"autant de propositions que de verbes conjugués"

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"autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Salsepareille le Dim 24 Fév 2013 - 21:49

J'ai bêtement dit aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués. J'ai bien insisté dans tout le cours, pendant plusieurs séances, et lors des corrections d'exercices.
Mais je m'aperçois, là maintenant, en corrigeant le contrôle, que ça ne marche pas et que c'était une explication fausse: car alors, que deviennent les propositions infinitives?
Une des élèves me met que "je suis heureuse de manger une pomme" n'est constitué que d'une seule proposition.
Je me suis alors demandé comment j'ai pu faire une erreur aussi énorme: mais dans les manuels, on trouve bien l'idée qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, non?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Provence le Dim 24 Fév 2013 - 21:54

Il n'y a pas d'infinitive dans l'exemple que tu cites.

Les infinitives et les participiales n'apparaissent plus dans les programmes, me semble-t-il.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Celeborn le Dim 24 Fév 2013 - 22:02

@Salsepareille a écrit:J'ai bêtement dit aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués. J'ai bien insisté dans tout le cours, pendant plusieurs séances, et lors des corrections d'exercices.
Mais je m'aperçois, là maintenant, en corrigeant le contrôle, que ça ne marche pas et que c'était une explication fausse: car alors, que deviennent les propositions infinitives?
Une des élèves me met que "je suis heureuse de manger une pomme" n'est constitué que d'une seule proposition.
Je me suis alors demandé comment j'ai pu faire une erreur aussi énorme: mais dans les manuels, on trouve bien l'idée qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, non?

Alors j'explique aux élèves que c'est une techniques bien pratique, et que c'est vrai tant qu'on s'en tient aux propositions qu'on étudie, même s'il y a des cas bizarres (phrases non verbales, interrogatives indirectes avec un verbe à l'infinitif…). Donc on utilise, quitte à faire comprendre que c'est un peu plus compliqué que ça, mais que nous, on en reste aux cas les plus généraux.

Sinon, ton élève a raison : il n'y a qu'une proposition dans la phrase. Une infinitive, dans la grammaire traditionnelle, doit avoir un "sujet" propre (J'entends les oiseaux chanter). ce n'est pas le cas dans la phrase proposée, qui comporte un bête groupe infinitif complément de l'adjectif.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par miss terious le Dim 24 Fév 2013 - 22:03

"de manger une pomme" n'est pas une infinitive ; le sujet de manger "je" est le même que celui du verbe "être". C'est bien une phrase simple.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Dim 24 Fév 2013 - 22:07

Shocked manger est donc un verbe conjugué?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Blan6ine le Dim 24 Fév 2013 - 22:08

xphrog a écrit: Shocked manger est donc un verbe conjugué?

Mais non! Wink

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Dim 24 Fév 2013 - 22:14

me voila rassuré Wink

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Salsepareille le Dim 24 Fév 2013 - 22:15

Merci pour vos réponses.
Je sais bien que les infinitives ne sont plus au programme. Mais tout de même... je vais quand même changer ma manière de faire cours, car je trouve que cette idée (autant de prop que de verbes conjugués) induit vraiment en erreur, d'autant plus que les infinitives ne sont pas des exceptions dans la langue.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par User5899 le Dim 24 Fév 2013 - 22:39

@Salsepareille a écrit:J'ai bêtement dit aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués. J'ai bien insisté dans tout le cours, pendant plusieurs séances, et lors des corrections d'exercices.
Mais je m'aperçois, là maintenant, en corrigeant le contrôle, que ça ne marche pas et que c'était une explication fausse: car alors, que deviennent les propositions infinitives?
Une des élèves me met que "je suis heureuse de manger une pomme" n'est constitué que d'une seule proposition.
Je me suis alors demandé comment j'ai pu faire une erreur aussi énorme: mais dans les manuels, on trouve bien l'idée qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, non?
Une seule indépendante en effet.
Enfin, c'est ce que j'ai écrit du CM1 à l'agreg Smile
Et c'est ainsi que j'ai aussi appris à analyser en latin et en grec (infinitives et participiales non prises en compte).
Vous n'avez pas dit de sottise Razz

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Invité le Dim 24 Fév 2013 - 23:24

@Salsepareille a écrit:J'ai bêtement dit aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués. J'ai bien insisté dans tout le cours, pendant plusieurs séances, et lors des corrections d'exercices.
Mais je m'aperçois, là maintenant, en corrigeant le contrôle, que ça ne marche pas et que c'était une explication fausse: car alors, que deviennent les propositions infinitives?
Une des élèves me met que "je suis heureuse de manger une pomme" n'est constitué que d'une seule proposition.
Je me suis alors demandé comment j'ai pu faire une erreur aussi énorme: mais dans les manuels, on trouve bien l'idée qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, non?

Je dis aux élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe avec son sujet (seul souci, les latinistes dès la 4ème qui voient que c'est différent en latin !). Dans les petites classes, je m'arrange pour ne donner aucun exemple susceptible de prêter à confusion. La phrase que tu as proposée est simple, un seul verbe possède son sujet propre, pas de problème d'analyse, ton élève l'a bien vu.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Dim 24 Fév 2013 - 23:45

@Provence a écrit:Il n'y a pas d'infinitive dans l'exemple que tu cites.

Les infinitives et les participiales n'apparaissent plus dans les programmes, me semble-t-il.
affraid affraid affraid mais les complétives, oui , et il y a des complétives à l'infinitif . Les CC apparaissent aussi ou alors je retarde beaucoup , et comment dans ce cas ne pas évoquer les participiales.
Et en latin , hein, pour la traduction possible de cum + subjonctif , ou de l'ablatif absolu, on se débrouille comment si en français il est interdit d'en parler ? Shocked

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Provence le Lun 25 Fév 2013 - 0:04

Je n'ai pas dit qu'il était interdit d'en parler... Wink

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par dandelion le Lun 25 Fév 2013 - 0:09

@Salsepareille a écrit:Merci pour vos réponses.
Je sais bien que les infinitives ne sont plus au programme. Mais tout de même... je vais quand même changer ma manière de faire cours, car je trouve que cette idée (autant de prop que de verbes conjugués) induit vraiment en erreur, d'autant plus que les infinitives ne sont pas des exceptions dans la langue.
Crois-moi, si tes élèves savent ce qu'est une proposition et un verbe conjugué, continue sur ta lancée . Et moi c'est comme ça que l'on m'a appris, c'est facile à retenir et ça permet tout de même de se repérer dans la plupart des cas. Souvent en langues étrangères on est obligé de simplifier, je dis donc aux élèves que je leur donne des techniques pour se débrouiller dans 80% des cas (et j'ajoute in petto que ce sera toujours mieux que la plupart des natifs Wink ). J'ai tendance à penser qu'à trop vouloir entrer dans les détails en primaire/collège, on omet de donner des repères stables aux enfants.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Celeborn le Lun 25 Fév 2013 - 0:22

@Lefteris a écrit:
affraid affraid affraid mais les complétives, oui

Non, la notion de complétive n'est pas/plus au programme (et heureusement, car dans la série « notion de fac transposée n'importe comme au collège », elle se posait là).


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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Lun 25 Fév 2013 - 0:26

@Celeborn a écrit:
@Lefteris a écrit:
affraid affraid affraid mais les complétives, oui

Non, la notion de complétive n'est pas/plus au programme (et heureusement, car dans la série « notion de fac transposée n'importe comme au collège », elle se posait là).

Il va falloir que je révise alors... mais comment enseigne-t-on que le morphème "que" n'est pas toujours un relatif ? Qu'il introduit un complément du verbe ?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Nita le Lun 25 Fév 2013 - 0:40

Sérieusement, tu parles de morphème à des collégiens ? Shocked

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Lun 25 Fév 2013 - 0:54

@Nita a écrit:Sérieusement, tu parles de morphème à des collégiens ? Shocked
Bien sûr que non, c'est pour me faire comprendre en un mot sur le forum Very Happy .
Je reformule plus longuement : on trouve des propositions avec un verbe + "que" , et on me désigne une proposition relative . kesk'on fait ? Et des tas d'autre problèmes comme ça, que "de" n'est pas toujours une préposition mais autre chose pour introduire un infinitif complément (un complémenteur, mais ça non plus je ne le dis pas)...
Le problème de la grammaire, c'est que tout se tient plus ou moins, difficile d'isoler certaines choses.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par miss terious le Lun 25 Fév 2013 - 0:57

Tu leur expliques que « que » peut être pronom relatif (qui/que/quoi/dont/où/lequel et ses composés) ou conjonction de subordination (quand/comme/si/que). Ensuite, tu leur donnes le truc de V.Marchais :
il suffit de tenter de lire la proposition avec ou sans le « que » ; si ça fonctionne c'est la conj. de sub (simple outil pour relier les prop. entre elles) ; sinon, c'est le pronom relatif (qui a une fonction dans la relative) :
J'aime que tu chantes du rock / tu chantes du rock
j'aime le rock que tu chantes / * tu chantes (quoi ?)
Mon ex. n'est peut-être pas le meilleur, mais le truc fonctionne.
Depuis que j'ai lu le « truc » sous la plume de V., je l'utilise et l'apprends aux élèves : hé bien ils comprennent bien et ça marche.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par User5899 le Lun 25 Fév 2013 - 1:10

@Lefteris a écrit:
@Provence a écrit:Il n'y a pas d'infinitive dans l'exemple que tu cites.

Les infinitives et les participiales n'apparaissent plus dans les programmes, me semble-t-il.
affraid affraid affraid mais les complétives, oui , et il y a des complétives à l'infinitif . Les CC apparaissent aussi ou alors je retarde beaucoup , et comment dans ce cas ne pas évoquer les participiales.
Et en latin , hein, pour la traduction possible de cum + subjonctif , ou de l'ablatif absolu, on se débrouille comment si en français il est interdit d'en parler ? Shocked
Quand on analyse une phrase latine, on repère un infinitif ou un participe, aboslu ou pas d'ailleurs, mais on n'en fait pas le noyau d'une proposition. Vous avez peut-être des pratiques différentes, mais ça ne pose strictement aucun problème. Et pourquoi ne les considérait-on pas comme des noyaux de propositions ? Parce qu'en français non plus. Là encore, la mode a pu changer, mais ça complique inutilement la notion de proposition pour des collégiens.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par *Lady of Shalott* le Lun 25 Fév 2013 - 7:52

@Celeborn a écrit:
@Salsepareille a écrit:J'ai bêtement dit aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués. J'ai bien insisté dans tout le cours, pendant plusieurs séances, et lors des corrections d'exercices.
Mais je m'aperçois, là maintenant, en corrigeant le contrôle, que ça ne marche pas et que c'était une explication fausse: car alors, que deviennent les propositions infinitives?
Une des élèves me met que "je suis heureuse de manger une pomme" n'est constitué que d'une seule proposition.
Je me suis alors demandé comment j'ai pu faire une erreur aussi énorme: mais dans les manuels, on trouve bien l'idée qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, non?

Alors j'explique aux élèves que c'est une technique bien pratique, et que c'est vrai tant qu'on s'en tient aux propositions qu'on étudie, même s'il y a des cas bizarres (phrases non verbales, interrogatives indirectes avec un verbe à l'infinitif…). Donc on utilise, quitte à faire comprendre que c'est un peu plus compliqué que ça, mais que nous, on en reste aux cas les plus généraux.

Sinon, ton élève a raison : il n'y a qu'une proposition dans la phrase. Une infinitive, dans la grammaire traditionnelle, doit avoir un "sujet" propre (J'entends les oiseaux chanter). ce n'est pas le cas dans la phrase proposée, qui comporte un bête groupe infinitif complément de l'adjectif.

Je suis bien d'accord avec la phrase mise en gras. Il sera toujours temps de voir les cas particuliers après, quand ils auront bien compris la règle générale !

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par lisette83 le Lun 25 Fév 2013 - 7:57

@miss terious a écrit:Tu leur expliques que « que » peut être pronom relatif (qui/que/quoi/dont/où/lequel et ses composés) ou conjonction de subordination (quand/comme/si/que). Ensuite, tu leur donnes le truc de V.Marchais :
il suffit de tenter de lire la proposition avec ou sans le « que » ; si ça fonctionne c'est la conj. de sub (simple outil pour relier les prop. entre elles) ; sinon, c'est le pronom relatif (qui a une fonction dans la relative) :
J'aime que tu chantes du rock / tu chantes du rock
j'aime le rock que tu chantes / * tu chantes (quoi ?)
Mon ex. n'est peut-être pas le meilleur, mais le truc fonctionne.
Depuis que j'ai lu le « truc » sous la plume de V., je l'utilise et l'apprends aux élèves : hé bien ils comprennent bien et ça marche.
Si le verbe est un verbe d'un autre groupe que le 1er au subjonctif, cela me semble moins valable: j'aime que tu fasses de la musique/ tu fasses de la musique(?)

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Lun 25 Fév 2013 - 12:44

Cripure a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Provence a écrit:Il n'y a pas d'infinitive dans l'exemple que tu cites.

Les infinitives et les participiales n'apparaissent plus dans les programmes, me semble-t-il.
affraid affraid affraid mais les complétives, oui , et il y a des complétives à l'infinitif . Les CC apparaissent aussi ou alors je retarde beaucoup , et comment dans ce cas ne pas évoquer les participiales.
Et en latin , hein, pour la traduction possible de cum + subjonctif , ou de l'ablatif absolu, on se débrouille comment si en français il est interdit d'en parler ? Shocked
Quand on analyse une phrase latine, on repère un infinitif ou un participe, aboslu ou pas d'ailleurs, mais on n'en fait pas le noyau d'une proposition. Vous avez peut-être des pratiques différentes, mais ça ne pose strictement aucun problème. Et pourquoi ne les considérait-on pas comme des noyaux de propositions ? Parce qu'en français non plus. Là encore, la mode a pu changer, mais ça complique inutilement la notion de proposition pour des collégiens.
Justement, les manuels appellent souvent "proposition participiale" (terme que l'on retrouve dans les grammaires du français, RPR notamment) l'ablatif absolu précisément, qui correspond à une proposition autonome. De fait le participe garde ses prérogatives verbales.
En ce qui concerne les propositions infinitives , on distingue les infinitifs centre de proposition.
Comment faire pour expliquer, si cette terminologie disparaît en français, du moins dans les instructions ? scratch

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Lun 25 Fév 2013 - 13:45

Leftéris, si tu t'en tiens strictement au programme, tu évites simplement les infinitives dans les exercices que tu donnes en analyse.
Si tu as le temps d'aller plus loin, rien ne t'en empêche.
Je le faisais encore il y a pas si longtemps.
Mais j'avoue que, depuis quelques années, je n'y arrive plus : je peine déjà à boucler le programme, alors je n'ai pas le temps de faire du hors-programme.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Lun 25 Fév 2013 - 13:48

@lisette83 a écrit:
@miss terious a écrit:Tu leur expliques que « que » peut être pronom relatif (qui/que/quoi/dont/où/lequel et ses composés) ou conjonction de subordination (quand/comme/si/que). Ensuite, tu leur donnes le truc de V.Marchais :
il suffit de tenter de lire la proposition avec ou sans le « que » ; si ça fonctionne c'est la conj. de sub (simple outil pour relier les prop. entre elles) ; sinon, c'est le pronom relatif (qui a une fonction dans la relative) :
J'aime que tu chantes du rock / tu chantes du rock
j'aime le rock que tu chantes / * tu chantes (quoi ?)
Mon ex. n'est peut-être pas le meilleur, mais le truc fonctionne.
Depuis que j'ai lu le « truc » sous la plume de V., je l'utilise et l'apprends aux élèves : hé bien ils comprennent bien et ça marche.
Si le verbe est un verbe d'un autre groupe que le 1er au subjonctif, cela me semble moins valable: j'aime que tu fasses de la musique/ tu fasses de la musique(?)

C'est la seule limite, il faut dire au élève de mettre si nécessaire le verbe à l'indicatif : ce n'est pas la forme du verbe qui doit faire obstacle, mais le sentiment que la phrase est incomplète le cas échéant, parce qu'on a supprimé un pronom qui avait une fonction dans la proposition. Mais dans l'ensemble, ce truc aide beaucoup les élèves.

V.Marchais
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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Abraxas le Lun 25 Fév 2013 - 14:08

Heu… C'est à cause de programmes pareils que j'ai descendu à fil d'années au CAPES des candidats qui ne comprenaient rien à une proposition a-verbale ?
Quoique préparé à tout en matière d'éducation (tenez, analysez-la, celle-là), je ne saisis pas comment on peut lier la notion de proposition à celle de verbe conjugué.
La grammaire est un tout. Un système. Une définition imparfaite, c'est la construction d'une automobile avec trois roues sur quatre.

Abraxas
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