"autant de propositions que de verbes conjugués"

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Jeu 28 Fév - 21:34

@dandelion a écrit:
@Maieu a écrit:...

Ce sont des discours qui ne renvoient pas au réel (ce qui est expérimenté par le vivant) mais à ce qui est de l’ordre « institutionnel figé présenté comme le réel ».


[...]
Qu'est-ce qui se passe quand on commence à farcir la tête des enfants d'abstractions pour se sentir plus intelligent? Ce qui se passe depuis vingt x ans, du grand n'importe quoi.

Twisted Evil

@Maieu a écrit:Que se passe-t-il par exemple si, au tout début, vraiment au tout début, on commence, avant toute chose, par ne plus dire qu’une phrase est composée d’un sujet d’un verbe et de compléments, non, mais qu’une phrase est un message, que tout message est une phrase, et qu’il peut s’exprimer sans mots, sans sujet, sans verbe affraid et sans compléments ?

Mais au début, vraiment au tout début, y avait le verbe, non? Laughing

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par User5899 le Jeu 28 Fév - 21:48

@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Presse-purée a écrit:Je dis à mes élèves la chose suivante: une proposition = une idée.
Ca va entrer en conflit avec le bon principe de composition "une idée par paragraphe et un paragraphe par idée", ça Suspect

Maieu, au fait, selon vous, où est le sujet dans "c'est la maîtresse qui a dit ça" ?
Very Happy
C'est pas une réponse, ça furieux


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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par User5899 le Jeu 28 Fév - 21:53

@Maieu a écrit:Le discours d’enseignement qui dit ou produit comme réponse qu’une phrase, c’est par exemple « un sujet + un verbe +un complément » est le même que celui qui dit (disait) que la famille c’est « le père + la mère + les enfants ». Ce sont des discours qui ne renvoient pas au réel (ce qui est expérimenté par le vivant) mais à ce qui est de l’ordre « institutionnel figé présenté comme le réel ». On commence à dire aujourd’hui que la définition de la famille obéit à d’autres critères que cette addition que l’on a présentée pendant des siècles comme la définition à laquelle il ne fallait pas toucher sous peine de déstructurer la société. Certain(e)s (madame Boutin par exemple) nous annoncent donc les pires catastrophes.
Dès l’âge de 6 ans au moins un enfant est conditionné – notamment pour l’apprentissage de la grammaire – par des discours institutionnels qu’on lui présente comme décrivant le réel. On lui donne des définitions : la phrase c’est ça, le COD c’est ça, la relative c’est ça, etc. En même temps, on lui donne des moyens de repérages. Une phrase commence par une majuscule, le COD répond à la question quoi ? une relative complète un antécédent etc. Ça marche plus ou moins, de manière souvent aléatoire (mon père est quoi ? général : COD) on procède régulièrement à des ajustements à l’intérieur du discours fondateur… jusqu’au jour où, globalement, ça ne marche plus. Si j’en juge par le contenu des forums et des enquêtes, nous y sommes. Ça ne marche plus.
Qu’est-ce qu’on fait avec ce constat que personne ne conteste ?
Que se passe-t-il par exemple si, au tout début, vraiment au tout début, on commence, avant toute chose, par ne plus dire qu’une phrase est composée d’un sujet d’un verbe et de compléments, non, mais qu’une phrase est un message, que tout message est une phrase, et qu’il peut s’exprimer sans mots, sans sujet, sans verbe et sans compléments ?
Je ne comprends pas. La linguistique décrit la langue réelle, pas la grammaire. La grammaire est la description d'un état de la langue considéré comme digne d'être enseigné parce que digne d'être un modèle. On ne parle pas des mêmes choses !

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par JPhMM le Jeu 28 Fév - 22:09

xphrog a écrit:Mais au début, vraiment au tout début, y avait le verbe, non? Laughing
Non, vraiment au tout début, il n'y a que le début.

Laughing

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Jeu 28 Fév - 22:13

Cripure a écrit:Je ne comprends pas. La linguistique décrit la langue réelle, pas la grammaire. La grammaire est la description d'un état de la langue considéré comme digne d'être enseigné parce que digne d'être un modèle.
Michaux_'clown' a écrit:[J]'expulserai de moi la forme qu'on croyait si bien attachée, composée, coordonnée, assortie à mon entourage et à mes semblables, si dignes, si dignes mes semblables.



Cripure a écrit:On ne parle pas des mêmes choses !

True.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par doctor who le Jeu 28 Fév - 22:15

Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Le discours d’enseignement qui dit ou produit comme réponse qu’une phrase, c’est par exemple « un sujet + un verbe +un complément » est le même que celui qui dit (disait) que la famille c’est « le père + la mère + les enfants ». Ce sont des discours qui ne renvoient pas au réel (ce qui est expérimenté par le vivant) mais à ce qui est de l’ordre « institutionnel figé présenté comme le réel ». On commence à dire aujourd’hui que la définition de la famille obéit à d’autres critères que cette addition que l’on a présentée pendant des siècles comme la définition à laquelle il ne fallait pas toucher sous peine de déstructurer la société. Certain(e)s (madame Boutin par exemple) nous annoncent donc les pires catastrophes.
Dès l’âge de 6 ans au moins un enfant est conditionné – notamment pour l’apprentissage de la grammaire – par des discours institutionnels qu’on lui présente comme décrivant le réel. On lui donne des définitions : la phrase c’est ça, le COD c’est ça, la relative c’est ça, etc. En même temps, on lui donne des moyens de repérages. Une phrase commence par une majuscule, le COD répond à la question quoi ? une relative complète un antécédent etc. Ça marche plus ou moins, de manière souvent aléatoire (mon père est quoi ? général : COD) on procède régulièrement à des ajustements à l’intérieur du discours fondateur… jusqu’au jour où, globalement, ça ne marche plus. Si j’en juge par le contenu des forums et des enquêtes, nous y sommes. Ça ne marche plus.
Qu’est-ce qu’on fait avec ce constat que personne ne conteste ?
Que se passe-t-il par exemple si, au tout début, vraiment au tout début, on commence, avant toute chose, par ne plus dire qu’une phrase est composée d’un sujet d’un verbe et de compléments, non, mais qu’une phrase est un message, que tout message est une phrase, et qu’il peut s’exprimer sans mots, sans sujet, sans verbe et sans compléments ?
Je ne comprends pas. La linguistique décrit la langue réelle, pas la grammaire. La grammaire est la description d'un état de la langue considéré comme digne d'être enseigné parce que digne d'être un modèle. On ne parle pas des mêmes choses !

+1

Maieu, il faut commencer un enseignement par les éléments. Immerger les gamins dans la complexité est le meilleur moyen de les y noyer.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par JPhMM le Jeu 28 Fév - 22:36

xphrog a écrit:DASEN
Mieux : DASEN
Note la couleur. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Jeu 28 Fév - 23:03

Proof that if you step twice into da-seine, it ain't quite da same color:

J'ai mis à jour le conte en piquant ta règle.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Ven 1 Mar - 1:10

@doctor who a écrit:Maieu, il faut commencer un enseignement par les éléments. Immerger les gamins dans la complexité est le meilleur moyen de les y noyer.

Je pense à l'intervention d'Abraxas et "ma foi", il y a des propositions logiques qui ne sont pas portées par le verbe en anglais; de temps à autre un particule prime:

They're fed up.
They've had it up to here.

Il me semble, en toute humilité Evil or Very Mad , que les études syntaxiques sont des formalisations ou majusculations utiles pour les mathématiques, l'informatique, et d'autres crunchings de données. Il vaut mieux avoir des mots spécialisés pour parler de nos façons de couper les grammata en 4. (with a tomahawk, with a scalpel, etc.).

Pour le déchiffrage de messages réels, en revanche, je propose que c'est la sémantique qui devrait dominer. Et quand ces messages sont dans une langue étrangère quelconque, il vaut mieux avoir des "catégories" souples, qui peuvent se reformer avec l'expérience de la langue dans laquelle on baigne. Donc, oui, je trouve la grande-mère solaire un peu rigide...

mais je n'y suis qu'à mes balbutiements... bebe

Beau sujet Salsepareille. topela

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