Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par mathmax le Mar 12 Fév 2013 - 13:39

Bon, il est certain que si on veut finasser, on peut trouver à redire à cet énoncé. Maintenant, si on est un élève sérieux, on suppose que la fontaine est au niveau du sol, que les tours sont verticales, et que les oiseaux partent du sommet des tours, tout cela ne paraît pas hallucinant quand même ! Si on est un excellent élève anxieux, on précise toutes ces hypothèses sur sa copie, et on résout l'exercice avec les données fournies. Si on a envie de supposer que la fontaine est à 0,82 pas de hauteur, ou que les oiseaux partent des 4/5 de la hauteur, on peut aussi le faire, du moment qu'on l'expose clairement.


Dernière édition par mathmax le Mar 12 Fév 2013 - 20:48, édité 1 fois

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par superheterodyne le Mar 12 Fév 2013 - 13:40

@mathmax a écrit:Bon, il est certain que si on veut finasser, on peut trouver à redire à cet énoncé. Maintenant, si on est un élève sérieux, on suppose que la fontaine est au niveau du sol, que les tours sont verticales, et que les oiseaux partent du sommet des tours, toue cela ne paraît pas hallucinant quand même ! Si on est un excellent élève anxieux, on précise toutes ces hypothèses sur sa copie, et on résout l'exercice avec les données fournies. Si on a envie de supposer que la fontaine est à 0,82 pas de hauteur, ou que les oiseaux partent des 4/5 de la hauteur, on peut aussi le faire, du moment qu'on l'expose clairement.
Je comprends ton point de vue, mais pour moi, une tour sans épaisseur et une fontaine sans hauteur sont clairement du domaine de l'hallucination.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 13:40

L'unité n'a aucune importance, il n'y a pas besoin de visualiser à proprement parler une fontaine deux tours et deux oiseaux (au fait, de quelle espèce?).

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par invitéW le Mar 12 Fév 2013 - 13:42

@superheterodyne a écrit:
@mathmax a écrit:Bon, il est certain que si on veut finasser, on peut trouver à redire à cet énoncé. Maintenant, si on est un élève sérieux, on suppose que la fontaine est au niveau du sol, que les tours sont verticales, et que les oiseaux partent du sommet des tours, toue cela ne paraît pas hallucinant quand même ! Si on est un excellent élève anxieux, on précise toutes ces hypothèses sur sa copie, et on résout l'exercice avec les données fournies. Si on a envie de supposer que la fontaine est à 0,82 pas de hauteur, ou que les oiseaux partent des 4/5 de la hauteur, on peut aussi le faire, du moment qu'on l'expose clairement.
Je comprends ton point de vue, mais pour moi, une tour sans épaisseur et une fontaine sans hauteur sont clairement du domaine de l'hallucination.


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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par superheterodyne le Mar 12 Fév 2013 - 13:44

Oriane a écrit:L'unité n'a aucune importance, il n'y a pas besoin de visualiser à proprement parler une fontaines deux tours et deux oiseaux (au fait, de quelle espèce?).

Mais alors pourquoi transposer l'exercice dans l'univers de la Rome antique, plutôt que de demander simplement de déterminer, pour un trapèze ABCD dont les angles CAB et DBA sont droits et dont on connaît les longueurs des côtés AC et AD, le point X du segment AB tel que les distances CX et DX sont égales ?


Dernière édition par superheterodyne le Mar 12 Fév 2013 - 13:46, édité 1 fois

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 13:45

@mathmax a écrit:Bon, il est certain que si on veut finasser, on peut trouver à redire à cet énoncé. Maintenant, si on est un élève sérieux, on suppose que la fontaine est au niveau du sol, que les tours sont verticales, et que les oiseaux partent du sommet des tours, toue cela ne paraît pas hallucinant quand même ! Si on est un excellent élève anxieux, on précise toutes ces hypothèses sur sa copie, et on résout l'exercice avec les données fournies. Si on a envie de supposer que la fontaine est à 0,82 pas de hauteur, ou que les oiseaux partent des 4/5 de la hauteur, on peut aussi le faire, du moment qu'on l'expose clairement.
Si on est un élève sérieux on raisonne comme moi, je ne connais pas la hauteur de la fontaine, je ne sais pas d'où partent les oiseaux, je connais le vol des oiseaux, ils font de très belles boucles dans le ciel mais je sais surtout que jamais ils ne boiraient au même moment au même endroit. Je maintiens que cet énoncé est une caricature de ce qu'on ne devrait jamais donner! Et si j'ai trouvé le point, il est dans la fontaine, mais alors, où est la fontaine? On rigole!

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 13:47

La Rome antique? Où ça, la Rome antique? C'est l'Italie médiévale.

C'est, je pense, une façon de tester la capacité d'abstraction des élèves, leur aptitude à lire correctement des énoncés, sans créer des problèmes qui n'existent pas.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par mathmax le Mar 12 Fév 2013 - 13:50

Sinon, on peut aussi traîner en justice les enseignants qui osent proposer cet exercice, ils y retrouveront tous ceux qui demandent de tracer une droite (impossible car chacun sait qu'une droite a une épaisseur nulle ; et en écrivant cela je comprends enfin les collégiens qui s'y refusent : on les croit paresseux, alors qu'ils manifestent une saine réprobation devant un énoncé intolérablement imprécis).

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 13:54

@mathmax a écrit:Sinon, on peut aussi traîner en justice les enseignants qui osent proposer cet exercice, ils y retrouveront tous ceux qui demandent de tracer une droite (impossible car chacun sait qu'une droite a une épaisseur nulle ; et en écrivant cela je comprends enfin les collégiens qui s'y refusent : on les croit paresseux, alors qu'ils manifestent une saine réprobation devant un énoncé intolérablement imprécis).
Quelle mauvaise foi, on préfère taper sur les élèves plutôt que d'accepter la moindre critique! Et pourtant je suis prof et pourtant j'accepte de me remettre en question!

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par superheterodyne le Mar 12 Fév 2013 - 13:56

Enfin mathmax, je sais encore faire la différence entre la représentation physique sous forme de dessin au crayon d'une droite, représentation qui a quelques dixièmes de millimètre d'épaisseur, et un énoncé qui demande aux élèves de transcrire en une situation géométrique abstraite une réalité physique décrite de manière excessivement imprécise.

Et étant chimiste de formation, je n'ai aucun problème avec le principe de réaliser des approximations du monde physique. Mais pas de manière aussi folklorique -- Oriane, si je ne me trompe pas, le pas est une unité de la Rome antique.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 13:57

Oriane a écrit:La Rome antique? Où ça, la Rome antique? C'est l'Italie médiévale.

C'est, je pense, une façon de tester la capacité d'abstraction des élèves, leur aptitude à lire correctement des énoncés, sans créer des problèmes qui n'existent pas.
Bien sûr je suis prof! Et prof de math en plus!

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 13:57

@badin a écrit:
@mathmax a écrit:Sinon, on peut aussi traîner en justice les enseignants qui osent proposer cet exercice, ils y retrouveront tous ceux qui demandent de tracer une droite (impossible car chacun sait qu'une droite a une épaisseur nulle ; et en écrivant cela je comprends enfin les collégiens qui s'y refusent : on les croit paresseux, alors qu'ils manifestent une saine réprobation devant un énoncé intolérablement imprécis).
Quelle mauvaise foi, on préfère taper sur les élèves plutôt que d'accepter la moindre critique! Et pourtant je suis prof et pourtant j'accepte de me remettre en question!

Ce n'est pas l'impression que tu donnes. Personne n'a tapé sur les élèves, et ta critique n'a pas lieu d'être. L'énoncé est parfaitement clair, il est parfaitement classique, et l'élève normal sait qu'on attend de lui quelque chose qu'il a étudié, en l'occurrence un théorème de Pythagore tout bête.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par invitéW le Mar 12 Fév 2013 - 13:57

@badin a écrit:Quelle mauvaise foi, on préfère taper sur les élèves plutôt que d'accepter la moindre critique! Et pourtant je suis prof et pourtant j'accepte de me remettre en question!

Il ne s'agit pas de mauvaise fois, on sent juste dans tes réponses un parent d'élève près à partir en guerre contre un prof pour lutter contre une terrible injustice.
Faire un petit mot au prof en expliquant calmement ton point de vue suffit.
Ou attendre la restitution des copies pour voir comment le prof a traité les non-réponses et aviser ensuite.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 14:00

@badin a écrit:
Oriane a écrit:La Rome antique? Où ça, la Rome antique? C'est l'Italie médiévale.

C'est, je pense, une façon de tester la capacité d'abstraction des élèves, leur aptitude à lire correctement des énoncés, sans créer des problèmes qui n'existent pas.
Bien sûr je suis prof! Et prof de math en plus!
affraid
Euh, Badin, je n'ai pas fait de maths depuis la Terminale, et j'ai su faire l'exercice, je m'apprêtais à livrer la réponse triomphalement succes , quand on m'a grillé la politesse (merci Will).

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 14:02

Oriane a écrit:
@badin a écrit:
Oriane a écrit:La Rome antique? Où ça, la Rome antique? C'est l'Italie médiévale.

C'est, je pense, une façon de tester la capacité d'abstraction des élèves, leur aptitude à lire correctement des énoncés, sans créer des problèmes qui n'existent pas.
Bien sûr je suis prof! Et prof de math en plus!
affraid
Euh, Badin, je n'ai pas fait de maths depuis la Terminale, et j'ai su faire l'exercice, je m'apprêtais à livrer la réponse triomphalement succes , quand on m'a grillé la politesse (merci Will).
Vous avez trouvé le point où les oiseaux se tamponnent c'est tout!

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 14:07

Non, je n'ai simplement pas cherché midi à quatorze heures.

Il est temps pour une grande Révélation: il n'y a pas d'oiseaux, pas davantage que de cheval sur ma main. Les oiseaux, la fontaine somptueuse, les tours imprenables ne sont que des prétextes pour réinvestir des notions apprises en cours.

N'écrivez pas au prof de votre enfant, cela va l'agacer, je pense.


Dernière édition par Oriane le Mar 12 Fév 2013 - 14:30, édité 1 fois

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par mathmax le Mar 12 Fév 2013 - 14:15

Je me demande quand même de quel côté est la mauvaise foi !

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par C'est pas faux le Mar 12 Fév 2013 - 14:18

Cette discussion est très intéressante pour le PE que je suis et qui constate parfois des réactions inattendues à ses efforts de "contextualisation" :
"Les parents de Marie sont partis vendredi à 18h et sont rentrés samedi à 22h. Combien de temps sont-ils partis ?"
- Et ils l'ont laissée toute seule ?
- Ca se fait pas !
- Elle a quel âge, Marie ?
- Ben moi, mes parents, ils partent souvent plus longtemps que ça.
- Oui, mais c'est ta grand-mère qui te garde.
- Elle peut pas en ce moment, elle est malade.
- Ah bon, qu'est-ce qu'elle a ?
- ...
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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 14:22

@C'est pas faux a écrit:Cette discussion est très intéressante pour le PE que je suis et qui constate parfois des réactions inattendues à ses efforts de "contextualisation" :
"Les parents de Marie sont partis vendredi à 18h et sont rentrés samedi à 22h. Combien de temps sont-ils partis ?"
- Et ils l'ont laissée toute seule ?
- Ca se fait pas !
- Elle a quel âge, Marie ?
- Ben moi, mes parents, ils partent souvent plus longtemps que ça.
- Oui, mais c'est ta grand-mère qui te garde.
- Elle peut pas en ce moment, elle est malade.
- Ah bon, qu'est-ce qu'elle a ?
- ...
Rolling Eyes

lol!
Attends...tu ne veux pas dire que notre collègue a des réactions d'élève de Primaire?

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par mathmax le Mar 12 Fév 2013 - 14:27

Et comment interprètes-tu ces réactions ? Expression d'une curiosité bien naturelle, ou stratégie d'évitement de l'effort mathématique proprement dit ? Pour ma part, je pense que c'est un mélange des deux, à doses variables selon l'âge, mais en fin de collège, je crois qu'on penche nettement vers la deuxième proposition. Je n'ai d'ailleurs jamais aimé, en tant qu'élève, ces efforts d'habiller un énoncé de mathématiques en " vie courante", mais c'est de plus en plus à la mode, et ce, jusqu'au bac, donc il faut bien que les élèves s'y fassent et acceptent de jouer le jeu.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par C'est pas faux le Mar 12 Fév 2013 - 14:37

Même si c'est à regret que je deviens grossier, il s'agit de "donner du sens" aux mathématiques. C'est une étape indispensable à ceux de mes élèves qui ont le plus de mal avec les rudiments d'abstraction (je pense d'ailleurs que je ne le fais pas encore assez, puisqu'il y en a que ça ne dérange pas de poser des soustractions "à l'envers", par exemple).
Après, ces bougres d'enfants trouvent le moyen d'avoir des réactions enfantines.
Mais je me suis arrêté avant le coup de gueule qui recentre tout le monde. Wink

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Celadon le Mar 12 Fév 2013 - 14:54

Oriane a écrit:
@C'est pas faux a écrit:Cette discussion est très intéressante pour le PE que je suis et qui constate parfois des réactions inattendues à ses efforts de "contextualisation" :
"Les parents de Marie sont partis vendredi à 18h et sont rentrés samedi à 22h. Combien de temps sont-ils partis ?"
- Et ils l'ont laissée toute seule ?
- Ca se fait pas !
- Elle a quel âge, Marie ?
- Ben moi, mes parents, ils partent souvent plus longtemps que ça.
- Oui, mais c'est ta grand-mère qui te garde.
- Elle peut pas en ce moment, elle est malade.
- Ah bon, qu'est-ce qu'elle a ?
- ...
Rolling Eyes

lol!
Attends...tu ne veux pas dire que notre collègue a des réactions d'élève de Primaire?
Non, c'est juste que la situation n'a pas été perçue comme "situation-problème". Laughing

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Moonchild le Mar 12 Fév 2013 - 16:20

@badin a écrit:deux tours, l'une de 40 pas l'autre de 30 pas sont distantes de 50 pas. Entre les deux tours se trouve une fontaine sur laquelle deux oiseaux partant chacun des tours et volant à la même vitesse, arrivent en même temps. Sur du papier quadrillé sur lequel la situation sera représentée, construire l'emplacement de la fontaine par rapport aux deux tours. A quelle distance de ces deux tours se trouve-t-elle?
Brevet blanc
Pour moi ce n'est pas véritablement un énoncé mathématique car il y a effectivement trop d'implicite ; en même temps je ne jetterai pas la pierre au collègue qui a posé cet exercice car c'est exactement ce qui finit par se produire quand on suit les consignes officielles qui nous incitent fortement à poser des problèmes concrets - qui le plus souvent sont aussi absurdes qu'artificiels - servant de support à des tâches dites complexes.

Après si la question posée est vraiment de construire l'emplacement de la fontaine sur la figure, alors il n'est même pas nécessaire de faire le moindre calcul : en supposant que ces deux imbéciles d'oiseaux volent vers le même point en ligne droite et à la même vitesse, si on appelle A et B les sommets respectifs de ces deux tours d'épaisseur négligeable alors il suffit de tracer la médiatrice du segment [AB] dont le point d'intersection avec le sol nous donnera l'emplacement de cette fontaine d'une hauteur supposée nulle en l'absence de toute autre information.

En fait cet exercice est très facile à condition de ne pas trop réfléchir ; ça tombe bien, ne pas trop réfléchir est une compétence du socle... non ?

malmaisbien

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 16:42

@Moonchild a écrit:
@badin a écrit:deux tours, l'une de 40 pas l'autre de 30 pas sont distantes de 50 pas. Entre les deux tours se trouve une fontaine sur laquelle deux oiseaux partant chacun des tours et volant à la même vitesse, arrivent en même temps. Sur du papier quadrillé sur lequel la situation sera représentée, construire l'emplacement de la fontaine par rapport aux deux tours. A quelle distance de ces deux tours se trouve-t-elle?
Brevet blanc
Pour moi ce n'est pas véritablement un énoncé mathématique car il y a effectivement trop d'implicite ; en même temps je ne jetterai pas la pierre au collègue qui a posé cet exercice car c'est exactement ce qui finit par se produire quand on suit les consignes officielles qui nous incitent fortement à poser des problèmes concrets - qui le plus souvent sont aussi absurdes qu'artificiels - servant de support à des tâches dites complexes.

Après si la question posée est vraiment de construire l'emplacement de la fontaine sur la figure, alors il n'est même pas nécessaire de faire le moindre calcul : en supposant que ces deux imbéciles d'oiseaux volent vers le même point en ligne droite et à la même vitesse, si on appelle A et B les sommets respectifs de ces deux tours d'épaisseur négligeable alors il suffit de tracer la médiatrice du segment [AB] dont le point d'intersection avec le sol nous donnera l'emplacement de cette fontaine d'une hauteur supposée nulle en l'absence de toute autre information.

En fait cet exercice est très facile à condition de ne pas trop réfléchir ; ça tombe bien, ne pas trop réfléchir est une compétence du socle... non ?

malmaisbien
Il me semble que cela commence à être aussi une compétence de certains enseignnats!

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 17:08

La fontaine n'a pas de hauteur mais elle n'a pas de largeur non plus puisque vous faites arriver les oiseaux au même point. Cela ne vous semble pas aberrant? C'est une goutte d'eau?

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par jonjon71 le Mar 12 Fév 2013 - 17:13

Je viens de trouver l'exo sur le net !


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