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Iphigénie
Bon génie

problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 10:37
Comment interprétez-vous ce sonnet:(des Amours de Cassandre)
1 qui parle?
2 comment lisez-vous le dernier vers?



Ainsi disoit la Nymphe qui m'afolle,
Lors que le ciel tesmoin de sa parolle,
D'un dextre éclair fut presage à mes yeux.

Pour ma part j'hésiterais entre Cassandre et ses prédictions funestes -ou la Muse, dans un moment de doute à la façon de Du Bellay (Et les Muses de moi comme étranges s'enfuient...)
Mais le dernier vers apporterait un renversement.

Mais j'ai entendu l'interprétation strictement inverse: la confirmation de son malheur...
D'où ma question....



Dernière édition par iphigénie le Mer 20 Fév 2013 - 18:03, édité 4 fois (Raison : Titre changé)
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Infiniment
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Re: problème d'interprétation

par Infiniment le Mar 19 Fév 2013 - 10:56
Je serais tenté de penser que c'est sa Muse qui s'adresse à lui, à la manière de la Cassandre antique. Peut-être ce moment de mélancolie (au sens plein du terme) est-il provoqué par la certitude que son amour pour Cassandre Salviati ne pourra être que vain, et que tout son art n'y pourra rien changer : "Sans me flechir tes escrits fletriront". À ce compte-là, la Muse = Cassandre ?

Quant au dernier vers, il me semble constituer une confirmation plus qu'un renversement. Le ciel est "tesmoin de sa parolle" passablement négative, et l'éclair vient participer d'une atmosphère assez dramatique, annonciatrice de malheurs à venir. Il me semble que s'il avait dû y avoir un renversement, il aurait plutôt consisté en un phénomène annonciateur de beau temps et de douceur (un rayon de soleil déchirant la nue, ou quelque chose dans ce goût-là).

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Oudemia
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Re: problème d'interprétation

par Oudemia le Mar 19 Fév 2013 - 11:04
@Infiniment a écrit:Je serais tenté de penser que c'est sa Muse qui s'adresse à lui, à la manière de la Cassandre antique. Peut-être ce moment de mélancolie (au sens plein du terme) est-il provoqué par la certitude que son amour pour Cassandre Salviati ne pourra être que vain, et que tout son art n'y pourra rien changer : "Sans me flechir tes escrits fletriront". À ce compte-là, la Muse = Cassandre ?

Quant au dernier vers, il me semble constituer une confirmation plus qu'un renversement. Le ciel est "tesmoin de sa parolle" passablement négative, et l'éclair vient participer d'une atmosphère assez dramatique, annonciatrice de malheurs à venir. Il me semble que s'il avait dû y avoir un renversement, il aurait plutôt consisté en un phénomène annonciateur de beau temps et de douceur (un rayon de soleil déchirant la nue, ou quelque chose dans ce goût-là).
Mais il y a renversement, car c'est un dextre éclair, donc les dieux sont favorables...
Edit : Je veux dire favorables à l'avenir du poète, et non à ce qui vient d'être dit ; l'avis divin dans ce cas aurait été donné par un éclair de l'autre côté.


Dernière édition par Oudemia le Mar 19 Fév 2013 - 11:12, édité 1 fois
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Infiniment
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Re: problème d'interprétation

par Infiniment le Mar 19 Fév 2013 - 11:11
@Oudemia a écrit:
@Infiniment a écrit:Je serais tenté de penser que c'est sa Muse qui s'adresse à lui, à la manière de la Cassandre antique. Peut-être ce moment de mélancolie (au sens plein du terme) est-il provoqué par la certitude que son amour pour Cassandre Salviati ne pourra être que vain, et que tout son art n'y pourra rien changer : "Sans me flechir tes escrits fletriront". À ce compte-là, la Muse = Cassandre ?

Quant au dernier vers, il me semble constituer une confirmation plus qu'un renversement. Le ciel est "tesmoin de sa parolle" passablement négative, et l'éclair vient participer d'une atmosphère assez dramatique, annonciatrice de malheurs à venir. Il me semble que s'il avait dû y avoir un renversement, il aurait plutôt consisté en un phénomène annonciateur de beau temps et de douceur (un rayon de soleil déchirant la nue, ou quelque chose dans ce goût-là).
Mais il y a renversement, car c'est un dextre éclair, donc les dieux sont favorables...

Oui, mea culpa, l'adjectif m'avait échappé. Le présage est donc plutôt favorable. Je me demande tout de même comment on peut l'interpréter...

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Iphigénie
Bon génie

Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 11:12
Sans renversement, il me semble que le sonnet serait faible dans ce cas et manquerait à sa composition .
D'autre part ce "dextre" éclair (comme toi Oudémia...) me paraîtrait plutôt l'indice propice de la foudre ( de l'inspiration ) qui apporterait le démenti de Zeus tout-puissant aux prédictions de la Muse ?Il se peut d'ailleurs que l'ambiguïté du sonnet participe de sa nature "prophétique"...
...
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Oudemia
Empereur

Re: problème d'interprétation

par Oudemia le Mar 19 Fév 2013 - 11:13
Je viens d'ajouter une précision Razz
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Iphigénie
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Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 11:14
Oui donc nous sommes d 'accord ce me semble, Oudémia?
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Infiniment
Habitué du forum

Re: problème d'interprétation

par Infiniment le Mar 19 Fév 2013 - 11:18
Effectivement, cela se tient, cet éclair comme présage favorable pour l'avenir du poète. Quand on sait la haute idée que Ronsard avait de lui-même et de son art, c'est plausible. Je me range à votre avis, chères consœurs.

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Oudemia
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Re: problème d'interprétation

par Oudemia le Mar 19 Fév 2013 - 11:42
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John
Médiateur

Re: problème d'interprétation

par John le Mar 19 Fév 2013 - 11:45
Iphigénie, je ne comprends pas que pour le premier vers, tu ne saches pas si ce sont les temples ou les tempes qui fleurissent heu
Tu as trouvé le poème où ? L'éditeur n'est pas capable de répondre à la question ?

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nuages
Doyen

Re: problème d'interprétation

par nuages le Mar 19 Fév 2013 - 11:56
Je ne connaissais pas ce poème mais , en ce qui concerne le dernier vers , j'y verrais une confirmation du destin funeste parce que je ne donnerais pas à "dextre" le sens de droit, mais de "adroit" souvent employé dans la chevalerie pour l'agilité du cheval . Il me semble que le ciel par un éclair opportun vient habilement confirmer la prédiction négative. Cela est indiqué par "témoin de sa parole". Pour moi la prophétesse a parlé et le signe donné par le ciel appuie ses paroles prophétiques (il en est souvent ainsi dans l'antiquité , Iphigénie, par les flammes qui s'allument trois fois par exemple) Je m'appuierais aussi sur des poèmes contemporains de Du Bellay où les signes du destin sont toujours négatifs (les avertissements funestes avant son voyage à Rome) .
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Iphigénie
Bon génie

Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 11:57
Dans mon édition, j'ai "temple"; sur internet aussi.
Et j'ai interrogé des élèves qui avaient "tempes" sur leur photocopie d'un manuel scolaire que je n'ai pas identifié, avec une note pour "fleuriront" au sens de "blanchiront".
Cela fait partie des interrogations que j'ai sur ce poème.


Dernière édition par iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 12:17, édité 1 fois
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Lilypims
Doyen

Re: problème d'interprétation

par Lilypims le Mar 19 Fév 2013 - 11:59
@John a écrit:Iphigénie, je ne comprends pas que pour le premier vers, tu ne saches pas si ce sont les temples ou les tempes qui fleurissent heu
Tu as trouvé le poème où ? L'éditeur n'est pas capable de répondre à la question ?

Dans mon édition (GF), c'est bien "temples". Et aucune note à propos d'une variante.


Dernière édition par Lilypims le Mar 19 Fév 2013 - 12:03, édité 1 fois (Raison : Précision)
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nuages
Doyen

Re: problème d'interprétation

par nuages le Mar 19 Fév 2013 - 12:00
pour moi c'est "tempes" sans hésitation , il s'agit du vieillissement qui va entrainer la disparition de l'amour et de l'inspiration.
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Infiniment
Habitué du forum

Re: problème d'interprétation

par Infiniment le Mar 19 Fév 2013 - 12:03
@nuages a écrit:pour moi c'est "tempes" sans hésitation , il s'agit du vieillissement qui va entrainer la disparition de l'amour et de l'inspiration.

+1

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Iphigénie
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Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 12:13
@nuages a écrit:Je ne connaissais pas ce poème mais , en ce qui concerne le dernier vers , j'y verrais une confirmation du destin funeste parce que je ne donnerais pas à "dextre" le sens de droit, mais de "adroit" souvent employé dans la chevalerie pour l'agilité du cheval . Il me semble que le ciel par un éclair opportun vient habilement confirmer la prédiction négative. Cela est indiqué par "témoin de sa parole". Pour moi la prophétesse a parlé et le signe donné par le ciel appuie ses paroles prophétiques (il en est souvent ainsi dans l'antiquité , Iphigénie, par les flammes qui s'allument trois fois par exemple) Je m'appuierais aussi sur des poèmes contemporains de Du Bellay où les signes du destin sont toujours négatifs (les avertissements funestes avant son voyage à Rome) .

Ton explication est intéressante, Nuages, mais je doute quand même du sens de "dextre" comme "adroit", en parlant de présage, il me semble qu'il est plus évident qu'il s'agit d'un élément dans l'interprétation du présage qui a à voir avec la droite et la gauche. Et que la foudre venant de droite est un présage favorable...
L'autre argument vient de la nature du sonnet aussi il me semble qu'avec un renversement final, il est plus "fort".
Pour temples on peut le comprendre comme "tombeau", il me semble.
Cela confirme en tout cas que ce poème n'est pas clair ...
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Lilypims
Doyen

Re: problème d'interprétation

par Lilypims le Mar 19 Fév 2013 - 12:16
J'ai trouvé ça à propos de temples/tempes :
http://books.google.fr/books?id=V0Y8AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=ronsard+amours&hl=fr&sa=X&ei=v10jUYnbLuOy0QWdwIDoBw&ved=0CE4Q6AEwBQ

Il est bien écrit "temples" mais il y a un commentaire pour "fleuriront" qui dit : "deviendront blanches et chenues. Ainsi lisons-nous souvent aux vieux romains la barbe fleurie pour la barbe blanche".

On trouve aussi un commentaire de "dextre éclair" : "On pensait anciennement que les foudres et éclairs du côté gauche fussent signes et présages de bonheur, et ceux du côté droit de malheur. Telle était l'opinion des Latins car les Grecs au rebours pensaient ceux du côté droit être heureux et les autres malheureux".


Dernière édition par Lilypims le Mar 19 Fév 2013 - 12:22, édité 3 fois (Raison : Précisions.)
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Iphigénie
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Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 12:24
Oui, j'ai vu aussi et je suppose que l'interprétation négative vient de là mais les explications me semblent douteuses...
En tout cas Daremberg et Saglio ne notent pas de différence dans les présages à droite chez les Grecs et les Latins, à ma connaissance.
Bon enfin tout cela est bien intéressant...
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Oudemia
Empereur

Re: problème d'interprétation

par Oudemia le Mar 19 Fév 2013 - 12:24
@Lilypims a écrit:
@John a écrit:Iphigénie, je ne comprends pas que pour le premier vers, tu ne saches pas si ce sont les temples ou les tempes qui fleurissent heu
Tu as trouvé le poème où ? L'éditeur n'est pas capable de répondre à la question ?

Dans mon édition (GF), c'est bien "temples". Et aucune note à propos d'une variante.

Dans la Chanson de Roland on trouve De sun cervel rumput en est li temples. (laisse 135) et, bien plus près, Littré dit qu'on a eu longtemps temple pour tempe...
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Iphigénie
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Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 12:27
Bien Very Happy Voilà un point résolu!
veneration
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: problème d'interprétation

par User5899 le Mar 19 Fév 2013 - 13:00
Templum désigne tout espace, consacré ou nom, entre des limites visibles, et parfois ces limites.Je me demande s'il n'y a pas eu utilisation de ce mot pour désigner ce qui entoure la tête, justement.L'édition Gendre du Livre de poche me donne "Tes temples fleuriront" avec comme note "de compréhension", "tes tempes blanchiront".
Cette même édition donne "dextre" comme équivalent de "défavorable", mais je ne comprends pas par quel miracle :shock:
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Iphigénie
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Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 13:08
Cripure a écrit:Templum désigne tout espace, consacré ou nom, entre des limites visibles, et parfois ces limites.Je me demande s'il n'y a pas eu utilisation de ce mot pour désigner ce qui entoure la tête, justement.L'édition Gendre du Livre de poche me donne "Tes temples fleuriront" avec comme note "de compréhension", "tes tempes blanchiront".
Cette même édition donne "dextre" comme équivalent de "défavorable", mais je ne comprends pas par quel miracle :shock:
Je soupçonne que cela vient de la vieille édition commentée donnée en lien par Lillypims mais moi non plus je n'ai jamais vu ailleurs une telle explication.


Merci à tous pour vos éclaircissements , en tout cas. Wink
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henriette
Médiateur

Re: problème d'interprétation

par henriette le Mar 19 Fév 2013 - 14:20
Dans les présages naturels, les éclairs et le tonnerre étaient très importants, et on savait s'ils étaient de bon ou de mauvais augure selon leur direction.
Mais en fait, pour les Romans eux-mêmes, c'était assez contradictoire : voici ce qu'on trouve par exemple dans les Antiquités Romaines de Denys d'Halicarnasse :

V. 1. Et quand le peuple eut approuvé, il fixa un jour où il proposa de consulter les auspices au sujet de la souveraineté; et quand le temps arriva, il se leva de bon matin et sortit de sa tente. Puis, prenant position sous un ciel dégagé dans un espace libre et offrant d'abord le sacrifice usuel, il pria le Roi Jupiter et les autres dieux qu'il avait choisis comme patrons de la colonie, que, si c'était leur bon plaisir qu’il soit le roi de la ville, de faire apparaître des signes favorables dans le ciel

2. Après cette prière un éclair parcourut le ciel de la gauche vers la droite. Les Romains considèrent que la foudre qui va de gauche à droite est un présage favorable, soit instruits par les Tyrrhéniens soit par leurs propres ancêtres. Leur raison est, à mon avis, que la meilleure place et la meilleure position pour ceux qui prennent les auspices est celle qui regarde vers l'est, où le soleil et la lune se lèvent ainsi que les planètes et les étoiles fixes; et la révolution du firmament, par laquelle toutes les choses qui s'y trouvent sont parfois au-dessus de la terre et parfois en-dessous, commence son mouvement circulaire de ce côté.

3. Et pour ceux qui regardent vers l'est les parties faisant face au nord sont du côté gauche et à celles qui se prolongent vers le sud sont du côté droit, et les premières sont par nature plus nobles que les secondes. Dans les parties nord l’axe du pôle sur lequel le firmament tourne est élevé, et des cinq zones qui ceignent la sphère celle appelée la zone arctique est toujours visible de ce côté; alors que dans les parties méridionales l'autre zone, appelée Antarctique, est enfoncée et reste invisible.

4. Ainsi il est raisonnable de supposer que parmi ces signes dans les cieux et dans l’air les meilleurs sont ceux qui apparaissent du meilleur côté; et puisque les parties qui sont tournées vers l'est ont la prééminence sur les parties occidentales, et que dans les parties orientales elles-mêmes, le nord est plus haut que le sud, cette partie semblerait être la meilleure.

5. Mais certains relatent que les ancêtres des Romains des périodes très anciennes, même avant qu'ils l'aient appris des Tyrrhéniens, considéraient la foudre qui venait de la gauche comme présage favorable. Ils disent que quand Ascagne, le fils d'Enée, attaqué un jour et assiégé par les Tyrrhéniens menés par leur roi Mézence, et sur le point de faire une ultime sortie hors de la ville, sa situation étant maintenant désespérée, pria, en se lamentant, Jupiter et le reste des dieux d’encourager cette sortie par des présages favorables, et alors d'un ciel clair apparut un éclair venant de la gauche; et comme cette bataille eut des résultats des plus heureux, ce signe continua à être considéré comme favorable par ses descendants.
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Iphigénie
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Re: problème d'interprétation

par Iphigénie le Mar 19 Fév 2013 - 14:39
Ah bien! si en plus il faut tenir compte de la direction de l'éclair, on n'est pas au bout de l'explication. encore que je n'ai jamais vu d'éclair de gauche à droite ou inversement, il me semble qu'ils vont plutôt de haut en bas? Il faudrait des spécialistes des éclairs sur ce coup Laughing
A moins de s'en tenir à l'incertitude du destin Wink
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Re: problème d'interprétation

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