Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

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Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 11:28

Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ?

Ce topic a été édité pour corriger les erreurs mathématiques qu'il contenait (merci à Marcel et aux autres)...

Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/084000757/index.shtml
et à prendre votre calculette
La réalité des nombres permet de mieux voir ce qu'un voeu pieux implique.

Les données arrondies pour l'année scolaire 2009 - 2010 :
Environ 6,6 millions d'élèves (4 114 000 élémentaire + 2 533 000 préélémentaire) (public et privé)
Nombres d'écoles : 55 300 écoles publiques et privées
Nombre moyen d'élèves par classe : 25,7 en maternelle et 22,7 en élémentaire
Nombre d'enseignants : 368 900 (323 445 public + 45 483 privé)
Environ 282 000 classes.


Estimons déjà le nombre moyen d'élèves par classe en primaire : 23,84
25,7 en maternelle et 22,7 en élémentaire
((25,7 x 2 533 000) + (22,7 x 4 114 000) ) / 6 647 000 = 23,84
Pour faire plus simple arrondissons ce nombre moyen d'élève par classe en primaire à 24

Si je veux abaisser le nombre moyen d'élèves par classe de 16 %, (pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne)
alors il convient d'augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 20 %.
On parle bien sûr d'une moyenne.

Illustrons le problème en partant de données simples...
Imaginons 24 000 élèves dans 1000 classes avec par conséquent 1000 professeurs à plein temps.
Comment faire pour avoir 20 élèves par classe avec toujours 1 prof par classe ?
24000 : 20 = 1200
Il faut donc 1200 classes avec 1200 professeurs pour avoir 20 élèves par classe !
soit une augmentation de 20 % du nombre de prof et de classes

Ce qui représenterait pour les profs :
368 900 x 1.2 = 442 680
442 680 - 369 000 = 73 680
soit 73 600 profs de plus
(attention, il faudrait connaître le nombre de profs qui partent à la retraite, pour savoir combien il faut embaucher)

Il y a donc 280 000 classes en France (Quel est le nombre de classes vides ? y en a -t-il là où il faudrait qu'il y en ait ?)
280 000 x 1.20 = 336 000
324 800 - 280 000 = 56000
Il manque donc 56000 classes.

On peut appliquer le calcul au nombre d'école, en considérant que l'on construirait des écoles similaires à celles qui existent aujourd'hui, donc avec le même nombre de classes par école en moyenne...

Ce qui représenterait pour les écoles :
54280 x 1.20 = 65136
65136 - 54280 = 10856
soit 10 856 écoles de plus à créer

Si l'on rapporte le nombre de classes à créer et le nombre d'écoles à créer, on voit que ces écoles auraient en moyenne 5.15 classes !

Combien coûte la construction d'une école ?
c'est très variable
pour exemple environ 2,2 millions d'euros à Saint Jean de Luz pour une maternelle de 7 classes, à partir d'un terrain vierge appartenant à la mairie, (en remplacement de 2 écoles si je ne me trompe pas)
http://www.saintjeandeluz.fr/index.php?id=617
3 classes pour 500 000 euros
http://www.architectes-toulouse.com/index.php?page=projet&id_proj=666&id_cat=30

Estimons qu'un école de 5 classes couterait 1 million d'euros
Avec 10 856 écoles de plus à créer, il faut environ 11 milliards environ (si l'on considère qu'il n'y a pas de classes vides là où il faudrait des classes supplémentaires)
Pour le coût du personnel, là il faudra un expert...

Pour passer d'en moyenne 24 à 20 élèves par classe dans le primaire, la France est-elle prête à :
- construire les 10 000 écoles manquantes (si l'on considère qu'il n'y a pas de classes vides là où il faudrait des classes supplémentaires)
- avoir 73 000 professeurs de plus à plein temps (en plus des remplacements des retraités) ?

Ceci est à mettre en rapport avec les propositions d'embauche de Peillon.
Quelqu'un a-t-il le nombre réel de poste de PE supplémentaires ?







Dernière édition par oli54 le Dim 17 Fév 2013 - 22:10, édité 2 fois (Raison : erreurs mathématiques)

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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par C'est pas faux le Mer 13 Fév 2013 - 11:34

C'est très intéressant, mais je crains que ce ne soit pas à l'ordre du jour : les embauches prévues sont plutôt destinées à des postes surnuméraires qui, au travers de dispositifs usines à gaz réuniogènes, doivent permettre d'enseigner autrement.

C'est pas faux
Sage


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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par tortue le Mer 13 Fév 2013 - 11:44

Toi, tu vas avoir des problèmes !!!
ça va pas non de poser des questions déplacées ; politiquement incorrectes de par les réponses qu'elles appellent et enfin statutairement piégeuses car destructives de certains acquis professionnels ... topela

tortue
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par PabloPE le Mer 13 Fév 2013 - 11:58

Je n'ai jamais compris non plus ce 18.33 en moyenne
Parce que même si il existe encore des effectifs à 15 dans ds coins reculés quand on se rapproche des villes on est plus souvent à 30 CM qu'à 22

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

PabloPE
Neoprof expérimenté


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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par InvitéeSS le Mer 13 Fév 2013 - 12:05

@C'est pas faux a écrit:C'est très intéressant, mais je crains que ce ne soit pas à l'ordre du jour : les embauches prévues sont plutôt destinées à des postes surnuméraires qui, au travers de dispositifs usines à gaz réuniogènes, doivent permettre d'enseigner autrement.

Enfin, arrêtons le délire : ces postes surnuméraires sont pour 70% des fausses créations : on détruits les postes zep et on rouvre des postes surnuméraires, un peu plus histoire de dire, mais globalement ça ne change pas grand chose !

InvitéeSS
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par InvitéeSS le Mer 13 Fév 2013 - 12:20

@oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette

il y 6,6 millions d'écoliers
et 360 000 enseignants à l'école
soit 18.33 enfants par prof
or dans les faits, on a de 22 enfants (cp-cm) à 25 enfants (maternelle) par prof
arrondissons à 23 enfants par prof
de par le système actuel de répartition des enfants, il y a une perte de 5 enfants par prof
(au lieu d'avoir 18 pour 1 on a un rapport de 23 pour 1)

ici j'ai besoin d'un matheux : si on ne change pas le système de répartition des élèves, de combien faut-il augmenter le nombre de prof pour combler les inévitables pertes dans la répartition actuelle ?
avec mon sens commun je dirais que si l'on veut avoir 1 prof pour 20 élèves dans les faits, il faut que sur le papier il y ait 1 prof pour 15 sur le papier.
actuellement 1 pour 18 donne 1 pour 23
donc 1 pour 15 devrait donner 1 pour 20 (simple règle de 3) si l'on oublie ce qu'il y a après la virgule (15.65 = 18 x 20 / 23)
Or 1 pour 15 demanderait une embauche de combien de profs ?
Facile : 660 000 / 15 = 440 000
Actuellement il y a 360 000 enseignants à l'école, il faudrait donc embaucher 80 000 profs des écoles... nouveaux... en plus des départs à la retraite...


conclusions ?
1) actuellement il y a suffisamment de profs d'école sur le papier pour avoir 20 élèves par classe (1 prof pour 18.33) si on adopte un système de répartition moins "gaspilleur" au lieu d'une perte de 5 pour 1 il faudrait une perte de 2 pour 1...
2) le système actuel crée une répartition inégale des élèves : il y a des classes allant de 15 (peut-être moins) à 30 (peut-être plus) élèves, avec une moyenne de 22 (cp/cm) à 25 (maternelle) enfants par classes
3) si on ne touche pas au système de répartition, il faut augmenter le nombre de profs pour atteindre un effectif de 440 000 profs des écoles pour avoir 1 prof pour 20 élèves en moyenne (ce qui impliquera des classes allant de 15 élèves à 25 élèves) soit une embauche de 80 000 profs des écoles supplémentaires (sans départ à la retraite)

il faut savoir de quoi on parle
je me trompe peut-être dans mes calculs et je serai heureux que l'on corrige mon raisonnement mathématique

Un autre question intéressante :
combien faut-il construire de salles de classe pour qu'il y ait en France 20 élèves par classe ?
Encore une fois posons les bonnes questions, regardons les chiffres et prenons notre calculette !
Quelle est à l'étranger l'efficacité de la répartition des élèves ? est-il aussi gaspilleur qu'en France ? quel système ont-ils ?

Déjà moi je lis 323445 enseignants du primaire. Et ton calcul est faux car tous n'enseignent pas à temps plein sans compter tous ceux qui n'ont pas de classes) ! Tu ne peux faire simplement ton calcul comme tu l'as fait : tu dois savoir la proportion de gens bossant à 1/2 temps et 3/4 temps. Or ça seul le ministère peut te le communiquer. Il y a aussi, les congés maladies, les congés parentaux, les dispo (je fais partie des PE mais depuis le 12/11/2012, je suis en dispo donc...). De plus, les ZIL, BD, RASED, MF déchargés, décharges de direction sont aussi un facteur qui font que ton nombre d'enseignant est forcément plus élevé.
Enfin les moyennes ne veulent rien dire. 22 élèves par classe, ça veut juste dire qu'en fin fond d'une petite école de montagne on a gardé une classe unique à 13 regroupant 3 mini communes (et dont on sait que si on la ferme c'est la fin des dites-communes) mais que de l'autre côté tu as 3 classes d'un village péri urbain à 25 et en ville tu montes à 30.
Faire un calcul du nombre d'enseignant manquant à partir de ça ne veut pas dire grand chose.

Quand tu dis qu'on est gaspilleur de prof, c'est vrai et faux : ton calcul part du principe que tout le monde bosse et à temps plein (or par exemple avec une population largement féminine, rien que les congés mater faussent ton calcul). C'est justement ce qui a fait qu'à force de réduire le nombre de poste, on en vient à forcer tous les enseignants à bosser à temps plein, même ceux qui ne veulent pas, même ceux qui ne veulent plus (sur le val d'oise l'année dernière, ils ont refusé toutes les nouvelles demandes de temps partiel : seul ceux qui en avait déjà un ont été reconduits, les autres ont vu toutes leurs demandes refusées, sauf celles de droit bien évidemment). Or justement à force de condition se dégradant, beaucoup ne peuvent tenir qu'en essayant de travailler un peu moins.

InvitéeSS
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 12:42

@tortue a écrit:Toi, tu vas avoir des problèmes !!!
ça va pas non de poser des questions déplacées ; politiquement incorrectes de par les réponses qu'elles appellent et enfin statutairement piégeuses car destructives de certains acquis professionnels ... topela

un iconoclaste doit s'attendre à se faire tirer dessus Very Happy

si on ne veut pas servir de cible, on reste planqué
http://www.rue89.com/2008/05/29/pressions-sur-une-directrice-decole-interviewee-sur-rue89
il y a aussi un blog d'un directeur d'école mais je ne le retrouve plus
16 jours de suspension de salaire sous darkos pour faute professionnelle

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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 12:53

"Déjà moi je lis 323445 enseignants du primaire. "

Il faut compter aussi le privé...
Nombre de profs 323445 (public) + 45483 (privé)
En 2009, 6 647 091 élèves sont scolarisés dans le premier degré (public et privé). L'enseignement public en accueille 5 751 667 (86,5 %)

Désolé de te contre dire, mais ma lecture des nombres me semble correct :
environ 6 600 000 enfants en tout
pour environ 370 000 prof pour être plus précis (j'avais dit 360 000 mais c'est plutôt 368 000)

Je peux te faire les calculs juste pour le privé ou juste pour le public, mais restons global... sauf si on remarque une grosse distorsion entre le public et le privé


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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par Tinsel le Mer 13 Fév 2013 - 12:54

Normalement les plus petites classes ont 8 élèves (normalement s'il y en a moins il y a fermeture). Dans les bleds autour du mien la plupart des classes comptent 15 à 20 élèves, et il y a une école de 2 classes avec 21 élèves au total (en comptant les TPS).

_________________
Koala + bassine

Tinsel
Expert


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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 14:04

supersoso a écrit:
@oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette



Et ton calcul est faux car tous n'enseignent pas à temps plein sans compter tous ceux qui n'ont pas de classes) ! Tu ne peux faire simplement ton calcul comme tu l'as fait : tu dois savoir la proportion de gens bossant à 1/2 temps et 3/4 temps. Or ça seul le ministère peut te le communiquer. Il y a aussi, les congés maladies, les congés parentaux, les dispo (je fais partie des PE mais depuis le 12/11/2012, je suis en dispo donc...). De plus, les ZIL, BD, RASED, MF déchargés, décharges de direction sont aussi un facteur qui font que ton nombre d'enseignant est forcément plus élevé....

Okay, tu as raison de préciser. Merci car cela permet d'affiner le raisonnement :

1) actuellement il y a sur le papier 1 prof pour 18.33 mais cela ne veut pas dire que ce prof est à 100 % disponible pour ces élèves (congés maternité, temps partiel...)

2) il faudrait pour être plus juste prendre le taux d'encadrement
"dans les pays de l'OCDE, le taux d'encadrement dans l'enseignement élémentaire est en moyenne de 16 élèves par enseignant. Pour la France, il est de 19,9". (16 dans l'OCDE : le cancre c'est l'Angleterre avec 20.2, le 2ème cancre c'est la France)
Je ne voyais pas cette différence entre 18.33 et 19.9... peut-être est-ce justement ce dont tu parles (congés...)
le problème c'est que le taux d'encadrement donné est pour l'élémentaire !
donc il faut estimer le taux d'encadrement élémentaire plus maternelle !
si 22.7 donne 19.9, alors 25.7 donne 22.5
en pondérant l'importance de la maternelle (3 niveaux contre 5 en élémentaire), on peut estimer que le taux d'encadrement est de 20.875
(19.9 x 5) + (22.5 x 3) le tout divisé par 8

3) le système actuel crée une répartition inégale des élèves : il y a des classes allant de 15 (peut-être moins) à 30 (peut-être plus) élèves, avec une moyenne de 22 (cp/cm) à 25 (maternelle) enfants par classes...
ceci est inévitable jusqu'à un certain degré

4) si on ne touche pas au système de répartition et si on ne touche pas aux possibilités de congés, dispo et temps partiel, il faut augmenter le nombre de profs pour atteindre un effectif suffisant de professeurs pour abaisser le nombre moyen d'enfants par classe.

En considérant que 368 000 prof donnent un taux d'encadrement de 20.87 et en estimant que la moyenne est de 24 enfants par classe (entre 22.7 et 25,7) , combien doit on embaucher pour avoir 20 enfants en moyenne par classe ?
Là j'ai du mal... il nous faudrait un matheux...

oli54
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par dandelion le Mer 13 Fév 2013 - 14:08

Je ne suis pas spécialement matheuse mais je pense que tu oublies des paramètres (j'ai le souvenir de Darcos disant qu'il y avait un million de profs et douze millions d'élèves, donc douze élèves par prof..., ton calcul est évidemment moins absurde car il concerne des PE mais...). Est-ce que tous ces enseignants sont à plein-temps? Combien à temps partiel par choix, en mi-temps thérapeutique, en arrêt longue maladie, etc...? Combien de décharges éventuelles? As-tu pris en compte les SEGPA et les enseignants spécialisés?
Pour info, ici l'effectif maximal est de 26 dans les meilleures classes de collège (les élèves sont orientés tôt), plutôt 21 en maternelle, moitié moins qu'en SEGPA dans l'équivalent local.
Ton raisonnement est celui qui me semble avoir sous-tendu les suppressions de poste avec les résultats que l'on sait.

dandelion
Grand sage


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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Fév 2013 - 14:20

Voilà typiquement le genre de questions posées avec les apparences du bon sens, mais si l'on gratte un peu, on s'aperçoit vite que dès les premiers calculs ça ne tient pas debout une seconde.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 16 % pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 14:23

Est ce que ce raisonnement est juste ?

Si je veux abaisser le nombre moyen d'élèves par classe de 16 %, (pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne)
alors il suffit d'augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 16 %

Ce qui représenterait pour les profs :
368 000 x 1.16 = 426 880
soit 58 880 profs de plus
(attention, il faudrait connaître le nombre de profs qui partent à la retraite, pour savoir combien il faut embaucher)

Je n'ai pas le nombre de classes.
Ce qui représenterait pour les écoles :
54280 x 1.16 = 62964
soit 8684 écoles de plus (si on considère que l'on construisait des écoles de même configuration)

oli54
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Fév 2013 - 14:26

@oli54 a écrit:
Si je veux abaisser le nombre moyen d'élèves par classe de 16 %, (pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne)
alors il suffit d'augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 16 %

Tu peux arrêter ton "raisonnement" là, puisqu'il est faux. Je ne suis pas matheux, mais on voit tout de suite le problème.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par doublecasquette le Mer 13 Fév 2013 - 14:26

@dandelion a écrit:Je ne suis pas spécialement matheuse mais je pense que tu oublies des paramètres (j'ai le souvenir de Darcos disant qu'il y avait un million de profs et douze millions d'élèves, donc douze élèves par prof..., ton calcul est évidemment moins absurde car il concerne des PE mais...). Est-ce que tous ces enseignants sont à plein-temps? Combien à temps partiel par choix, en mi-temps thérapeutique, en arrêt longue maladie, etc...? Combien de décharges éventuelles? As-tu pris en compte les SEGPA et les enseignants spécialisés?
Pour info, ici l'effectif maximal est de 26 dans les meilleures classes de collège (les élèves sont orientés tôt), plutôt 21 en maternelle, moitié moins qu'en SEGPA dans l'équivalent local.
Ton raisonnement est celui qui me semble avoir sous-tendu les suppressions de poste avec les résultats que l'on sait.

+ 1

Il suffit d'un village de montagne perdu où si l'on ferme la classe unique, c'est huit élèves à déscolariser et à inscrire au CNED pour fausser tous tes beaux calculs.

La seule solution, c'est l'humain. On va voir sur place, il y a des IEN pour ça, on constate si "ça va" ou si "ça dépasse" et on ouvre, au coup par coup s'il le faut, comme lorsque les grands ensembles sont sortis de terre dans les années 60 et qu'on ouvrait plusieurs classes en cours d'année comme ça, parce qu'une "résidence" de 300 logements venait d'être livrée.
Seulement, ensuite, il ne faut pas venir râler si les gamins sont dans des préfabriqués, avec des PES recrutés au Pôle Emploi, non plus !

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par dandelion le Mer 13 Fév 2013 - 14:33

@doublecasquette a écrit:
@dandelion a écrit:Je ne suis pas spécialement matheuse mais je pense que tu oublies des paramètres (j'ai le souvenir de Darcos disant qu'il y avait un million de profs et douze millions d'élèves, donc douze élèves par prof..., ton calcul est évidemment moins absurde car il concerne des PE mais...). Est-ce que tous ces enseignants sont à plein-temps? Combien à temps partiel par choix, en mi-temps thérapeutique, en arrêt longue maladie, etc...? Combien de décharges éventuelles? As-tu pris en compte les SEGPA et les enseignants spécialisés?
Pour info, ici l'effectif maximal est de 26 dans les meilleures classes de collège (les élèves sont orientés tôt), plutôt 21 en maternelle, moitié moins qu'en SEGPA dans l'équivalent local.
Ton raisonnement est celui qui me semble avoir sous-tendu les suppressions de poste avec les résultats que l'on sait.

+ 1

Il suffit d'un village de montagne perdu où si l'on ferme la classe unique, c'est huit élèves à déscolariser et à inscrire au CNED pour fausser tous tes beaux calculs.

La seule solution, c'est l'humain. On va voir sur place, il y a des IEN pour ça, on constate si "ça va" ou si "ça dépasse" et on ouvre, au coup par coup s'il le faut, comme lorsque les grands ensembles sont sortis de terre dans les années 60 et qu'on ouvrait plusieurs classes en cours d'année comme ça, parce qu'une "résidence" de 300 logements venait d'être livrée.
Seulement, ensuite, il ne faut pas venir râler si les gamins sont dans des préfabriqués, avec des PES recrutés au Pôle Emploi, non plus !
Pour avoir eu la chance extrême qu'un interne fatigué refuse de me recevoir quand j'ai appelé l'hôpital au téléphone (on s'est présentés quand même, il nous a fait mariner mais disons que c'est moi qui avais raison No ) je vois bien la limite de l''optimisation' des moyens dans les services d'urgence. Si on veut des services d'urgence qui fonctionnent correctement, il faut accepter que certains jours les médecins, les infirmières, les pompiers, etc, n'aient pas beaucoup de travail, parce que d'autres... Le même raisonnement vaut d'ailleurs pour les remplaçants: si les remplaçants sont occupés à 95%, ça ne veut pas dire que leur gestion est bonne, c'est le contraire. Mais c'est un choix de société. Pour ma part, je préfère l'enseignement que j'ai reçu, avec ses tables si creusées qu'il était impossible de poser une feuille directement dessus, peu d'équipement globalement, mais du personnel (enseignants, surveillants, personnel de cantine, etc...). L'optimisation c'est aussi les énormes boîtes de conserve derrière la cantine (moins de personnel). Pour moi c'est une erreur à tous les niveaux: politique, économique, écologique, humain.

dandelion
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par doublecasquette le Mer 13 Fév 2013 - 14:41

Pour moi aussi.
Mais, comme tu dis, il faut être capable d'accepter de ne pas avoir la plastifieuse dernier cri ou le TBI qui fait tout, même repasser la vaisselle, et comprendre que ce qui fait la vie d'une école, ce n'est pas la magnifique structure de jeux dans la cour ou le nombre de fois où les enfants sortent pour aller en sortie scolaire !

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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par C'est pas faux le Mer 13 Fév 2013 - 14:59

@doublecasquette a écrit:Pour moi aussi.
Mais, comme tu dis, il faut être capable d'accepter de ne pas avoir la plastifieuse dernier cri ou le TBI qui fait tout, même repasser la vaisselle, et comprendre que ce qui fait la vie d'une école, ce n'est pas la magnifique structure de jeux dans la cour ou le nombre de fois où les enfants sortent pour aller en sortie scolaire !

Surtout que là comme ailleurs, on est dans l'absurde : il y a par endroit et pour certaines choses des sommes folles investies dans des machins compliqués, et des gens payés pour s'en occuper, et moi qui suis à 15 bornes de Paris, avec au programme du CM1 euh... tout ou presque à faire découvrir à mes élèves, je dispose royalement d' une demi-journée de car par an ! pour aller :
- au Louvre ?
- à Notre-Dame ?
- au château de Vincennes ?
- à Versailles ?
- etc.
Sans un euro de budget pour payer les entrées. furieux

C'est pas faux
Sage


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y a t-il eu suffisamment de création d'écoles dans les années précédentes pour suivre la courbe d'évolution de la population ?

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 15:31

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@oli54 a écrit:
Si je veux abaisser le nombre moyen d'élèves par classe de 16 %, (pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne)
alors il suffit d'augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 16 %

Tu peux arrêter ton "raisonnement" là, puisqu'il est faux. Je ne suis pas matheux, mais on voit tout de suite le problème.

bravo pour l'argumentation... Smile

y a t-il eu suffisamment de création d'écoles dans les années précédentes pour suivre la courbe d'évolution de la population ?

oli54
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Fév 2013 - 15:38

@oli54 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@oli54 a écrit:
Si je veux abaisser le nombre moyen d'élèves par classe de 16 %, (pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne)
alors il suffit d'augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 16 %

Tu peux arrêter ton "raisonnement" là, puisqu'il est faux. Je ne suis pas matheux, mais on voit tout de suite le problème.

bravo pour l'argumentation... Smile

Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Une baisse de 16% du nombre d'enfants par classe ne s'obtient pas par une augmentation de 16% du nombre de profs. C'est aussi bête que ça. Du coup, le raisonnement peut s'arrêter là. Il n'y a pas tellement à argumenter en fait. Je préférerais.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par oli54 le Mer 13 Fév 2013 - 16:42

Il n'y a rien de plus difficile que de convaincre quelqu'un sur la véracité d'un raisonnement mathématique...
Sauf si il affirme que 2 et 2 font 5...

Illustrons le problème en partant de données simples...

Imaginons 24 000 élèves dans 1000 classes avec par conséquent 1000 professeurs à plein temps.
Comment faire pour avoir 20 élèves par classe avec toujours 1 prof par classe ?

24000 : 20 = 1200
Il faut donc 1200 classes avec 1200 professeurs pour avoir 20 élèves par classe !
Tu as donc raison le raisonnement était faux, il ne faut pas 16 % mais 20 %
A moins que je ne me trompe encore !? Very Happy

oli54
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Fév 2013 - 16:48

@oli54 a écrit:Il n'y a rien de plus difficile que de convaincre quelqu'un sur la véracité d'un raisonnement mathématique...
Sauf si il affirme que 2 et 2 font 5...

Illustrons le problème en partant de données simples...

Imaginons 24 000 élèves dans 1000 classes avec par conséquent 1000 professeurs à plein temps.
Comment faire pour avoir 20 élèves par classe avec toujours 1 prof par classe ?

24000 : 20 = 1200
Il faut donc 1200 classes avec 1200 professeurs pour avoir 20 élèves par classe !
Tu as donc raison le raisonnement était faux, il ne faut pas 16 % mais 20 %
A moins que je ne me trompe encore !? Very Happy

En l'occurrence j'ai eu raison d'être sceptique, puisque tu admets ensuite que tu avais tort. Laughing

Marcel Khrouchtchev
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par titecacahouette le Mer 13 Fév 2013 - 17:15

le vrai problème c'est que les profs sont en CDI en fait... s'ils leur emploi était précaire, il suffirai de prendre le nombre dont on a besoin chaque année et de jeter ceux qui ne tiennent pas le coup finalement... Du coup la gestion mathématique serait plus simple diable

titecacahouette
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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par User5899 le Mer 13 Fév 2013 - 17:30

@oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette

il y 6,6 millions d'écoliers
et 360 000 enseignants à l'école
soit 18.33 enfants par prof
or dans les faits, on a de 22 enfants (cp-cm) à 25 enfants (maternelle) par prof
arrondissons à 23 enfants par prof
de par le système actuel de répartition des enfants, il y a une perte de 5 enfants par prof
(au lieu d'avoir 18 pour 1 on a un rapport de 23 pour 1)

ici j'ai besoin d'un matheux : si on ne change pas le système de répartition des élèves, de combien faut-il augmenter le nombre de prof pour combler les inévitables pertes dans la répartition actuelle ?
avec mon sens commun je dirais que si l'on veut avoir 1 prof pour 20 élèves dans les faits, il faut que sur le papier il y ait 1 prof pour 15 sur le papier.
actuellement 1 pour 18 donne 1 pour 23
donc 1 pour 15 devrait donner 1 pour 20 (simple règle de 3) si l'on oublie ce qu'il y a après la virgule (15.65 = 18 x 20 / 23)
Or 1 pour 15 demanderait une embauche de combien de profs ?
Facile : 660 000 / 15 = 440 000
Actuellement il y a 360 000 enseignants à l'école, il faudrait donc embaucher 80 000 profs des écoles... nouveaux... en plus des départs à la retraite...


conclusions ?
1) actuellement il y a suffisamment de profs d'école sur le papier pour avoir 20 élèves par classe (1 prof pour 18.33) si on adopte un système de répartition moins "gaspilleur" au lieu d'une perte de 5 pour 1 il faudrait une perte de 2 pour 1...
2) le système actuel crée une répartition inégale des élèves : il y a des classes allant de 15 (peut-être moins) à 30 (peut-être plus) élèves, avec une moyenne de 22 (cp/cm) à 25 (maternelle) enfants par classes
3) si on ne touche pas au système de répartition, il faut augmenter le nombre de profs pour atteindre un effectif de 440 000 profs des écoles pour avoir 1 prof pour 20 élèves en moyenne (ce qui impliquera des classes allant de 15 élèves à 25 élèves) soit une embauche de 80 000 profs des écoles supplémentaires (sans départ à la retraite)

il faut savoir de quoi on parle
je me trompe peut-être dans mes calculs et je serai heureux que l'on corrige mon raisonnement mathématique

Un autre question intéressante :
combien faut-il construire de salles de classe pour qu'il y ait en France 20 élèves par classe ?
Encore une fois posons les bonnes questions, regardons les chiffres et prenons notre calculette !
Quelle est à l'étranger l'efficacité de la répartition des élèves ? est-il aussi gaspilleur qu'en France ? quel système ont-ils ?
-Tout pour les PE, rien pour les autres ?
-Encore faudrait-il se mettre d'accord sur le présupposé "au-delà de 20 élèves, la situation est mauvaise". Je vis avec un instit dont les deux pires années ont été celles d'un effectif de 18-19, années mortes du fait de la passivité de ses élèves, renforcée par le petit effectif. Et moi qui professe en lycée, je suis assez d'accord avec lui : les classes de 18, 19, même 22-23 sont souvent pénibles par manque de réactivité.
Donc, prudence. Je préférerais que quelques sous soient investis dans une refonte des horaires que pour un nivèlement des effectifs.

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Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

Message par Edgar le Mer 13 Fév 2013 - 18:32

80.000 nouveaux collègues : cela me fait frémir en regard de l'érosion que cela peut encore (si cela est seulement possible) signifier pour ma fiche de paie et ma possibilité d'avancement même la plus minime qui soit.

C'est égoïste mais c'est un réflexe de survie dans un bateau dont la moitié est déjà sous le niveau de flottaison.

Edgar
Neoprof expérimenté


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