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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mar 2 Juin 2015 - 20:18
C'est Veronique à qui on avait donné une classe qui contenait, soit disant, 40 % de dyslexiques. Je m'étais insurgé sur l'impossibilité totale d'un tel chiffre.
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 20:26
@Ronin a écrit:C'est Veronique à qui on avait donné une classe qui contenait, soit disant, 40 % de dyslexiques. Je m'étais insurgé sur l'impossibilité totale d'un tel chiffre.

Ce que je constate, c'est que quand j'enseigne en classe euro, j'ai généralement un seul élève dyslexique, bien suivi, avec un pupitre pour soulever ses feuilles quand il écrit. J'ai parfois des demandes spécifiques (tiers temps au devoir commun, aménagement de tel ou tel devoir) mais ça se passe généralement bien.


Et puis il y a des classes où la moyenne de classe en français est plus aux alentours de 8 que de 14, et là, les dyslexiques sont nombreux. Certains ont des PAI (PAP), d'autres pas, et d'autres élèves ne sont pas dyslexiques mais ne savent ni lire, ni écrire. Donc 4 ou 5 dyslexiques dans une configuration explosive, il faut s'accrocher.

ll me semble que Véronique enseigne en ZEP +. Donc 40% de dyslexiques, ça me semble possible.

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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mar 2 Juin 2015 - 20:31
Non, c'est impossible. Selon l'OMS il y a 8 à 10 % de dyslexiques dans la population. Mais avec une définition très large. D'après Colette Ouzilou on serait plutôt entre 2 et 3 %. Mes propres évaluations à l'hôpital sur un panel pourtant constitué d'élèves en difficulté, me donne 2,5 %. Donc 40 % c'est n'importe quoi. 40 % d'élèves en difficulté ou en grande difficulté je le crois volontiers, mais 40 % de dyslexiques c'est purement et simplement impossible.

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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mar 2 Juin 2015 - 20:35
Oui voilà, je suis d'accord pour dire que les vrais dys se situent probablement autour de 3%.
Les 40% ce sont des élèves en grande difficulté pour des raisons variées, qu'on ne fait plus redoubler notamment.
Sinon on m'a toujours demandé des demandes d'aménagement pour PAI mais c'est peut-être impropre en effet, on s'y perd avec tous ces sigles.
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 20:35
Non, mais ça veut tout simplement dire qu'en ZEP, ZEP + et classes difficiles, on trouve plus facilement des "dys" qu'ailleurs.

Ce qui est rassurant, c'est que dans ma classe de 5e avec 5 dyslexiques de l'an dernier, ils étaient bien 20 élèves sachant à peine lire et écrire donc on aurait pu m'en trouver davantage. Twisted Evil
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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mar 2 Juin 2015 - 20:43
Non Lornet, 40% c'est impossible. Il y a 20 ans il y avait déjà des zones défavorisées et pas ce phénomène. Il y a eu explosion des faux dys du fait des mauvaises méthodes mais aussi des passages automatiques qui aggravent le phénomène et affolent les tests conçus selon des courbes de Gauss sur des populations quand les classes étaient plus homogènes ; plus l'effet de mode (médicalisation de l'enseignement, un article avait été posté qui expliquait bien le phénomène). En plus dans ce que j'ai pu observer dans ma pratique les vrais dys ne sont pas forcément issus de populations défavorisées, loin de là. Il y a de tout.
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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mar 2 Juin 2015 - 20:47
Evidemment. La dyslexie étant d'origine neurologique, on ne voit pas en quoi les populations CSP- seraient plus atteintes.

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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par ysabel le Mar 2 Juin 2015 - 21:23
Ce que je vois, c'est que maintenant, il n'y a plus une seule salle où se déroule le bac sans au moins un tiers-temps...

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Thalia de G
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Thalia de G le Mar 2 Juin 2015 - 21:25
@ysabel a écrit:Ce que je vois, c'est que maintenant, il n'y a plus une seule salle où se déroule le bac sans au moins un tiers-temps...
Ils ne sont pas regroupés comme au brevet ?
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 22:52
@Aliceinwonderland a écrit:Non Lornet, 40% c'est impossible. Il y a 20 ans il y avait déjà des zones défavorisées et pas ce phénomène. Il y a eu explosion des faux dys du fait des mauvaises méthodes mais aussi des passages automatiques qui aggravent le phénomène et affolent les tests conçus selon des courbes de Gauss sur des populations quand les classes étaient plus homogènes ; plus l'effet de mode (médicalisation de l'enseignement, un article avait été posté qui expliquait bien le phénomène). En plus dans ce que j'ai pu observer dans ma pratique les vrais dys ne sont pas forcément issus de populations défavorisées, loin de là. Il y a de tout.

Mais je n'ai pas dit le contraire. Simplement, il serait intéressant de voir combien on en trouve dans les CSP-. Je ne parle pas des vrais dys mais du fait que dans mes classes euro, il y a 0 dys ou 1 seul dys par classe...alors que dans mes autres classes, on monte à 20%. La dyslexie a bon dos.
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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mer 3 Juin 2015 - 7:20
OK je comprends ce que tu veux dire. En même temps je suis quand même étonnée. Le consumérisme et la médicalisation dont je parlais sont plus fréquentes dans les CSP moyennes et + . Pas mal des enfants de CSP- ne sont pas dépistés du tout, vrais ou faux car les familles ne s'en occupent pas.
Peut-être aussi la pauvre Véro vit-elle près d'une orthophoniste diagnostiquant à tout va? Un internaute disait bien sur ce forum que seul un tiers de CR de bilans pour PAI trouvait grâce à la MDPH pour le tiers temps ...Mais comme l'EN ne peut vérifier du fait du secret médical....
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Invité le Mer 3 Juin 2015 - 8:01
Ils sont dépistés...tardivement. J'ai des élèves diagnostiques dyslexiques dès le CP mais pour beaucoup, on les diagnostique au collège.
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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mer 3 Juin 2015 - 8:17
Il est impossible de diagnostiquer dès le CP à cause des fameux 18 mois d'écart. Un parent qui dit que son enfant a été diagnostiqué dès le CP, soit ment, soit a mal compris, soit est tombé sur quelqu'un de peu professionnel.On peut seulement avoir une suspicion.
le dépistage tardif me gêne beaucoup car faire la différence entre un vrai et un faux devient très très délicat, c'est le moins qu'on puisse dire.
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Provence
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Provence le Mer 3 Juin 2015 - 14:54
@Aliceinwonderland a écrit:OK je comprends ce que tu veux dire. En même temps je suis quand même étonnée. Le consumérisme et la médicalisation dont je parlais sont plus fréquentes dans les CSP moyennes et + . Pas mal des enfants de CSP- ne sont pas dépistés du tout, vrais ou faux car les familles ne s'en occupent pas.
Peut-être aussi la pauvre Véro vit-elle près d'une orthophoniste diagnostiquant à tout va? Un internaute disait bien sur ce forum que seul un tiers de CR de bilans pour PAI  trouvait grâce à la MDPH pour le tiers temps ...Mais comme l'EN ne peut vérifier du fait du secret médical....
Je pense plutôt que les parents s'en remettent plus à l'école et qu'ils n'achètent pas de vraie méthode de lecture à leurs gamins.
Blablatrice occasionnelle
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Blablatrice occasionnelle le Mer 3 Juin 2015 - 18:32
Il faut quand même reconnaître que n'est pas évident d'être parent: ils ont tort de ne pas corriger quand l'école propose une mauvaise méthode de lecture, mais quand, rendus prudents par cette mauvaise expérience, ils réclament ensuite des aménagements ils ont encore tort...

Bon, je suis un peu de mauvaise foi, mais je pense que derrière ce que vous appelez le "consumérisme parental" il y a beaucoup d'inquiétude, de méfiance et d'incompréhension. Les parents ne sont pas des professionnels de l'éducation et ce n'est pas évident pour eux de déterminer quand et en qui avoir confiance. Or les avis des professionnels sont souvent contradictoires et le milieu associatif est assez remonté contre l'EN...

Je comprends bien que la marge de manœuvre des enseignants est très étroite (et ceux qu'on trouve sur ce forum ne sont probablement pas les moins impliqués), je plaide juste pour un peu de bienveillance.
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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mer 3 Juin 2015 - 18:57
Dans l'absolu ils ne devraient pas avoir à corriger l'école. C'est pour ça qu'au départ je n'avais pas appris à mon premier fils à lire avant le CP. Mon père m'avait appris et je le comprends avec le recul, mais je ne suis pas sûre que sur le plan psychologique ce soit une bonne chose que l'enfant se sente plus avancé que ses camarades. Mais maintenant non seulement j'avoue avoir appris pas mal de choses à fiston 2 avant le CP, mais j'essaie au maximum d'anticiper en lecture avec mes petits patients en GS, parce que je sais que si ça se trouve ça les aidera à s'en sortir malgré un enseignement délirant.

Mais il y a bien un consumérisme  lié à la médicalisation et non ce n'est pas normal non plus. Que des parents se "réveillent" soudain quand justement il est trop tard et cherchent à obtenir un statut de handicapé alors qu'ils ne se sont jamais rendus compte avant que leur enfant ne savait pas lire correctement, oui ça me choque. Ce sont souvent des parents très ambivalents et toxiques, qui voient à court terme et ne se préoccupent pas vraiment des progrès réels de l'enfant. Et en général les aménagements (je trouve, la plupart du temps) n'aident pas l'enfant, c'est une perte de temps pour les professionnels en bilans chronophages ou en équipes éducatives (et pour les profs aussi) alors qu'un redoublement précoce éventuellement associé à une bonne prise en charge aurait certainement donné de meilleurs résultats. Cela me met en colère car cela contribue aussi à transformer notre profession en machines à rédiger bilans et PAI, sans plus se soucier de faire progresser l'enfant puisque de toute façon il est handicapé (et dans ce cas effectivement , autant faire comme dans ce cabinet où j'ai été remplaçante  : les planter devant des logiciels et faire du chiffre, en vendant du vide aux parents)... Mais quel gâchis.


Dernière édition par Aliceinwonderland le Mer 3 Juin 2015 - 21:44, édité 1 fois
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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mer 3 Juin 2015 - 21:39
Encore une fois d'accord avec toi. Mais combien sommes nous à faire ce constat ? et avons nous le moindre espoir d'être entendu ?

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Aliceinwonderland
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Mer 3 Juin 2015 - 21:44
Je ne sais pas, pas beaucoup. J'ai l'impression d'être Don Quichotte et de me battre contre des moulins à vent...
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belote
Niveau 10

Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par belote le Mer 3 Juin 2015 - 21:59
[HS ON] Aliceinwonderland, je lis toujours avec beaucoup d'intérêt tes interventions sur ce forum. J'aimerais que mon ortho de secteur ait ta déontologie, ton éthique professionnelle. [HS OFF]
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maikreeeesse
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par maikreeeesse le Mer 3 Juin 2015 - 22:54
@Aliceinwonderland a écrit:Il est impossible de diagnostiquer dès le CP à cause des fameux 18 mois d'écart. Un parent qui dit que son enfant a été diagnostiqué dès le CP, soit ment, soit a mal compris, soit est tombé sur quelqu'un de peu professionnel.On peut seulement avoir une suspicion.
le dépistage tardif me gêne beaucoup car faire la différence entre un vrai et un faux devient très très délicat, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'ai remonté le fil mais je n'ai pas trouvé l'explication de ces 18 mois d'écart. ( Je m'excuse par avance si tu l'as déjà expliqué). Je suis curieuse : pourrais-tu m'expliquer rapidement ? Quand des parents d'enfants de maternelle inquiets présentent leur enfant comme des dys, je leur ai toujours dit qu'on ne pouvait rien "voir" avant le CP. J'ai tort ? Que leur répondre pour être plus juste ?
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Ronin
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Mer 3 Juin 2015 - 23:07
Tu as raison. La définition de la dyslexie c'est un retard de lecture de 18 mois, ou plus par rapport à la norme ( donc on ne peut pas tester avant fin CE1 ), sans origine sensorielle, retard cognitif, pathologie psychiatrique, absence de scolarisation ou absence d'enseignement de la lecture. Donc on ne peut être vraiment sûr qu'en début de CE2.

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Blablatrice occasionnelle
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 4 Juin 2015 - 3:07
@Aliceinwonderland a écrit:Dans l'absolu ils ne devraient pas avoir à corriger l'école. C'est pour ça qu'au départ je n'avais pas appris à mon premier fils à lire avant le CP. Mon père m'avait appris et je le comprends avec le recul, mais je ne suis pas sûre que sur le plan psychologique ce soit une bonne chose que l'enfant se sente plus avancé que ses camarades. Mais maintenant non seulement j'avoue avoir appris pas mal de choses à fiston 2 avant le CP, mais j'essaie au maximum d'anticiper en lecture avec mes petits patients en GS, parce que je sais que si ça se trouve ça les aidera à s'en sortir malgré un enseignement délirant.
C'est un peu HS ici, mais je trouve bien d'apprendre à l'enfant à lire le plus tôt possible, tout simplement pour lui donner des livres.
@Aliceinwonderland a écrit:Mais il y a bien un consumérisme  lié à la médicalisation et non ce n'est pas normal non plus. Que des parents se "réveillent" soudain quand justement il est trop tard et cherchent à obtenir un statut de handicapé alors qu'ils ne se sont jamais rendus compte avant que leur enfant ne savait pas lire correctement, oui ça me choque. Ce sont souvent des parents très ambivalents et toxiques, qui voient à court terme et ne se préoccupent pas vraiment des progrès réels de l'enfant. Et en général les aménagements (je trouve, la plupart du temps) n'aident pas l'enfant, c'est une perte de temps pour les professionnels en bilans chronophages ou en équipes éducatives (et pour les profs aussi) alors qu'un redoublement précoce éventuellement associé à une bonne prise en charge aurait certainement donné de meilleurs résultats. Cela me met en colère car cela contribue aussi à transformer notre profession en machines à rédiger bilans et PAI, sans plus se soucier de faire progresser l'enfant puisque de toute façon il est handicapé (et dans ce cas effectivement , autant faire comme dans ce cabinet où j'ai été remplaçante  : les planter devant des logiciels et faire du chiffre, en vendant du vide aux parents)... Mais quel gâchis.
C'est un point de vue intéressant, et je te fais entièrement confiance pour analyser le problème, mais quid des vrais dys?

Parce que moi, j'ai vu la situation inverse: des enseignants qui disent que tout va bien, un gamin malin qui se débrouille, des appréciations enthousiastes, juste une légère faiblesse en lecture qui tranche un peu avec l'aisance pour tout le reste. Sans doute la baisse générale de niveau n'aide pas repérer les cas avec une bonne compensation, mais la croisade contre les faux dys non plus: on se dit naturellement que comme ceux qui ont de gros problèmes ne sont le plus souvent pas dys, à fortiori ceux qui en ont de petits ne peuvent pas l'être... et ça traine.

Dans mon cas il n'y a pas eu de drame, quasiment pas eu besoin d'adaptations scolaires, mais à la maison un peu quand même et puis ça aide de comprendre où est le problème et comment ça marche.

Après, je connais des cas plus lourds dans la même veine, des gamins de bon niveau surmédicalisés et des parents braqués contre les enseignants, parce que d'après eux le gamin s'épuise inutilement et est sanctionné pour ce qu'il ne peut pas faire (avec en prime un peu de pathos sur le gamin incompris - difficile de savoir si ça soulage le gamin ou si c'est toxique). Je ne sais pas qui a raison, mais je trouve le point de vue des parents cohérent.

Mais il y a un point où je rejoins ta croisade: j'ai l'impression que les parents attachent souvent davantage d'importance au diagnostic qu'à la prise en charge, que le problème soit repéré tôt ou tard, que le gamin ait un bon niveau ou non. Il y a cette idée solidement ancrée que puisque tout ce qui est neurologique est inné c'est donc qu'on y peut rien, et pas seulement chez des parents toxiques. Sans doute il y a là une part de paresse parentale, rééduquer demande plus d'effort que bilanter, mais pas seulement. Pour moi c'est un fait de civilisation, on instaure partout des quotas et des aménagements pour des gens ayant telle ou telle caractéristique, parce que c'est plus juste.

D'ailleurs j'attends avec impatience des aménagements pour enfants avec retard mental au bac, avec des exercices adaptés.
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Jeu 4 Juin 2015 - 8:12
@maikreeeesse a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:Il est impossible de diagnostiquer dès le CP à cause des fameux 18 mois d'écart. Un parent qui dit que son enfant a été diagnostiqué dès le CP, soit ment, soit a mal compris, soit est tombé sur quelqu'un de peu professionnel.On peut seulement avoir une suspicion.
le dépistage tardif me gêne beaucoup car faire la différence entre un vrai et un faux devient très très délicat, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'ai remonté le fil mais je n'ai pas trouvé l'explication de ces 18 mois d'écart. ( Je m'excuse par avance si tu l'as déjà expliqué). Je suis curieuse : pourrais-tu m'expliquer rapidement ? Quand des parents d'enfants de maternelle inquiets présentent leur enfant comme des dys, je leur ai toujours dit qu'on ne pouvait rien "voir" avant le CP. J'ai tort ? Que leur répondre pour être plus juste ?

Voilà, Ronin m'a devancée et a parfaitement expliqué.
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Ronin le Jeu 4 Juin 2015 - 8:29
Blablatrice : à quel type d'aménagements penses tu ?

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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Jeu 4 Juin 2015 - 8:51
Maikresse :
Et j'ajouterai tu es parfaitement dans les clous, tu as raison de répondre cela aux parents.

Blablatrice : j'ai lu énormément d'histoires à haute voix à mes enfants, la maîtresse de GS m'avait dit que mon grand avait énormément de vocabulaire pour son âge et était très intelligent et je ne m'en faisais pas. Et pour ma part, même si je comprends pourquoi mon père a fait cela, je me rappelle m'être énormément ennuyée au CP et je ne voulais pas cela pour mes enfants (j'ai l'impression que cela a influé sur toute ma scolarité). D'ailleurs je n'ai pas tant raté que cela mon coup car je trouve que mes deux enfants ont toujours eu un rapport très sain à l'école si je puis dire, ils sont très respectueux, savent pourquoi ils y vont.

Par ailleurs même si la lecture en GS se faisait surtout par le biais d'étiquettes, je dois dire que je pense que mon grand avait vraiment tous les symptômes d'un dys : en CP je me suis aperçue que déchiffrer une syllabe simple était très dur pour lui, il faisait toutes les erreurs visuelles possibles (b,d,p,q, u,n, et même m et w!), confondait sourdes et sonores (je me rappelle lui avoir fait plein d'exos de discri t/d). Comme quoi j'avais la vocation... Je n'étais qu'en première année d'ortho, je me mangeais surtout plein d 'anatomie (ah les paires de nerfs crâniens et les voix nerveuses de l'audition) mais je lui avais refait sans le savoir le même type d'exercices que ceux que j'ai désormais dans mes classeurs de Boutard ou dans mon vieux Coissard... En janvier la lecture était encore peu fluide, mais il y a eu un moment où il a décollé (je me rappelle avoir commencé à lui lire Harry Potter et Bilbo le hobbit à voix haute, et après il a continué et c'était bon). Par contre en CE1 je m'arrachais encore les cheveux car il a écrit phonétiquement plus longtemps que son frère (il écrivait que ou qui ke et ki...) Et l'an dernier il a eu 40/40 au brevet en français, là 17 à l'oral de bac blanc et 16 au dernier DST. Quand sa prof donne Phèdre ou Tartuffe à lire, il lit les livres dès que je les lui ai donnés et a fini dans l'heure. Par contre j'ai longtemps regretté de l'avoir mis en bilangue car il a eu beaucoup plus de mal en langues vivantes que son frère. Même si maintenant quand je vois qu'il décolle en anglais, (20 au dernier DST, la meilleure note de la classe alors qu'il a toujours été franchement médiocre en langues) je me dis que finalement la bilangue porte ses fruits sur le tard? (il dit aussi que c'est parce qu'il se refait Game of throne en VO avec sous titres anglais...) Bon par contre il faudrait le faire décoller en allemand aussi, son gros point faible...

Bref, du coup c'est peut-être pour cela que je suis très gênée en ce qui concerne mes petits patients : je vois de enfants avec le profil de mon fils, pris tôt, sur les écoles du centre qui progressent peut-être de manière moins fulgurante mais finissent par faire une scolarité normale... Des enfants de même profil sur d'autres écoles moins cotées ... à partir du CE2 complètement pathos dans mes tests, sont passés sans maîtriser tous les sons complexes, lisent toujours mal et n'écrivent pas phonétiquement mais l'école dit que tout va bien. Du coup les parents sont de plus en plus désinvoltes, mais reviennent au collège pour avoir les fameux aménagements.
Bon après on me dira que justement c'est le fait qu'ils deviennent pathos dans les tests qui prouve qu'ils étaient de vrais dys... Mais bon, sur ces écoles on voit aussi des enfants bilantés en CE1, sans erreurs spécifiques et qui sont simplement passés sans maîtriser digraphes et sons complexes qui se mettent à confondre les sourdes et les sonores alors qu'ils ne le faisaient pas avant. Donc moi je suis certaine que ces passages d'enfants sans les bases créent artificiellement de la pathologie.

Pour répondre à ta question Blablatrice, je pense que les aménagements sont une fausse bonne idée, parce que c'est toujours l'enfant qui devrait s'adapter à l'enseignement (enfin dans une école idéale, quand on voit certains enseignants c'est une autre histoire). Bon en tout cas face à un enseignant maîtrisant sa discipline. S'il ne peut pas, il redouble ou on le met dans une structure adaptée. Les seuls aménagements devraient être du type de ceux dont a bénéficié mon père, sourd profond (10% d'une oreille seulement) : on l'avait mis au premier rang pour qu'il entende mieux, et il a eu des cours particuliers en plus en anglais en 6ème pour renforcer l'oral. Sinon on a toujours exigé de lui la même chose que ses camarades.


Dernière édition par Aliceinwonderland le Jeu 4 Juin 2015 - 8:55, édité 2 fois
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

par Aliceinwonderland le Jeu 4 Juin 2015 - 8:54
Parce que là, on va vers une école "supermarché" qui est aussi une école très injuste, à plusieurs vitesses...
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Re: Rdv parents : PAI pour dyslexie

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