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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Lun 1 Juin 2015 - 18:47
Comment ça pas le droit? Il peut quand même dire qu'il y a des signes d'alerte non et que dans le doute ça peut être bien de faire un bilan pour avoir un avis pro. S'il ne le fait pas, je vois mal qui peut le faire. Je prends en général un enfant soit si envoyé par un hôpital ou une structure, soit si patho déjà avérée, soit si alerte de l'école.

Une prof nous avait dit qu'un enfant qui en CP n'a pas acquis la syllabe inverse en janvier CP deviendra patho et finira chez l'ortho (signe simple à dépister pour un PE de CP), donc selon elle il vaut mieux prendre ce type de cas dès janvier CP car cela coûte moins cher au final à la société, on les rééduque plus vite. Comme j'aime bien être dans les clous, j'ai tendance à prendre les bilans CP en début de 3ème trimestre seulement afin que les enfants apparaissent bien pathos dans les tests mais soient quand même pris suffisamment tôt (de l'effet pervers des tests). Mais vu le délai des bilans ce serait bien que les PE soient formés à dépister ces signes (confusions typiques, syllabe inverse non acquise en janvier, lenteur etc - et les plus anciens repèrent cela très bien car ils ont je pense des repères plus clairs sur le niveau attendu d 'un enfant en début/fin de CP).

Les centres référents sont débordés aussi à cause du phénomène de faux dys. C'est de plus en plus dur d'avoir un RV, les délais sont de plus en plus longs.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Lun 1 Juin 2015 - 20:28
C'est ça, nous sommes dans un cercle vicieux. Ceci étant, l'EN a très largement sa part de responsabilité, entre la non-formation des PE, les méthodes plus idiotes les unes que les autres, le déni des difficultés et la fameuse idée stupide du "déclic".

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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Lun 1 Juin 2015 - 20:56
C'est sûr. Je n'ai jamais oublié la séance d'une PE stagiaire  à laquelle j'ai assisté, en présence d'une formatrice. Elle avait fait travailler des enfants de CP (janvier) sur l'orientation dans l'espace : ils avaient dessiné un sol, un soleil, un avion, une fleur... A la fin la formatrice lui avait expliqué qu'elle était un peu trop directive et qu'elle était allée trop vite. Moi en janvier j'aurais cru que la priorité c'était les digraphes mais apparemment dans cette école, et pour ce que j'ai vu pendant 6 mois, ce type de préoccupations bassement terre-à-terre ne concernait pas les enseignants.
Oui l'EN c'est vraiment le pays des merveilles et la reine rouge est omniprésente...
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ysabel
Devin

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par ysabel le Lun 1 Juin 2015 - 21:01
@Aliceinwonderland a écrit:
@Nita a écrit:Mais vraiment, à part suggérer d'aller consulter, je ne vois pas comment l'école pourrait prendre en charge un dépistage médical.

Parce qu'un même symptôme (une difficulté à lire, par exemple), peut avoir de multiples causes, et que je ne vois pas comment un enseignant pourrait déterminer ce qui relève de l'orthoptiste, de l'orthophoniste, ou d'un retard intellectuel.

Disons que sur les écoles qui fonctionnent encore à peu près normalement, même si l'enseignant ne va pas poser le diagnostic à la place des professionnels il s'aperçoit dès le CP CE1 qu'il y a un problème. En général les instits bien formés repèrent bien les signes : ils signalent une lenteur extrême, des confusions sourdes et sonores, des confusions visuelles. Je pense qu'un enseignant expérimenté peut repérer ça assez aisément et c'est important que l'école s'acquitte bien de cette tâche, parce que les parents ne sont pas assez objectifs (trop inquiets ou pas assez). Après bien sûr on vérifie la vue (bilan ophtalmo, on regarde si effectivement il faudrait de l'orthoptie, on vérifie  l'audition, moi je regarde s'il n'y a pas un retard à l'oral -ça ne se voit pas toujours notamment un déficit de lexique, certains enfants font illusion, on cherche un déficit de mémoire de travail, on envoie en centre si besoin).
Et c'est bizarre, dépistés tôt sur des écoles où on note normalement et où on travaille de manière raisonnée, parfois avec un redoublement à la clef on voit des enfants très chutés au départ qui deviennent des lecteurs normaux. Et puis d'autres écoles, où des enfants arrivent en CE2 sans savoir lire, avec de bonnes notes... Et parfois on voit qu'ils ne sont pas spécialement  lents mais comme ils ont pris de mauvaises habitudes, c'est trop tard. Il développent les mêmes confusions et c'est difficile après de dire s'il s'agissait d'un vrai ou d'un faux (surtout qu'il paraît que certains médecins ne font plus de la vitesse un critère décisif).
Et indéniablement il y a eu un effet pervers, un effet de mode des PAI (alors que quand l'enfant nécessite un PAI, je pense qu'il faudrait surtout créer des classes adaptées). Parce que ces enfants, la LV2 dès la 5ème je crains que ça ne les aide pas beaucoup.

Au lycée, on a de plus en plus d'élèves PAI dispensés de la LV2 au bac, justement... Rolling Eyes

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Ronin
Guide spirituel

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Lun 1 Juin 2015 - 21:55
On a organisé l'illettrisme avec des méthodes plus débiles les unes que les autres, des PE non formés et un mépris absolu et total de la recherche scientifique sur le sujet. Si un ministre ne devait faire qu'une seule chose ce serait cela : revoir de fond en comble tout ce qui a trait au CP. Inventer les EPI et autres conneries à la place c'est discuter de la peinture pendant que la maison brûle. Honte à eux.

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Ronin
Guide spirituel

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Lun 1 Juin 2015 - 21:56
On pourrait monter une mission d'enquête parlementaire à ce sujet tiens, il y aurait de quoi faire.

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Eloah
Neoprof expérimenté

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Eloah le Lun 1 Juin 2015 - 22:21
Lornet a écrit: on pourrait adapter les LV : les langues anglo-saxonnes leursont déconseillées donc soit ils auraient 2 ou 3 h d'accompagnement en français et en anglais en plus, soit LV1 italien, LV2 espagnol. Mais dans l'état actuel des choses, l'Etat ne s'adapte pas et oblige les enseignants à s'adapter.

Lornet, pourrais-tu stp préciser ce point ou indiquer un lien à ce sujet ? Si je te comprends bien, les dys- (lesquels ?) rencontreraient plus de difficultés dans l'apprentissage de l'anglais que dans celui de langues latines, c'est ça ?
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Lun 1 Juin 2015 - 22:58
@Eloah a écrit:
Lornet a écrit: on pourrait adapter les LV : les langues anglo-saxonnes leursont déconseillées donc soit ils auraient 2 ou 3 h d'accompagnement en français et en anglais en plus, soit LV1 italien, LV2 espagnol. Mais dans l'état actuel des choses, l'Etat ne s'adapte pas et oblige les enseignants à s'adapter.

Lornet, pourrais-tu stp préciser ce point ou indiquer un lien à ce sujet ? Si je te comprends bien, les dys- (lesquels ?) rencontreraient plus de difficultés dans l'apprentissage de l'anglais que dans celui de langues latines, c'est ça ?

Pour une fois, je ne l'ai pas lu sur Internet mais entendu lors d'une formation sur la dyslexie.
Mais c'est effectivement ce qu'on nous a dit. La langue la mieux adaptée aux élèves dyslexiques est apparemment l'italien. Dans mon établissement, les élèves peuvent suivre italien en LV2 mais créer une classe pour les élèves dyslexiques, de la 6e à la 3e, est impossible car ça serait une forme de ségrégation (ce qu'on nous a dit).

http://ecoles48.net/infos/Anglais-et-Dyslexie?PHPSESSID=f1fb32c70760aa37995303af1d13edbc
http://www.letsspeak.net/mon-enfant-est-dyslexique-doit-il-renoncer-apprendre-langlais/


Dernière édition par Lornet le Lun 1 Juin 2015 - 23:02, édité 1 fois
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Lun 1 Juin 2015 - 22:59
C'est tout simplement que pour un dys une langue plus phonétique est plus facile à apprendre. L'anglais est encore moins phonétique que le français, l'italien et l'espagnol sont très phonétiques (en gros graphèmes et phonèmes correspondent), c'est aussi simple que cela.
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Lun 1 Juin 2015 - 23:03
En Anglais, il existe 1120 combinaisons de lettres (graphèmes) pour représenter les 40 sons (phonèmes) que contient cette langue !
En Français, plus de 190 graphèmes différents peuvent être utilisés pour écrire les 35 phonèmes qui composent notre langue.
A l'inverse, en Italien, langue dite " régulière ", il n'existe pratiquement aucune ambiguïté puisque 33 graphèmes suffisent à représenter les 25 phonèmes de cette langue
Jean-François Démonet. « La dyslexie dans trois pays européens : des mécanismes cérébraux communs malgré la diversité des langues »
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Eloah
Neoprof expérimenté

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Eloah le Lun 1 Juin 2015 - 23:13
Merci beaucoup à vous deux pour ces précisions.
Alice, tu parles de dys en général, cela ne concerne donc pas que les dyslexiques ?
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Hermione0908
Modérateur

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Hermione0908 le Lun 1 Juin 2015 - 23:16
Lornet a écrit:
@Eloah a écrit:
Lornet a écrit: on pourrait adapter les LV : les langues anglo-saxonnes leursont déconseillées donc soit ils auraient 2 ou 3 h d'accompagnement en français et en anglais en plus, soit LV1 italien, LV2 espagnol. Mais dans l'état actuel des choses, l'Etat ne s'adapte pas et oblige les enseignants à s'adapter.

Lornet, pourrais-tu stp préciser ce point ou indiquer un lien à ce sujet ? Si je te comprends bien, les dys- (lesquels ?) rencontreraient plus de difficultés dans l'apprentissage de l'anglais que dans celui de langues latines, c'est ça ?

Pour une fois, je ne l'ai pas lu sur Internet mais entendu lors d'une formation sur la dyslexie.
Mais c'est effectivement ce qu'on nous a dit. La langue la mieux adaptée aux élèves dyslexiques est apparemment l'italien. Dans mon établissement, les élèves peuvent suivre italien en LV2 mais créer une classe pour les élèves dyslexiques, de la 6e à la 3e, est impossible car ça serait une forme de ségrégation (ce qu'on nous a dit).

http://ecoles48.net/infos/Anglais-et-Dyslexie?PHPSESSID=f1fb32c70760aa37995303af1d13edbc
http://www.letsspeak.net/mon-enfant-est-dyslexique-doit-il-renoncer-apprendre-langlais/
furieux Oh ben oui, on pourrait faciliter les apprentissages de toute une partie des élèves à besoins spécifiques et le travail des professeurs intervenant auprès d'eux, c'est une mesure de ségrégation outrancière !
On préfère donc les diluer dans toutes les classes, c'est tellement plus simple et égalitaire...

(qu'on se comprenne bien Lornet, ce n'est pas après toi que j'en ai hein. Wink Mais l'inclusion pour l'inclusion, en se reposant sans cesse sur les profs et en leur tapant dessus si/quand ça ne marche pas, ça commence à me peser...)

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Invité
Invité

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Lun 1 Juin 2015 - 23:19
Non, mais j'ai bien compris d'autant que je partage ton point de vue. On marche sur la tête.

Ils sont dilués dans toutes les classes avec un adulte à côté d'eux 6 ou 12 h / semaine alors qu'on pourrait créer des classes adaptées, avec un ou deux AVS à temps complet en plus des enseignants.
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Hermione0908
Modérateur

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Hermione0908 le Lun 1 Juin 2015 - 23:25
Tu imagines ? Une classe avec disons 20 élèves archi-maximum, deux AVS à temps plein, une ULIS et ses instits spécialisés, des cours et des aménagements identiques ou à modifier à l'extrême marge...

Au lieu d'avoir entre 1 et 4 dys ou autre dans une classe de 28 avec au mieux une AVSi voire une AVSco, au pire rien (du vécu), et autant d'adaptations à faire que d'élèves particuliers ou presque... C'est sûr que la deuxième solution est préférable...

HS : Alice, je voulais te dire que j'apprécie toujours beaucoup tes interventions, le ton et la manière dont tu écris, c'est éclairant et frappé au coin du bon sens, et c'est très intéressant d'avoir ton avis de spécialiste.

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Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Blablatrice occasionnelle le Mar 2 Juin 2015 - 0:48
Alice, une question bête: pourquoi est-que c'est "trop tard" pour apprendre à lire au CE2? Dans beaucoup de pays on commence l'apprentissage de la lecture à 7 ans et à 8 ans il serait trop tard? C'est curieux...
Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Blablatrice occasionnelle le Mar 2 Juin 2015 - 1:01
@Ronin a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@Ronin a écrit:Tu es sûre de ce que tu avances pour la dyslexie ? parce qu'il ne suffit pas d'un bilan de langage de l'orthophoniste...
En pratique souvent un bilan suffit, sinon pour un diagnostic en bonne et due forme, du moins une indication fiable. D'accord, en principe il faut un test de QI et c'est le médecin qui pose le diagnostic, mais bien souvent c'est de l'ordre de la formalité.

Avec les autres dys, les problèmes sont plus ardus. Par exemple, pour une dyspraxie ou un TDA le bilan psychomoteur coûte 120 euros, le test de QI coûte 250-300 euros, si tu rajoutes un stroop et quelques bricoles tu ne t'en sors pas à moins de 400-500 euros, si tu veux être sûr(e) que le professionnel est compétent c'est plus cher encore, le tout avec 6 mois à un an d'attente en libéral. Si tu veux passer par le public, et que tu veux éviter les psychanalystes, c'est 18 mois d'attente. Tout ceci en supposant que tu es très bien renseigné(e), ce qui n'est jamais le cas quand tu débutes.

Et quand tu as un enfant malin qui compense, tu n'es pas sûr(e) de toi, tu échoues facilement sur un forum EIP et te rassures en te disant que décidément ton enfant est malin, il paraît que ça cause des soucis parfois...

Et bien désolé de te détromper mais non. Je suis PE spécialisé, je bosse à l'hôpital en lien avec le centre référent  des troubles du langage, je suis bien placé pour le savoir. Donc non, ça ne suffit pas et ça correspond à ce que je dis, beaucoup de gamins qui ont un bilan de langue inquiétant mais qui n'ont eu ni bilan cognitif, ni évaluation psy, pas de tests sensoriels ni de regard sur la méthode utilisée en CP et que l'on décrète -dys sans aucune rigueur.
Au temps pour moi, je ne savais qu'il fallait des tests sensoriels. Je pense qu'on est quand même d'accord: les centres référents ont des délais délirants, il me semble aussi que beaucoup de gamins ont un bilan fait par un orthophoniste, ça fait sans doute des faux diagnostics mais c'est au moins une piste... Les autres dys, moins connus, n'ont bien souvent même pas ça, et trainent leurs problèmes.
@roxanne a écrit:Il y a quand même un problème qui commence je trouve à se poser de plus en plus souvent , trois cas au moins cette année dont j'ai entendu parler dont un de mes élèves. Ce sont des enfants que personne n'a signalé dys , qui n'ont pas un niveau catastrophique d'ailleurs au départ, mais qui au fil de l'année, se révèlent pénibles, accumulent les problèmes, les commissions, et qui tout à coup se retrouvent avec un PÄI  un peu "miraculeux" (et je pèse mes mots).
Quand la situation s'est enlisée difficile de savoir ce qui cause quoi, les gamins fatigués de compenser et découragés à force de ne pas y arriver peuvent devenir insupportables aussi...

Je pense comme Alice, il faut des diagnostics précoces grâce à une formation des maîtres de CP et CE1, pour tous les dys.
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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mar 2 Juin 2015 - 7:17
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Alice, une question bête: pourquoi est-que c'est "trop tard" pour apprendre à lire au CE2? Dans beaucoup de pays on commence l'apprentissage de la lecture à 7 ans et à 8 ans il serait trop tard? C'est curieux...

Parce qu'ils ont déjà appris des mécanismes mais mal. Quand je dis qu'ils ne savent pas lire, leur niveau est très variable. Par exemple si je teste juste les lettres, un enfant va en reconnaître une partie mais en confondre d'autres.  Il aura la syllabe inverse et une partie des digraphes par exemple mais aura pris l'habitude de décomposer certains trigraphes (lira "ien" i-en, les ill en prononçant le l...) si on lui propose des pseudo mots. Par contre ils compensent souvent avec de vrais mots mais du coup sont très lents (le cerveau met plus de temps à identifier le mot et fait plus d'erreurs). L'enfant aura pris l'habitude de deviner (multiples paralexies en lecture de texte exemple le prénom Marion lu marron, bouton lu mouton etc).  Là je donne un exemple de profil, ça peut être assez variable. Or les processus dits de bas niveau (automatismes de déchiffrage) dépendent de la mémoire procédurale. Une fois que c'est ancré, c'est très difficile à rattraper (un peu comme moi en crawl, j'ai appris le crawl tard et pas très bien, et j'ai du mal à le corriger). Une amie avait appris à lire à sa mère adulte qui n'avait jamais appris, je ne sais pas exactement quel était son niveau mais au moins le cerveau n'a pas de mécanismes fautifs.
Cela dit on peut rattraper des choses : en particulier dans le privé j'ai vu des enfants ayant acquis de mauvais mécanismes redoubler le CE1 et le fait de reprendre systématiquement les bases/sons à l'école (ou si les parents reprennent les fiches) peut aider (vu un cas fulgurant en CE2). Mais globalement c'est rare. Et les passages systématiques aggravent le phénomène. J'ai essayé de convaincre une mère de demander un redoublement du CE1 récemment, en vain (elle veut le passage, l'école aussi, pourtant il n'a toujours pas automatisé les trigraphes donc à mon avis c'est pas une bonne idée).
Quand je lis sur ce forum qu'une prof a une classe dont un tiers a un PAI (je crois bien avoir lu quelque chose comme ça) j'hallucine. Il y a vraiment un problème.


Dernière édition par Aliceinwonderland le Mar 2 Juin 2015 - 8:48, édité 1 fois
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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mar 2 Juin 2015 - 8:22
On est dans le déni permanent dans l'EN. Le primaire est un gigantesque village Potemkine. Les PE ne sont formés à rien et même en formation spécialisée il y a des manques criants. Quand ce ne sont pas les IEN qui sanctionnent les PE efficaces et promeuvent les méthodes les plus débiles, ce qui est fréquent.

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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Blablatrice occasionnelle le Mar 2 Juin 2015 - 14:55
Merci Alice pour l'explication.
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 20:06
@Aliceinwonderland a écrit:
Quand je lis sur ce forum qu'une prof a une classe dont un tiers a un PAI (je crois bien avoir lu quelque chose comme ça) j'hallucine. Il y a vraiment un problème.

Les PAI ne sont pas que pour les dys. J'en ai vu pour des élèves asthmatiques et pour une allergie au kiwi.
Mais tous s'appellent PAI (ou PAP maintenant).
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mar 2 Juin 2015 - 20:14
Oui je sais, au départ ce n'était pas idiot d'ailleurs. Mais il me semble que dans le post dont je parlais, il s'agissait uniquement de PAI pour dyslexiques, formant une grosse partie de la classe (alors que théoriquement ces troubles devraient concerner au maximum 5% des élèves et encore). C'était peut-être sur ce fil mais là je n'ai pas le courage de tout relire.
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Hermione0908
Modérateur

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Hermione0908 le Mar 2 Juin 2015 - 20:15
On m'a dit que les PAI étaient pour les problèmes médicaux (diabète, allergies...) afin de connaître la conduite à tenir en cas de problème et les PAP pour les aménagements pédagogiques.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Thalia de G le Mar 2 Juin 2015 - 20:16
@Hermione0908 a écrit:On m'a dit que les PAI étaient pour les problèmes médicaux (diabète, allergies...) afin de connaître la conduite à tenir en cas de problème et les PAP pour les aménagements pédagogiques.
À moi aussi. Mais marre qu'on change tout le temps le sens ou le contenu de ces fichus acronymes.
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Invité

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 20:17
Ah !

Il y a de l'espoir : au bout d'un moment, l'EN s'est aperçue de la différence entre la dyslexie et l'allergie aux kiwis. Laughing
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Hermione0908
Modérateur

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Hermione0908 le Mar 2 Juin 2015 - 20:18
Lornet a écrit:Ah !

Il y a de l'espoir : au bout d'un moment, l'EN s'est aperçue de la différence entre la dyslexie et l'allergie aux kiwis. Laughing
lol!

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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mar 2 Juin 2015 - 20:18
C'est Veronique à qui on avait donné une classe qui contenait, soit disant, 40 % de dyslexiques. Je m'étais insurgé sur l'impossibilité totale d'un tel chiffre.

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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

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