Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par jonjon71 le Mar 12 Fév 2013 - 17:13

Je viens de trouver l'exo sur le net !


jonjon71
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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 17:19

Si le dessin avait été distribué cela ne m'aurait pas choqué. Les points sont placés etc. La situation est mathématisée.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Moonchild le Mar 12 Fév 2013 - 17:36

@badin a écrit:Si le dessin avait été distribué cela ne m'aurait pas choqué. Les points sont placés etc. La situation est mathématisée.
M'enfin après quand ils arrivent en lycée et qu'ils sont habitués à ce genre d'énoncé où le texte est incomplet et où il faut se baser sur la figure pour deviner ce qui n'est pas écrit explicitement (sur la figure les droites (AB) et (BD) ont l'air d'être perpendiculaires, mais rien ne prouve qu'elles le soient...surtout qu'apparemment ça se passe à Pise), il est très dur de faire comprendre aux élèves que faire des mathématiques ne consiste pas uniquement à admettre les propriétés observées sur un graphique - même si je suis de plus en plus persuadé que le prochain IPR que je croiserai me soutiendra le contraire.
A mon avis ce n'est pas la peine de faire un scandale : l'énoncé de ce brevet blanc n'est pas du tout rigoureux, mais il est dans l'esprit du programme.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 17:42

Je vais attendre de voir la correction, comment les différents points ont été justifiés par l'enseignant!

badin
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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par superheterodyne le Mar 12 Fév 2013 - 17:43

@Moonchild a écrit:
@badin a écrit:Si le dessin avait été distribué cela ne m'aurait pas choqué. Les points sont placés etc. La situation est mathématisée.
M'enfin après quand ils arrivent en lycée et qu'ils sont habitués à ce genre d'énoncé où le texte est incomplet et où il faut se baser sur la figure pour deviner ce qui n'est pas écrit explicitement (sur la figure les droites (AB) et (BD) ont l'air d'être perpendiculaires, mais rien ne prouve qu'elles le soient...surtout qu'apparemment ça se passe à Pise), il est très dur de faire comprendre aux élèves que faire des mathématiques ne consiste pas uniquement à admettre les propriétés observées sur un graphique - même si je suis de plus en plus persuadé que le prochain IPR que je croiserai me soutiendra le contraire.
A mon avis ce n'est pas la peine de faire un scandale : l'énoncé de ce brevet blanc n'est pas du tout rigoureux, mais il est dans l'esprit du programme.

Je vais marquer ce jour d'une pierre blanche : voilà que j'approuve à 100 % un de vos messages !

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Moonchild le Mar 12 Fév 2013 - 18:08

@superheterodyne a écrit:Je vais marquer ce jour d'une pierre blanche : voilà que j'approuve à 100 % un de vos messages !
Alors il faut absolument déposer cette pierre blanche au pied de la fontaine ; les oiseaux pourront mieux viser. Very Happy

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Méréthide le Mar 12 Fév 2013 - 18:59

Bah c'est un bon exercice pour les préparer à ce qui les attendent au brevet new génération.

Je crois que comme mes élèves, vous cherchez trop compliqué. Simple ... Faisons simple !

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par MarieL le Mar 12 Fév 2013 - 19:27

Oriane a écrit:
@C'est pas faux a écrit:Cette discussion est très intéressante pour le PE que je suis et qui constate parfois des réactions inattendues à ses efforts de "contextualisation" :
"Les parents de Marie sont partis vendredi à 18h et sont rentrés samedi à 22h. Combien de temps sont-ils partis ?"
- Et ils l'ont laissée toute seule ?
- Ca se fait pas !
- Elle a quel âge, Marie ?
- Ben moi, mes parents, ils partent souvent plus longtemps que ça.
- Oui, mais c'est ta grand-mère qui te garde.
- Elle peut pas en ce moment, elle est malade.
- Ah bon, qu'est-ce qu'elle a ?
- ...
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lol!
Attends...tu ne veux pas dire que notre collègue a des réactions d'élève de Primaire?

Une réaction de poète peut-être... ça me rappelle Delphine et Marinette qui allaient vérifier dans le bois combien de frênes, combien de chênes...

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 19:31

Axel a écrit:
Oriane a écrit:
@C'est pas faux a écrit:Cette discussion est très intéressante pour le PE que je suis et qui constate parfois des réactions inattendues à ses efforts de "contextualisation" :
"Les parents de Marie sont partis vendredi à 18h et sont rentrés samedi à 22h. Combien de temps sont-ils partis ?"
- Et ils l'ont laissée toute seule ?
- Ca se fait pas !
- Elle a quel âge, Marie ?
- Ben moi, mes parents, ils partent souvent plus longtemps que ça.
- Oui, mais c'est ta grand-mère qui te garde.
- Elle peut pas en ce moment, elle est malade.
- Ah bon, qu'est-ce qu'elle a ?
- ...
Rolling Eyes

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Attends...tu ne veux pas dire que notre collègue a des réactions d'élève de Primaire?

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par doubledecker le Mar 12 Fév 2013 - 19:35

Oriane a écrit:La Rome antique? Où ça, la Rome antique? C'est l'Italie médiévale.

C'est, je pense, une façon de tester la capacité d'abstraction des élèves, leur aptitude à lire correctement des énoncés, sans créer des problèmes qui n'existent pas.

ben justement, c'est peut ça qui en crée des problèmes! c'est un peu comme l'âge du capitaine, ça sert à rien mais on le met quand même dans l'énoncé...

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 20:07


ben justement, c'est peut ça qui en crée des problèmes! c'est un peu comme l'âge du capitaine, ça sert à rien mais on le met quand même dans l'énoncé...
[/quote]Vous confondez "donner trop de données et n'en donner pas assez", cela n'a rien à voir, ici

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par doubledecker le Mar 12 Fév 2013 - 20:10

@badin a écrit:
ben justement, c'est peut ça qui en crée des problèmes! c'est un peu comme l'âge du capitaine, ça sert à rien mais on le met quand même dans l'énoncé...
Vous confondez "donner trop de données et n'en donner pas assez", cela n'a rien à voir, ici[/quote]

je répondais à oriane sur rome antique/italie médiévale...je pensais pourtant avoir utilisé les bonnes balises de citation. Désolée.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 20:14

OK.

les systèmes d'équations sont-ils encore au programme de troisième? Je sais, je pourrais trouver la réponse sur le site adéquat. Mais, bon il me faudrait chercher.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par InvitéO le Mar 12 Fév 2013 - 20:20

@doubledecker a écrit:
@badin a écrit:
ben justement, c'est peut ça qui en crée des problèmes! c'est un peu comme l'âge du capitaine, ça sert à rien mais on le met quand même dans l'énoncé...
Vous confondez "donner trop de données et n'en donner pas assez", cela n'a rien à voir, ici

je répondais à oriane sur rome antique/italie médiévale...je pensais pourtant avoir utilisé les bonnes balises de citation. Désolée.[/quote]

L'Italie médiévale (ou l'espèce des oiseaux) n'a si rien à voir avec quoi que ce soit qu'il me paraît évident qu'il s'agit d'une plaisanterie. D'autre part, comme le souligne plus haut un collègue, il s'agit de l'Antiquité (non que cela influe davantage sur le raisonnement.).

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par linkus le Mar 12 Fév 2013 - 20:26

Toutes les hypothèses doivent être clairement écrites dans l'énoncé. Le dessin servant simplement à illustrer le problème et aider à la résolution du problème!


Dernière édition par linkus le Mar 12 Fév 2013 - 20:32, édité 1 fois

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 20:31

@linkus a écrit:Toutes les hypothèses doivent être clairement écrites dans l'énoncé. Le dessin servant simplement à illustrer le problème et d'aider à la résolution du problème!
Merci, ce n'était visiblement pas le cas et oui j'ai trouvé la réponse à question.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par JPhMM le Mar 12 Fév 2013 - 20:35

@badin a écrit:L'un des exercices d'un examen blanc est infaisable, les profs ne semblent avoir rien vu. Vous réagissez comment en tant que parents?
Question pour rigoler : puisqu'il semble s'agir d'un "problème ouvert", comment noter le travail d'un élève qui trace la figure à l'échelle, trace la médiatrice de [AC] qui coupe donc [BD] en E, et mesure pour déduire la longueur BE ? diable

(J'utilise les notations de l'énoncé donné par Jonjon)

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par JPhMM le Mar 12 Fév 2013 - 20:50

Et quant à savoir s'il s'agit d'un vrai problème mathématique ou pas, je préfère rester humble en me souvenant qu'il s'agit tout de même d'un problème posé par un immense mathématicien.

Quelques prolongements :
http://www.irem.univ-rennes1.fr/ressources/docs_themes/histoire/brochures/FMPH/FMPH1-ch04.pdf

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 20:52

Et celui qui dessine un cercle de centre A et un cercle de centre B, les deux cercles ayant même rayon , puis le segment symbolisant la fontaine de telle sorte qu'il contienne un point au moins de chaque cercle?

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Igniatius le Mar 12 Fév 2013 - 20:53

BOn, y'a pas de quoi être outré quand même.
Je suis d'accord qu'il aurait mieux valu une figure donnée par l'énoncé, car l'implicite est un peu confus.

Mais je suis d'accord avec Moonchild pour l'esprit du programme...

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Igniatius le Mar 12 Fév 2013 - 20:54

@badin a écrit:Et celui qui dessine un cercle de centre A et un cercle de centre B, les deux cercles ayant même rayon , puis le segment symbolisant la fontaine de telle sorte qu'il contienne un point au moins de chaque cercle?

Qu'il ne sait pas lire ?

A et B appartiennent à la même tour...

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 20:58

Oui, bon de centre A et un de centre C

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par badin le Mar 12 Fév 2013 - 21:00

Et puis il y a une différence entre un problème ouvert et un exercice d'évaluation où l'élève n'avait que très peu de temps pour chercher.

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par JPhMM le Mar 12 Fév 2013 - 21:00

@Moonchild a écrit:Pour moi ce n'est pas véritablement un énoncé mathématique car il y a effectivement trop d'implicite ; en même temps je ne jetterai pas la pierre au collègue qui a posé cet exercice car c'est exactement ce qui finit par se produire quand on suit les consignes officielles qui nous incitent fortement à poser des problèmes concrets - qui le plus souvent sont aussi absurdes qu'artificiels - servant de support à des tâches dites complexes.
En même temps, un autre collègue a inventé ce problème "aussi absurde qu'artificiel " au début du XIIIe siècle (énoncé traduit mot à mot, quasiment), il serait fort de café d'accuser ici les consignes officielles de l'EN d'être à l'origine de son contenu. Laughing

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par marie91270 le Mar 12 Fév 2013 - 21:12

C'est un problème assez connu, volontairement ouvert, mais il manque effectivement quelques hypothèses pour que les élèves puissent le résoudre. Dans l'énoncé original, on précise que les tours sont droites, que les oiseaux partent en même temps et volent à la même vitesse, et il ne s'agit pas d'une fontaine mais d'un puits creusé dans le sol (du coup ça enlève le problème de la hauteur...).

Par contre, je n'aurais pas osé proposer cet exercice en brevet blanc aux élèves. En travail de groupes à la limite, mais ce genre de problème ouvert pose toujours plus de difficultés que les exercices plus guidés...

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Re: Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

Message par Moonchild le Mer 13 Fév 2013 - 2:20

@JPhMM a écrit:Et quant à savoir s'il s'agit d'un vrai problème mathématique ou pas, je préfère rester humble en me souvenant qu'il s'agit tout de même d'un problème posé par un immense mathématicien.
En dehors des fioritures, ce problème est mathématique ; c'est l'énoncé proposé qui ne l'est pas au sens où il ne respecte pas les conventions contemporaines voulant que toutes les hypothèses soient écrites.

@JPhMM a écrit:
@Moonchild a écrit:Pour moi ce n'est pas véritablement un énoncé mathématique car il y a effectivement trop d'implicite ; en même temps je ne jetterai pas la pierre au collègue qui a posé cet exercice car c'est exactement ce qui finit par se produire quand on suit les consignes officielles qui nous incitent fortement à poser des problèmes concrets - qui le plus souvent sont aussi absurdes qu'artificiels - servant de support à des tâches dites complexes.
En même temps, un autre collègue a inventé ce problème "aussi absurde qu'artificiel " au début du XIIIe siècle (énoncé traduit mot à mot, quasiment), il serait fort de café d'accuser ici les consignes officielles de l'EN d'être à l'origine de son contenu. Laughing
D'une part si on traduit mot à mot les énoncés mathématiques historiques, on obtient des textes souvent incompréhensibles pour les élèves - et parfois même déroutants pour les enseignants - étant donné que les conventions et les habitudes de formulation sont très différentes.
Ensuite, il y a quand même dans ce problème quelques fioritures plutôt absurdes qui, si on tient absolument à les voir sous un jour favorable relèvent davantage de la poésie. Après si vraiment on me l'affirme, je veux bien admettre qu'au XIIIème siècle avec la dictature de l'église catholique et tout ça, les oiseaux ils osaient pas moufter et ils ne se seraient pas permis de ne pas voler droit et tous à la même vitesse ; mais de nos jours, les oiseaux, ils se sont libérés de ces carcans religieux et sociaux et ils se permettent de voleter dans tous les sens rendant par là même cet énoncé caduque - on peut le déplorer mais c'est un fait, aujourd'hui les oiseaux ne respectent plus l'autorité des grands mathématiciens.
Et enfin, on peut quand même accuser les consignes officielles de l'EN prônant les tâches complexes et autres problèmes ouverts faussement concrèts d'amener certains collègues à proposer, pour satisfaire cette injonction, des énoncés lacunaires ; tout comme on peut constater la dérive consistant à faire "deviner" certaines hypothèses par la simple lecture d'une figure.
Pour terminer, il ne me serait pas vraiment venu à l'esprit de me présenter comme un "collègue de Léonard de Pise" ; enfin bon, pourquoi pas... Very Happy

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