait un peu penser aux galériens... Smile
à ramer tous ensemble avec un ministre là haut qui tape la mesure sur son tambour... "allez, plus vite ! et les mercredis matins en plus !"... Smile

La priorité pour nous ce n'est pas de passer plus de temps en classe surchargée, la priorité c'est de diminuer le nombre d'élève par classe...
pour descendre à 1 pour 20, voire 1 pour 15... et là seulement on pourra commencer à faire du bon travail dans une ambiance détendue, apaisante, propre à l'enseignement et non au dressage ou au "polissage" policier...
c'est flagrant en ce moment j'ai 8 enfants malades... j'en ai donc 21... on peut travailler 2 fois plus... car on n'a pas à gérer tous les petits tracas causés par tel ou tel enfant lorsqu'il y en a 30, l'excitation est moindre, ils se frictionnent moins... et cette réflexion m'a été faite par une collègue : "là on peut bosser"...
il faut absolument trouver une solution pour diminuer ce nombre d'élèves moyen par classe (de 25 à 20 voire 15) et imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser (20) car une moyenne n'est pas suffisant...
lebag
Niveau 3

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par lebag le Mar 12 Fév 2013 - 18:23
Deux choses m'om'étonne, en espérant que cela soit vrai, les poules ont une surface minimum, un nombre de m2 par poule mais pas les enfants, est-ce vrai ? Si cela est véridique, nos poules sont donc mieux traités que les enfants.

Deuxième chose que m'a expliqué ma cousine en jardin d'éveil qui peut aller jusqu'à 6 ans, même si ce n'est pas le cas, car les petits sont transférés à l'école qui est gratuite. Soit, mais dans ces jardins d'éveils la législation prévoit je pense, 1 adulte pour 12 enfants. Or les enfants de maternelle et cp ont moins de 6 ans
il serait des plus normale d'appliquer la même législation. Mais non, ce sont aussi des enfants, mais pas dans le même ministère. Conclusion, je suis d'accord, car avant de parler de changement de rythme, il faut penser aux locaux et à l'encadrement, si en prime on pouvait se recentrer sur les fondamentaux dans les programmes, l'éducation aura fait un grand pas, mais Peillon n'est pas le Père Noël et donc je n'y crois plus.... pale
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doublecasquette
Devin

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par doublecasquette le Mar 12 Fév 2013 - 18:29
Je ne crois pas que dans la structure "école maternelle" des effectifs de douze enfants par classe soient souhaitables. Les jardins d'éveil, c'est de la garderie améliorée (et encore), gérée par des personnes à faible qualification (CAP Petite Enfance, chapeautées mais de loin par une infirmière de PMI, si mes souvenirs sont bons). Les enfants sont gardées et on leur propose des activités qu'ils suivent ou non.
En école maternelle, on cherche à faire passer un enseignement, adapté aux petits, mais un enseignement quand même. Il faut qu'ils soient suffisamment nombreux si on veut que les interactions aient lieu.

Pas une seule classe à l'effectif supérieur à 25, ce serait déjà très bien.

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Rikki
Guide spirituel

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par Rikki le Mar 12 Fév 2013 - 20:34
En petite section, 20 élèves, c'est formidable. A partir de la moyenne section, 24, ça me semblerait bien.

Je ne sais pas si c'est pareil ailleurs, mais à Paris les classes de maternelle sont plus surchargées que les classes d'élémentaire, ce qui me semble assez scandaleux en soi.

Pour avoir vécu l'enseignement en moyenne section à 29 sans ATSEM (ou avec présence d'un ATSEM 30 mn / jour), avec des cas lourds parmi les élèves, je sais de quoi je parle. Jamais je n'ai vécu de situations aussi dures en élémentaire.

Mais demander des classes à 12, non. Ce ne sont plus des classes.

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Trinity
Sage

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par Trinity le Mar 12 Fév 2013 - 20:49
@Rikki a écrit:En petite section, 20 élèves, c'est formidable. A partir de la moyenne section, 24, ça me semblerait bien.

Je ne sais pas si c'est pareil ailleurs, mais à Paris les classes de maternelle sont plus surchargées que les classes d'élémentaire, ce qui me semble assez scandaleux en soi.

Pour avoir vécu l'enseignement en moyenne section à 29 sans ATSEM (ou avec présence d'un ATSEM 30 mn / jour), avec des cas lourds parmi les élèves, je sais de quoi je parle. Jamais je n'ai vécu de situations aussi dures en élémentaire.

Mais demander des classes à 12, non. Ce ne sont plus des classes.

Dans l'école (primaire) de mon fils, les maternelles sont de 27 à 31. Dans les classes d'élémentaire, les effectifs vont de 23 à 26, me semble-t-il.

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natty
Niveau 1

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par natty le Mar 12 Fév 2013 - 20:58
Prévoir 1 adulte pour 12 enfants ne veut pas forcément dire des classes à 12.

En maternelle, 24 élèves devrait être un maximum, et 1 ATSEM à temps plein par classe obligatoire.
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doublecasquette
Devin

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par doublecasquette le Mar 12 Fév 2013 - 21:10
@natty a écrit:Prévoir 1 adulte pour 12 enfants ne veut pas forcément dire des classes à 12.

En maternelle, 24 élèves devrait être un maximum, et 1 ATSEM à temps plein par classe obligatoire.

Ah oui, en effet, si la qualification des adultes n'a pas d'importance, c'est différent.

C'est comme le coup des 60 000 postes, ça. Qui a dit que ce serait des postes de professeurs (des écoles ou du second degré) ?

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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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Rikki
Guide spirituel

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par Rikki le Mar 12 Fév 2013 - 21:16
Tiens, à la réunion au gymnase Japy, l'autre jour, une directrice de maternelle a rappelé que Delanoë avait promis une ATSEM par classe de maternelle sur sa mandature. On attend toujours... seules les classes de PS ont une ATSEM "dédiée".

Bizarrement, Anne Hidalgo (l'adjointe et dauphine de Delanoë, présente à la réunion) n'a pas répondu.

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dandelion
Grand sage

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par dandelion le Mar 12 Fév 2013 - 21:32
@Rikki a écrit:Tiens, à la réunion au gymnase Japy, l'autre jour, une directrice de maternelle a rappelé que Delanoë avait promis une ATSEM par classe de maternelle sur sa mandature. On attend toujours... seules les classes de PS ont une ATSEM "dédiée".

Bizarrement, Anne Hidalgo (l'adjointe et dauphine de Delanoë, présente à la réunion) n'a pas répondu.
Anne Hidalgo, elle a pas un enfant encore assez jeune pour être à l'école élémentaire? J'ai le souvenir d'un entretien que j'avais lu enceinte où elle parlait justement de sa grossesse. Mais pourquoi tous ces gens font-ils comme si l'école était une abstraction, comme si n'y eux ni leurs enfants n'y étaient allés? Je ne comprends pas non plus les collègues du secondaire qui soutiennent cette réforme, c'est vraiment ce qu'ils souhaitent à leurs enfants et futurs élèves? heu furieux
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Rikki
Guide spirituel

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par Rikki le Mar 12 Fév 2013 - 21:33
Si, sûrement, parce qu'à un moment elle a dit qu'elle connaissait la grande qualité des centres de loisirs parisiens, à la fois en tant qu'élue et en tant que maman.

Elle n'a rien dit sur l'immense qualité de l'enseignement, malheureusement.

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oli54
Niveau 5

Si vous voulez 24 enfants par classe, il ne faut pas demander 24, il faut demander 20

par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 10:50
@doublecasquette a écrit:Je ne crois pas que dans la structure "école maternelle" des effectifs de douze enfants par classe soient souhaitables. Les jardins d'éveil, c'est de la garderie améliorée (et encore), gérée par des personnes à faible qualification (CAP Petite Enfance, chapeautées mais de loin par une infirmière de PMI, si mes souvenirs sont bons). Les enfants sont gardées et on leur propose des activités qu'ils suivent ou non.
En école maternelle, on cherche à faire passer un enseignement, adapté aux petits, mais un enseignement quand même. Il faut qu'ils soient suffisamment nombreux si on veut que les interactions aient lieu.

Pas une seule classe à l'effectif supérieur à 25, ce serait déjà très bien.

C'est vrai que pour certaines activités un nombre important d'enfants est nécessaire...
Un exemple, le jeu épervier a tout son sens avec 25 enfants... il y a bien d'autres exemples...
d'accord, mais qui t'empêche de réunir 2 classes de 12 élèves ?!

A l'inverse, pour d'autres activités (à mon avis en nombre plus important) un faible nombre d'élèves est souhaitable.
Surtout pour les Apprentissages de savoir faire (découpage, tenue du crayon...) et nous savons tous qu'ils sont nombreux à l'école

On peut dire aussi que 2 adultes pour 20 enfants est raisonnable.
Encore une fois on élève des enfants ici, pas des poules, ni des sardines...
Si vous voulez 24 il ne faut pas demander 24, il faut demander 20...
Et si vous voulez 20, il faut demander 15...



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oli54
Niveau 5

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 10:52
@natty a écrit:Prévoir 1 adulte pour 12 enfants ne veut pas forcément dire des classes à 12.

En maternelle, 24 élèves devrait être un maximum, et 1 ATSEM à temps plein par classe obligatoire.

merci
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oli54
Niveau 5

Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 11:19
@doublecasquette a écrit:
@natty a écrit:Prévoir 1 adulte pour 12 enfants ne veut pas forcément dire des classes à 12.

En maternelle, 24 élèves devrait être un maximum, et 1 ATSEM à temps plein par classe obligatoire.

Ah oui, en effet, si la qualification des adultes n'a pas d'importance, c'est différent.

C'est comme le coup des 60 000 postes, ça. Qui a dit que ce serait des postes de professeurs (des écoles ou du second degré) ?

je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette
il y 6,6 millions d'écoliers
et 360 000 enseignants à l'école
soit 18.33 enfants par prof
or dans les faits, on a de 22 enfants (cp-cm) à 25 enfants (maternelle) par prof
arrondissons à 23 enfants par prof
de par le système actuel de répartition des enfants, il y a une perte de 5 enfants par prof
(au lieu d'avoir 18 pour 1 on a un rapport de 23 pour 1)

ici j'ai besoin d'un matheux : si on ne change pas le système de répartition des élèves, de combien faut-il augmenter le nombre de prof pour combler les inévitables pertes dans la répartition actuelle ?
avec mon sens commun je dirait que si l'on veut avoir 1 prof pour 20 élèves dans les faits, il faut que sur le papier il y ait 1 prof pour 15 sur le papier.
actuellement 1 pour 18 donne 1 pour 23
donc 1 pour 15 devrait donner 1 pour 20 (simple règle de 3) si l'on oublie ce qu'il y a après la virgule
Or 1 pour 15 demanderait une embauche de combien de profs ?
Facile : 660 000 / 15 = 440 000
Actuellement il y a 360 000 enseignants à l'école, il faudrait donc embaucher 80 000 profs des écoles... nouveaux... en plus des départs à la retraite...


conclusions ?
1) actuellement il y a suffisamment de profs d'école sur le papier pour avoir 20 élèves par classe (1 prof pour 18.33)
2) le système actuel crée une répartition inégale des élèves : il y a des classes allant de 15 (peut-être moins) à 30 (peut-être plus) élèves, avec une moyenne de 22 (cp/cm) à 25 (maternelle) enfants par classes
3) si on ne touche pas au système de répartition, il faut augmenter le nombre de profs pour atteindre un effectif de 440 000 profs des écoles pour avoir 1 prof pour 20 élèves en moyenne (ce qui impliquera des classes allant de 15 élèves à 25 élèves) soit une embauche de 80 000 profs des écoles supplémentaires (sans départ à la retraite)

il faut savoir de quoi on parle
je me trompe peut-être dans mes calculs et je serai heureux que l'on corrige mon raisonnement mathématique




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Re: Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

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