Lecture : Voie directe et voie indirecte

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Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Spinoza1670 le Mar 12 Fév 2013 - 19:40

Je crée ce sujet pour faire un petit point sur les termes de voie directe (voie d'adressage) et voie indirecte (voie d'assemblage) : programmes, textes théoriques, méthodes de lecture, etc.
L'utilisation du terme de voie directe pour moi pose un problème ; c'est un terme ambigu. Il peut servir à remettre de l’idéovisuelle dans les apprentissages. Ce n’est pas ce que disent ci-dessous R. et A. qui posent que l’apprentissage du déchiffrage vient avant cette mise en mémoire orthographique du mot. Donc il faut effectuer pas mal de distinguos et d’éclaircissements de termes sinon il y aura des disputes inutiles.

Je recopie donc ci-dessous ce que disent Ronin et Aliceinwonderland dans le sujet http://www.neoprofs.org/t57220p180-dyslexie-je-m-arrache-les-cheveux

Ronin page 9 :
Par contre, je vous assure que l'on peut lire par voie directe. Très bien même, c'est ce que vous faites vous-même en me lisant et heureusement pour vous d'ailleurs. Quant au terme "identification" là-aussi il faut l'entendre dans le cadre précis d'un processus cognitif inconscient.

Aliceinwonderland, page 10 :
Etant persuadée que la fameuse voie lexicale ou d'adressage (qui effectivement permet au lecteur expert de lire des mots dans le désordre) se construit après la voie d'assemblage, je comprends que les conclusions du bilan vous aient laissé un goût amer.

De fait je n'ai jamais vu un enfant rater les mots irréguliers et pas les logatomes ; même si certains compensent mieux que d'autres, les mauvais lecteurs (qu'ils soient dys, en retard ou aient eu une mauvaise méthode à la base) ont tous un assemblage -et partant un adressage- déficitaires.

Par contre comment se fait-il que vous n'ayez pu le "récupérer" (ou ses parents) pour en venir à un diag en CM2 (car je sais qu'en général quand les tests les cotent patho c'est vraiment mauvais)? C'est triste à dire mais mon premier fils a eu Mika, et avec maman derrière, et malgré une jolie tendance à faire des confusions visuelles et auditives il est rapidement devenu l'un des meilleurs lecteurs de la classe ; ceux qui ont eu des soucis sont ceux dont les parents étaient de milieu modeste et n'ont pu compenser.

Ronin :
“Etant persuadée que la fameuse voie lexicale ou d'adressage (qui effectivement permet au lecteur expert de lire des mots dans le désordre) se construit après la voie d'assemblage....”
On est bien d'accord, d'ailleurs comment pourrait-il en être autrement ?

Alice :
Ben je suis peut-être blonde mais il me semble que les manuels de lecture dont beaucoup sur ce site déplorent l'existence se fondent sur le fait que la voie lexicale se développerait en même temps, et sur l'idée que l'on pourrait apprendre uniquement par voie lexicale -ce qui à mon avis est faux- (avec l'idée aussi que la lecture développée serait plus "intelligente" que via un apprentissage syllabique qui ferait des perroquets ).

Et dans mes cours sur les différents modèles cognitifs je ne me rappelle jamais avoir entendu dire qu'une voie se développait préalablement, elles étaient placées sur le même plan. Je ne suis pas sûre d'être orthodoxe en postulant que l'assemblage doit passer avant.

Après certains enfants compensent plus ou moins bien et effectivement ceux là semblent avoir une voie lexicale un peu meilleure que les autres même s'ils sont quand même pathos.

Ronin :
Ah mais on est d'accord et d'après mes connaissances théoriques, la question ne se pose plus au niveau international chez les cognitivistes, voie d'assemblage d'abord, rapidement début de voie lexicale puis en fonction de la quantité de lecture, voie lexicale de plus en plus jusqu'à être quasi exclusive.

Mais ce que nous déplorons est même plus grave, pour un certain nombre d'"auteurs" et de "pédagogues" passer par l'assemblage empêche l'accès au sens alors que depuis 30 ans les cognitivistes démontrent systématiquement, dans tous les pays, quelque soit le protocole que c'est au contraire la faiblesse de l'assemblage qui entrave la voie lexicale et que si les processus à bas niveau ne sont pas suffisamment maîtrisés, l'élève ne peut accéder au sens.

Si tu ne la connais pas, lis Eveline Charmeux. Mais achète toi des kleenex et du prozac avant, gaffe ça fout les jetons. Tu comprendras mieux pourquoi certains gamins en sont là...

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Présentation ci-dessous d'un petit texte consacré à cette question (ce n'est pas moi qui l'ai écrit) : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/03/voie-directe-et-voie-indirecte.html


Dernière édition par Spinoza1670 le Sam 26 Oct 2013 - 12:31, édité 1 fois

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Rikki le Mar 12 Fév 2013 - 19:44

Roland Goigoux en personne, lors d'une conférence en Suisse francophone je crois (je suis sûre que quelqu'un ici aura les références, moi je suis nulle pour ce genre de choses), est convenu du fait que la "voie directe" ne pouvait procéder que d'une automatisation de la "voie indirecte".

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Volubilys le Mar 12 Fév 2013 - 23:22

et donc, en toute logique, commencer à apprendre à lire avec une méthode mixte via un départ global est une faute professionnelle! professeur

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Rikki le Mar 12 Fév 2013 - 23:58

Tout dépend de ce qu'on appelle "méthode mixte" et "départ global".

En ce qui me concerne, après 15 jours de Borel-Maisonny pur, j'ai démarré sur cette phrase impérissable : "Tata Sara a un rat.", et j'ai procédé de manière "mixte" puisque j'ai à la fois observé t et a qui faisaient "ta" mais aussi constaté que "un" s'écrivait "un" et que c'était comme ça, voili voilà il faut le savoir.

Sauf que je n'ai pas commencé par "J'ai rêvé que mon nounours était vivant". Ni par "La métamorphose", quand j'y pense ! Razz

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Ronin le Mar 12 Fév 2013 - 23:59

Oulala il est trop tard pour que je me lance sur ce fil, ce soir, j'ai fait dans la bibliographie psy !

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Spinoza1670 le Mer 13 Fév 2013 - 5:06


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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Spinoza1670 le Mer 13 Fév 2013 - 5:29

Comparaison grammaire/solfège ou lecture/solfège :

* http://www.neoprofs.org/t41614p80-a-quoi-sert-la-grammaire
plusieurs pages contiennent une ou plusieurs interventions consacrées à cette question.

* Lire aussi cette discussion sur le forum lire-écrire : http://www.lire-ecrire.org/no-cache/forum/messages/refonder_lecole/hommage-rendu-a-madame-wettstein-badour/print.html

(merci Adelaideaugusta pour le rappel)

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Volubilys le Mer 13 Fév 2013 - 13:29

@Rikki a écrit:Tout dépend de ce qu'on appelle "méthode mixte" et "départ global".

En ce qui me concerne, après 15 jours de Borel-Maisonny pur, j'ai démarré sur cette phrase impérissable : "Tata Sara a un rat.", et j'ai procédé de manière "mixte" puisque j'ai à la fois observé t et a qui faisaient "ta" mais aussi constaté que "un" s'écrivait "un" et que c'était comme ça, voili voilà il faut le savoir.

Sauf que je n'ai pas commencé par "J'ai rêvé que mon nounours était vivant". Ni par "La métamorphose", quand j'y pense ! Razz
Je pensais aux méthodes qui jusqu'à la Toussaint (voir jusqu'à Noël) font réciter des pages entières de texte non décodable par les élèves, font jouer avec des étiquettes... : Ribambelle, Saperlipopette, Un monde à lire, Rue des contes, à l'école des albums...

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Rikki le Mer 13 Fév 2013 - 15:09

Je m'en doutais, Volubilys, mais ce qui m'embête c'est qu'à cause de méthodes de ce genre, toutes pourrites-beurk-pas-beau, qu'on finit par jeter avec le bébé avec l'eau du bain.

En plus, tout dépend de la manière de s'y prendre !

J'ai utilisé "Rue des Contes" dans ma classe il y a trois ans et tous mes élèves savaient lire à la fin de l'année.

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par doublecasquette le Mer 13 Fév 2013 - 15:34

@Rikki a écrit:Je m'en doutais, Volubilys, mais ce qui m'embête c'est qu'à cause de méthodes de ce genre, toutes pourrites-beurk-pas-beau, qu'on finit par jeter avec le bébé avec l'eau du bain.

En plus, tout dépend de la manière de s'y prendre !

J'ai utilisé "Rue des Contes" dans ma classe il y a trois ans et tous mes élèves savaient lire à la fin de l'année.

Quand on n'en arrive pas à paniquer des parents dont les enfants savent lire en entrant au CP ou presque alors que ceux-là ne craignent rien et même au contraire risquent de tirer grand bénéfice d'une méthode qui est faite pour accompagner dans l'écrit des enfants qui savent déjà déchiffrer.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Rikki le Mer 13 Fév 2013 - 16:06

@doublecasquette a écrit:
@Rikki a écrit:Je m'en doutais, Volubilys, mais ce qui m'embête c'est qu'à cause de méthodes de ce genre, toutes pourrites-beurk-pas-beau, qu'on finit par jeter avec le bébé avec l'eau du bain.

En plus, tout dépend de la manière de s'y prendre !

J'ai utilisé "Rue des Contes" dans ma classe il y a trois ans et tous mes élèves savaient lire à la fin de l'année.

Quand on n'en arrive pas à paniquer des parents dont les enfants savent lire en entrant au CP ou presque alors que ceux-là ne craignent rien et même au contraire risquent de tirer grand bénéfice d'une méthode qui est faite pour accompagner dans l'écrit des enfants qui savent déjà déchiffrer.

Ta phrase n'est pas très claire. Je l'ai lue trois fois, et voilà ce que je crois avoir compris :

Tu es d'accord avec moi de dire qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et affoler tous les parents dont les enfants ont des méthodes semi-globales à l'école (c'est-à-dire 95 % de la population), d'autant plus que ces méthodes peuvent être bénéfiques pour des enfants qui ont déjà compris le principe de la combinatoire.

J'ai bon ?

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par doublecasquette le Mer 13 Fév 2013 - 16:11

Oui, tu as bon.
Bravo, tu as validé la compétence 127-Bwx-13 du livret du vrai lecteur : "Réussit l'exploit de traduire en langage compréhensible une phrase mal bâtie et pleine de sous-entendus abscons et sans intérêt." sunny lecteur sunny

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Rikki le Mer 13 Fév 2013 - 16:23

@doublecasquette a écrit:Oui, tu as bon.
Bravo, tu as validé la compétence 127-Bwx-13 du livret du vrai lecteur : "Réussit l'exploit de traduire en langage compréhensible une phrase mal bâtie et pleine de sous-entendus abscons et sans intérêt." sunny lecteur sunny

Trop fière ! yesyes yesyes yesyes

Je dois avouer que je me suis appuyée sur un indice extra-textuel d'importance : il me semble qu'on a déjà discuté de cette question, et qu'on était déjà tombées d'accord sur le risque de diabolisation des méthodes les plus courantes, presque aussi embêtant que le risque présenté par lesdites méthodes elles-mêmes...

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Re: Lecture : Voie directe et voie indirecte

Message par Spinoza1670 le Sam 26 Oct 2013 - 12:29

Dernièrement, dans le sujet http://www.neoprofs.org/t64342p100-help-mon-fils-va-apprendre-a-lire-avec-a-l-ecole-des-albums :

@coindeparadis a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@PabloPE a écrit:

(...)
Alors, ils ont inventé la théorie de la double lecture, la voie directe et la voie indirecte : lorsqu'on l'enfant a déchiffré un mot (voie indirecte), il serait censé le stocker dans sa mémoire - telle une image stockée dans une banque d'images - pour être ensuite capable de le relire "globalement" (voie directe), comme une image qu'il serait allé rechercher dans son stock d'images, sans avoir besoin de le déchiffrer.
Là encore, il suffit de constater que nos élèves en difficulté lisent mal des mots très simples rencontrés un nombre incalculable de fois pour comprendre que cette banque d'images n'existe pas. Si tant est qu'elle existe, il n'y aurait même pas besoin d'apprendre à lire : il suffirait de munir chaque enfant de CP d'un dictionnaire et de faire défiler les pages les unes après les autres en nommant les mots. Ceci n'est pas une plaisanterie, c'est ainsi que procèdent la quasi-totalité des enseignants de maternelle, et beaucoup en CP, lorsqu'ils demandent de "lire" les étiquettes de mots, de photographier les mots. J'ai même lu qu'on pouvait demander à l'élève de prendre en main un appareil photo imaginaire et dire « clic, clic » afin de photographier les mots. Ces enseignants peuvent aussi construire ce qu'ils appellent un "mur de mots" : à force de les voir afficher, les enfants les "photographieront" et sauront définitivement les lire.
Si ces débats autour de la lecture sont si virulents, c'est parce qu'ils sont aussi idéologiques.
C'est ainsi que procède l'instit de mon fils en TPS/PS/MS. Ce que je trouve très inquiétant car ils vont apprendre au plus jeune âge à confondre discrimination visuelle et lecture. Quand j'ai demandé à mon fils, le jour de la rentrée ce qu'il a fait il m'a répondu "j'ai colorié le mois de septembre". Je n'ai compris qu'après, qu'on lui avait fait - il a à peine 3 ans - colorier la graphie du mot "septembre"...
@Ronin a écrit:Désolé mais les deux voies de lecture c'est certes une théorie, mais pas des défenseurs de la globale, mais ce qui fait consensus auprès des psychologues cognitivistes et des orthophonistes. Que des glandus qui n'en comprennent rien utilisent cela pour défendre leurs méthodes moisies, c'est une chose.

Discréditer le fruit des trente dernières années de recherches internationales sur le sujet en est une autre.
@LouisBarthas a écrit:En ce qui concerne la question des "voies directe et indirecte", il y a une ambiguïté dans laquelle se sont engouffrés les tenants d'un lecture globale, qui pensent qu'une fois que l'on a appris à lire, on ne déchiffre plus.
A ce propos, j'invite les collègues à lire un petit livre d'une centaine de pages, écrit à leur attention par Stanislas Dehaene, professeur de psychologie cognitive au Collège de France et membre de l'Académie des sciences : "Apprendre à lire - Des sciences cognitives à la salle de classe" (Odile jacob, 2011). Il peut être lu facilement en un week-end. Il fait suite à un premier livre, beaucoup plus gros et complexe : "Les neurones de la lecture" (Odile Jacob, 2007). Je cite :

« Un cinquième de seconde vous suffit à reconnaître un mot écrit. Cette performance remarquable, vous la devez aux neurones de votre "boîte aux lettres cérébrale" : tous travaillent en même temps sur différentes parties de la chaîne de lettres. Cet aspect étonnant de la lecture a longtemps fait croire que le cerveau se servait de la "forme globale" du mot, mais c'est une illusion. En réalité, chacun des traits, chacune des lettres sont analysés (...) » (pages 49 - 50)

C'est-à-dire que le lecteur expert, comme le lecteur débutant, déchiffre toujours lorsqu'il lit.
Ce qui différencie le lecteur expert du lecteur débutant, c'est l'automatisation de la lecture.
Celle-ci signifie que la lecture passe « d'un mode sériel à un mode parallèle. Au fil des années, le temps de lecture s'accélère et dépend de moins en moins du nombre de lettres que comprend le mot. Ami lecteur, vous qui êtes certainement un adulte expert, vous mettez le même temps pour lire un mot de trois lettres qu'un mot de huit lettres. » (page 49)
Et c'est là qu'apparaît l'ambiguïté dont se saisissent les globalistes :

« Avec l'automatisation de la lecture, une seconde voie de lecture se met en place : la voie directe qui mène de l'écriture au sens, sans nécessairement passer par la prononciation. » (page 53)
« L'enfant commence à développer la seconde voie de la lecture, celle qui permet de passer directement de la chaîne de lettres au sens du mot, sans l'intermédiaire de la prononciation (orale ou mentale). » (page 50)

La "voie directe" signifie simplement que le lecteur expert passe directement de la lettre au sens sans passer par la prononciation orale ou mentale ; le mot, lui, est toujours déchiffré, il n'est jamais lu globalement.

Ç'avait été dit un peu plus tôt :

« Lorsqu'une personne apprend un alphabet nouveau, l'apprentissage varie massivement selon qu'elle distribue son attention de façon globale ou focale. Si on lui explique que les mots sont constitués de lettres qui représentent des fragments élémentaires du langage parlé, elle apprend rapidement à lire (...) Si, par contre, on lui présente les mêmes mots comme des formes globales, sans lui dire qu'ils sont composés de lettres, elle n'apprend guère, car sa mémoire est vite dépassée. Surtout, elle active une aire cérébrale inadéquate dans l'hémisphère droit. En adressant les informations vers ce circuit inapproprié, la stratégie d'attention globale interdit tout apprentissage efficace. Abandonner la lecture globale et prêter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage. » (pages 42 - 43)
@Ronin a écrit:
@LouisBarthas a écrit:En ce qui concerne la question des "voies directe et indirecte", il y a une ambiguïté dans laquelle se sont engouffrés les tenants d'un lecture globale, qui pensent qu'une fois que l'on a appris à lire, on ne déchiffre plus.
A ce propos, j'invite les collègues à lire un petit livre d'une centaine de pages, écrit à leur attention par Stanislas Dehaene, professeur de psychologie cognitive au Collège de France et membre de l'Académie des sciences : "Apprendre à lire - Des sciences cognitives à la salle de classe" (Odile jacob, 2011). Il peut être lu facilement en un week-end. Il fait suite à un premier livre, beaucoup plus gros et complexe : "Les neurones de la lecture" (Odile Jacob, 2007). Je cite :

« Un cinquième de seconde vous suffit à reconnaître un mot écrit. Cette performance remarquable, vous la devez aux neurones de votre "boîte aux lettres cérébrale" : tous travaillent en même temps sur différentes parties de la chaîne de lettres. Cet aspect étonnant de la lecture a longtemps fait croire que le cerveau se servait de la "forme globale" du mot, mais c'est une illusion. En réalité, chacun des traits, chacune des lettres sont analysés (...) » (pages 49 - 50)

C'est-à-dire que le lecteur expert, comme le lecteur débutant, déchiffre toujours lorsqu'il lit.
Ce qui différencie le lecteur expert du lecteur débutant est l'automatisation de la lecture.
Celle-ci signifie que la lecture passe « d'un mode sériel à un mode parallèle. Au fil des années, le temps de lecture s'accélère et dépend de moins en moins du nombre de lettres que comprend le mot. Ami lecteur, vous qui êtes certainement un adulte expert, vous mettez le même temps pour lire un mot de trois lettres qu'un mot de huit lettres. » (page 49)
Et c'est là qu'apparaît l'ambiguïté dont se saisissent les globalistes :

« Avec l'automatisation de la lecture, une seconde voie de lecture se met en place : la voie directe qui mène de l'écriture au sens, sans nécessairement passer par la prononciation. » (page 53)
« L'enfant commence à développer la seconde voie de la lecture, celle qui permet de passer directement de la chaîne de lettres au sens du mot, sans l'intermédiaire de la prononciation (orale ou mentale). » (page 50)

La "voie directe" signifie simplement que le lecteur expert passe directement de la lettre au sens sans passer par la prononciation orale ou mentale ; le mot, lui, est toujours déchiffré, il n'est jamais lu globalement.

Ç'avait été dit un peu plus tôt :

« Lorsqu'une personne apprend un alphabet nouveau, l'apprentissage varie massivement selon qu'elle distribue son attention de façon globale ou focale. Si on lui explique que les mots sont constitués de lettres qui qui représentent des fragments élémentaires du langage parlé, elle apprend rapidement à lire (...) Si, par contre, on lui présente les mêmes mots comme des formes globales, sans lui dire qu'ils sont composés de lettres, elle n'apprend guère, car sa mémoire est vite dépassée. Surtout, elle active une aire cérébrale inadéquate dans l'hémisphère droit. En adressant les informations vers ce circuit inapproprié, la stratégie d'attention globale interdit tout apprentissage efficace. Abandonner la lecture globale et prêter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage. » (pages 42 - 43)
Il y a bien deux processus. Dehaene ne fait que développer, d'un point de vue neurologique, ce qui avait été décrit par des chercheurs en 1985. Ce n'est pas parce que les "pédagogues" ne comprennent rien et essayent de se justifier avec des théories qu'ils ne maîtrisent pas et ne connaissent pas que ces théories ne sont pas fondées, et font l'objet d'un consensus international. Dehaene a apporté une preuve neurologique à ce qui a été observé et démontré par des dizaines de cognitivistes avant lui.
@Barnafée la Patouille a écrit:Il déchiffrait des syllabes simples en fin de GS, sentant qu'il touchait du doigt la lecture, puis, au début du CP, il s'est retrouvé avec cette méthode globale dans laquelle ce qu'il savait ne lui servait à rien.

Chaque soir, nous étions noyés sous les étiquettes. Fin octobre, il nous fallait toute la table de la salle à manger pour faire ce que sa maîtresse appelait la "lecture". A dire vrai, même moi j'avais du mal!
En fait, il connaissait des phrases par coeur et devait les reconstituer avec les étiquettes. Mais il ne savait pas lire...

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