"autant de propositions que de verbes conjugués"

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Abraxas le Lun 25 Fév 2013 - 14:08

Heu… C'est à cause de programmes pareils que j'ai descendu à fil d'années au CAPES des candidats qui ne comprenaient rien à une proposition a-verbale ?
Quoique préparé à tout en matière d'éducation (tenez, analysez-la, celle-là), je ne saisis pas comment on peut lier la notion de proposition à celle de verbe conjugué.
La grammaire est un tout. Un système. Une définition imparfaite, c'est la construction d'une automobile avec trois roues sur quatre.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Lun 25 Fév 2013 - 14:25

@V.Marchais a écrit:Leftéris, si tu t'en tiens strictement au programme, tu évites simplement les infinitives dans les exercices que tu donnes en analyse.
Si tu as le temps d'aller plus loin, rien ne t'en empêche.
Je le faisais encore il y a pas si longtemps.
Mais j'avoue que, depuis quelques années, je n'y arrive plus : je peine déjà à boucler le programme, alors je n'ai pas le temps de faire du hors-programme.
J'essaie en français d'aller toujours au plus simple, d'autant que mes élèves sont ce qu'il y a de plus faible, mais tout étant imbriqué dans tout, il y a des points difficiles à esquiver, parce qu'on va rencontrer le cas quelque part. Une phrase comme "j’entends les enfants chanter" , rencontrée dans un texte, n'est pas comprise par tout le monde apparemment et je peux la trouver écrite avec "chanté", "chantaient" ou autre...

Ici précisément, j'évoquais les points de français que je suis obligé de traiter en latin , avec des élèves pas toujours plus forts contrairement à une idée reçue. Pas possible d'éviter, dès la 4ème , des choses horribles comme la concordance des temps au subjonctif , l'infinitive, la proposition participiale... Certains sont à l'aise, arrivent au moins à identifier en français un subjonctif imparfait, à repérer un participe, mais ils se comptent sur les doigts d'une main. Pour d'autres, il faut tout reprendre, jusqu'à identifier en français les classes grammaticales, sinon les termes mêmes sont comme du chinois quand j'explique le latin.
Cette année, j'ai une classe de 5ème volumineuse (30 élèves, venant de trois divisions) , ma meilleure classe sur le plan du comportement, mais me croira-t-on si je dis que j'ai dû faire deux mois de grammaire française basique , car lors de mes habituels "tests", pas un seul (ce n'est pas une image) ne repérait un complément du nom , deux seulement repéraient un attribut du sujet. Fâcheux, pour le latin ... Ca donne la mesure de ce qu'il y a à faire.
En effet, on ne sait pas par quel bout commencer, ni comment finir les programmes Rolling Eyes

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par retraitée le Lun 25 Fév 2013 - 14:29

@Lefteris a écrit:
@Provence a écrit:Il n'y a pas d'infinitive dans l'exemple que tu cites.

Les infinitives et les participiales n'apparaissent plus dans les programmes, me semble-t-il.
affraid affraid affraid mais les complétives, oui , et il y a des complétives à l'infinitif . Les CC apparaissent aussi ou alors je retarde beaucoup , et comment dans ce cas ne pas évoquer les participiales.
Et en latin , hein, pour la traduction possible de cum + subjonctif , ou de l'ablatif absolu, on se débrouille comment si en français il est interdit d'en parler ? Shocked

Les "complétives" à l'infinitif, ce sont le plus souvent des infinitives, parfois , plus rarement, des interrogatives indirectes. J'ai déjà dit ici à quel point la dénomination complétive ne tenait pas la route, c'est un vrai fourre-tout, qui mélange nature et fonction.
Il y a des conjonctives introduites par que, qui peuvent remplir quasiment toutes les fonctions dans la phrase, des interrogatives indirectes, quasiment toujours COD, des Conjonctives introduites par diverses conjonctions (que y compris!) compléments circonstanciels, des relatives presque toujours Compléments de l'antécédent, et, plus rarement, des infinitives et des participiales.


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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Hermiony le Lun 25 Fév 2013 - 14:32

@V.Marchais a écrit:
@lisette83 a écrit:
@miss terious a écrit:Tu leur expliques que « que » peut être pronom relatif (qui/que/quoi/dont/où/lequel et ses composés) ou conjonction de subordination (quand/comme/si/que). Ensuite, tu leur donnes le truc de V.Marchais :
il suffit de tenter de lire la proposition avec ou sans le « que » ; si ça fonctionne c'est la conj. de sub (simple outil pour relier les prop. entre elles) ; sinon, c'est le pronom relatif (qui a une fonction dans la relative) :
J'aime que tu chantes du rock / tu chantes du rock
j'aime le rock que tu chantes / * tu chantes (quoi ?)
Mon ex. n'est peut-être pas le meilleur, mais le truc fonctionne.
Depuis que j'ai lu le « truc » sous la plume de V., je l'utilise et l'apprends aux élèves : hé bien ils comprennent bien et ça marche.
Si le verbe est un verbe d'un autre groupe que le 1er au subjonctif, cela me semble moins valable: j'aime que tu fasses de la musique/ tu fasses de la musique(?)

C'est la seule limite, il faut dire au élève de mettre si nécessaire le verbe à l'indicatif : ce n'est pas la forme du verbe qui doit faire obstacle, mais le sentiment que la phrase est incomplète le cas échéant, parce qu'on a supprimé un pronom qui avait une fonction dans la proposition. Mais dans l'ensemble, ce truc aide beaucoup les élèves.

Je confirme pour l'avoir utilisé avec mes 3e !

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par retraitée le Lun 25 Fév 2013 - 14:33

Thaline a écrit:
@Salsepareille a écrit:J'ai bêtement dit aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués. J'ai bien insisté dans tout le cours, pendant plusieurs séances, et lors des corrections d'exercices.
Mais je m'aperçois, là maintenant, en corrigeant le contrôle, que ça ne marche pas et que c'était une explication fausse: car alors, que deviennent les propositions infinitives?
Une des élèves me met que "je suis heureuse de manger une pomme" n'est constitué que d'une seule proposition.
Je me suis alors demandé comment j'ai pu faire une erreur aussi énorme: mais dans les manuels, on trouve bien l'idée qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, non?

Je dis aux élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe avec son sujet (seul souci, les latinistes dès la 4ème qui voient que c'est différent en latin !). Dans les petites classes, je m'arrange pour ne donner aucun exemple susceptible de prêter à confusion. La phrase que tu as proposée est simple, un seul verbe possède son sujet propre, pas de problème d'analyse, ton élève l'a bien vu.

Mais à l'impératif, il n'y a pas de sujet exprimé (il est, certes, sous-entendu), voilà une autre source d'erreur!
Et si j'écris " Elle se levait tôt,, se lavait, s'habillait, préparait le petit déjeuner puis réveillait les enfants", ils risquent de ne pas voir qu'il y a ellipse du sujet pour tous ces verbes? angedemon

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Lun 25 Fév 2013 - 14:45

@retraitée a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Provence a écrit:Il n'y a pas d'infinitive dans l'exemple que tu cites.

Les infinitives et les participiales n'apparaissent plus dans les programmes, me semble-t-il.
affraid affraid affraid mais les complétives, oui , et il y a des complétives à l'infinitif . Les CC apparaissent aussi ou alors je retarde beaucoup , et comment dans ce cas ne pas évoquer les participiales.
Et en latin , hein, pour la traduction possible de cum + subjonctif , ou de l'ablatif absolu, on se débrouille comment si en français il est interdit d'en parler ? Shocked

Les "complétives" à l'infinitif, ce sont le plus souvent des infinitives, parfois , plus rarement, des interrogatives indirectes. J'ai déjà dit ici à quel point la dénomination complétive ne tenait pas la route, c'est un vrai fourre-tout, qui mélange nature et fonction.
Il y a des conjonctives introduites par que, qui peuvent remplir quasiment toutes les fonctions dans la phrase, des interrogatives indirectes, quasiment toujours COD, des Conjonctives introduites par diverses conjonctions (que y compris!) compléments circonstanciels, des relatives presque toujours Compléments de l'antécédent, et, plus rarement, des infinitives et des participiales.

En fait la notion de complétive n'est pas fourre-tout si la grammaire qui emploie ces termes précise , justement, si elle est conjonctive, infinitive, ce qui constitue sa nature. Un ouvrage très fréquenté des candidats aux concours , et une grammaire méthodique tout aussi célèbre parlent par exemple de "subordonnée conjonctive complétive ". Je ne rentre pas dans les détails des discussions sur l'infinitive, sous peine d'ouvrir un fil de 40 pages, mais la notion de complétive à construction infinitive est avancée par ces ouvrages.
Certes , on ne les commente pas en cours, on n'entre pas dans les subtilités byzantines, mais ces appellations se retrouvent souvent dans les manuels.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par dandelion le Lun 25 Fév 2013 - 14:46

@Abraxas a écrit:Heu… C'est à cause de programmes pareils que j'ai descendu à fil d'années au CAPES des candidats qui ne comprenaient rien à une proposition a-verbale ?
Quoique préparé à tout en matière d'éducation (tenez, analysez-la, celle-là), je ne saisis pas comment on peut lier la notion de proposition à celle de verbe conjugué.
La grammaire est un tout. Un système. Une définition imparfaite, c'est la construction d'une automobile avec trois roues sur quatre.
Certes mais mes élèves pour la plupart, et il y a dix ans déjà même en lycée, avaient le plus grand mal à différencier un adjectif d'un adverbe, m'affirmaient que le plus-que-parfait n'existait pas en français, et que dire des mots transparents (Ex. "ça veut dire quoi madame 'assailants'? Comme en français, il y a juste une différence d'orthographe. Blanc. Ah, tu ne sais pas ce que ça veut dire assaillants? Discussion en seconde générale il y a plus de dix ans).
Il me semble avoir appris une proposition = un verbe (conjugué je crois) en primaire puis en quatrième et troisième nous avions abordé des points plus techniques, les infinitives, l'accord des verbes pronominaux (un peu rapidement, j'ai toujours du mal...). Je persiste à dire que savoir ce qu'est une proposition est déjà pas mal dans le contexte actuel (j'adore enseigner le conditionnel en anglais, alors que les élèves ignorent principale et subordonnée par exemple Rolling Eyes ). J'avoue que la syntaxe défaillante de nos élèves m'inquiète davantage que leur ignorance de l'orthographe et de la conjugaison. Pour le coup, la communication tant vantée par l'inspection en devient impossible. De toute façon, que faire quand les bases de la syntaxe ne sont pas maîtrisées en fin de primaire à part coller des sparadraps?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par retraitée le Lun 25 Fév 2013 - 14:58

Si tu veux qu'ils fassent la différence entre que relatif et que conjonction (entre autres) tu commences déjà par leur faire travailler systématiquement la transformation relative.
Deux phrases simples au départ, une écrite en gras (principale en puissance), une en italique (subordonnée à venir)

J'ai beaucoup aimé le roman.
Tu m'as prêté un roman.
Tu fais souligner le nom répété (le/un roman)

Tu déclares que tu veux qu'on ne fasse qu'une seule phrase avec les deux, et que la première (principale) gardera tous ses mots.
Cela donnera J'ai beaucoup aimé le roman. que tu m'as prêté.

Tu fais remarquer que "que" a été mis à la place de "roman", qu'il remplace donc ce nom COD de prêter, et que c'est par conséquent un pronom. Tu le baptises relatif.
Mais ce que a encore un autre rôle : il est en tête de la subordonnée, et lui permet de s'accrocher à la principale, pas n'importe où : juste après le nom qu'il représente (antécédent).
Ensuite, tu proposes d'autres exemples, variés, où la relative s'insère dans la principale.
Les fleurs ont duré une semaine.
Il m'a offert des fleurs.
Tu varies l'antécédent pour faire retenir qu'avec Que COD, il y a accord du participe passé si l'auxiliaire est avoir.

Tu fais la même chose avec les autres relatifs.

Quand tu abordes la conjonctive par que, tu insistes en disant que Que n'est pas toujours un relatif.

Tu donnes à nouveau deux phrases.
IL pense quelque chose.
Il va déménager.

Tu fais remplacer le quelque chose par la seconde proposition.
Aucun mot à enlever ou remplacer dans celle-ci, mais un mot à ajouter.
Il pense qu'il va déménager.

Et ensuite, à toi de multiplier les exemples, pour qu'ils voient qu'on a souvent du subjonctif et qu'il y a aussi concordance des temps.

Et tu remets ça pour les conjonctives sujet.
Quelque chose étonne nos voisins.
Mon père cuisine le dimanche.

Que mon père cuisine (fasse la cuisine) le dimanche étonne nos voisins.

Et ensuite, tu panaches! Des relatives, des conjonctives, des que interrogatifs, des négations ne que, des exclamatifs!

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Lun 25 Fév 2013 - 15:16

@Abraxas a écrit:Heu… C'est à cause de programmes pareils que j'ai descendu à fil d'années au CAPES des candidats qui ne comprenaient rien à une proposition a-verbale ?
Quoique préparé à tout en matière d'éducation (tenez, analysez-la, celle-là), je ne saisis pas comment on peut lier la notion de proposition à celle de verbe conjugué.
La grammaire est un tout. Un système. Une définition imparfaite, c'est la construction d'une automobile avec trois roues sur quatre.

On peut tout de même espérer qu'entre le collège et le CAPES, le candidat bosse un peu.
Il aura alors le loisir de découvrir les participiales, les infinitives, les propositions non-verbales et les elliptiques, comme celle que vous avez mise en gras.

La définition qui mentionne le verbe et son sujet est parfaitement opérante pour toutes les propositions verbales, y compris infinitives et participiales, y compris les elliptiques où il suffit de comprendre ce qui est sous-entendu. Pour le reste, voici comment je procède avec mes élèves. À l'oral, j'explique le sens du mot proposition : ce qui permet de tenir un propos sur quelque chose. C'est pour ça qu'en général, il faut un verbe et son sujet : le sujet est aussi, le plus souvent, ce dont on parle, et le verbe permet, avec ses éventuels compléments, de dire quelque chose sur ce sujet. C'est ça, une proposition : on dit quelque chose sur un sujet. Et dans la phrase complexe, on dit simultanément plusieurs choses, à propos du même sujet ou sur des sujets différents. Présenter les choses ainsi permet aux élèves de mieux appréhender ce que recouvre la définition de proposition, un peu abstraite pour eux.

Au collège, je m'en tiens pour l'analyse de phrase à l'exemple canonique de la phrase verbale. Mais certains petits malins, avec les explications qui précèdent, seraient bien capables de comprendre qu'une phrase non-verbale, en tant qu'elle est phrase, est bien aussi une proposition, c'est-à-dire un énoncé qui permet de dire quelque chose de cohérent. Il se trouve que c'est ici sans le support d'un verbe. Nous avons donc des propositions non-verbales, qui peuvent elles-mêmes régir des subordonnées verbales : "[Voici l'homme [dont je t'ai parlé]]."

Tout ça n'est pas le bout du monde à comprendre. Mais avec les élèves mal-appris qui nous arrivent, nous avons intérêt, si nous voulons en arriver là un jour, à nous montrer sacrément méthodiques et progressifs. C'est pourquoi, au moins avec les petits (6e, 5e), je suis d'accord avec Celeborn pour m'en tenir aux cas les plus généraux.

V.Marchais
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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par moon le Lun 25 Fév 2013 - 16:25

En 6ème / 5ème, je dis "pour le moment, on va dire que une proposition = un verbe conjugué, son sujet dans la majorité des cas, et ses compléments si besoin". Et j'insiste sur une proposition = une idée, une information. Quand on change de propositions, on change d'idée. En 4ème je passe à "une proposition = un verbe ayant son sujet propre, exprimé ou non". Ca vaut ce que ça vaut. Et sinon : les infinitives ne sont plus au programme? Je les ai encore dans mon manuel, version nouveau programme théoriquement.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Lefteris le Lun 25 Fév 2013 - 16:48

@moon a écrit:En 6ème / 5ème, je dis "pour le moment, on va dire que une proposition = un verbe conjugué, son sujet dans la majorité des cas, et ses compléments si besoin". Et j'insiste sur une proposition = une idée, une information. Quand on change de propositions, on change d'idée. En 4ème je passe à "une proposition = un verbe ayant son sujet propre, exprimé ou non". Ca vaut ce que ça vaut. Et sinon : les infinitives ne sont plus au programme? Je les ai encore dans mon manuel, version nouveau programme théoriquement.
Oui moi aussi , et les complétives en général , ainsi que dans d'autres manuels que j'ai en spécimen.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Lun 25 Fév 2013 - 18:01

Les complétives, c'est pas que c'est pas au programme, c'est que c'est une manière de nommer les choses particulièrement confusionnante pour les élèves, attendu que "complétive" n'est ni une nature ni une fonction, mais un truc qui mélange les deux - c'est-à-dire très exactement ce que nous demandons aux élèves de ne pas faire.

Soyons précis. Une complétive, ce peut être, du point de vue de la nature : une conjonctive, une relative (substantive), une infinitive, une interrogative ; du point de vue de la fonction : un COD, un COI, un sujet, un attribut.

Mélanger tous ces trucs différents sous le terme de complétive, ce n'est pas le meilleur moyen de donner des repères aux élèves.

V.Marchais
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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par retraitée le Lun 25 Fév 2013 - 19:37

C'est ce que je disais.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par retraitée le Lun 25 Fév 2013 - 19:40

@moon a écrit:En 6ème / 5ème, je dis "pour le moment, on va dire que une proposition = un verbe conjugué, son sujet dans la majorité des cas, et ses compléments si besoin". Et j'insiste sur une proposition = une idée, une information. Quand on change de propositions, on change d'idée. En 4ème je passe à "une proposition = un verbe ayant son sujet propre, exprimé ou non". Ca vaut ce que ça vaut. Et sinon : les infinitives ne sont plus au programme? Je les ai encore dans mon manuel, version nouveau programme théoriquement.

Moi, je disais "'ensemble des mots se rattachant à un verbe". (son sujet (exprimé ou sous entendu), ses compléments, attributs, etc) Et, bien sûr, véhiculant un sens.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Tournesol le Lun 25 Fév 2013 - 20:14

@retraitée a écrit:
@moon a écrit:En 6ème / 5ème, je dis "pour le moment, on va dire que une proposition = un verbe conjugué, son sujet dans la majorité des cas, et ses compléments si besoin". Et j'insiste sur une proposition = une idée, une information. Quand on change de propositions, on change d'idée. En 4ème je passe à "une proposition = un verbe ayant son sujet propre, exprimé ou non". Ca vaut ce que ça vaut. Et sinon : les infinitives ne sont plus au programme? Je les ai encore dans mon manuel, version nouveau programme théoriquement.

Moi, je disais "'ensemble des mots se rattachant à un verbe". (son sujet (exprimé ou sous entendu), ses compléments, attributs, etc) Et, bien sûr, véhiculant un sens.

Moi aussi, c'est ainsi que je présente les choses, mais je ne suis pas satisfaite de cette "définition". L'idée de "véhiculer un sens" n'est pas très pertinente, je trouve, pour les élèves.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Lun 25 Fév 2013 - 20:19

Tournesol, essaie : on dit quelque chose sur un sujet. Ça passe plutôt bien, comme formulation, et ça correspond bien à la réalité de la phrase verbale.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Salsepareille le Lun 25 Fév 2013 - 20:20

@Abraxas a écrit:Heu… C'est à cause de programmes pareils que j'ai descendu à fil d'années au CAPES des candidats qui ne comprenaient rien à une proposition a-verbale ?
Quoique préparé à tout en matière d'éducation (tenez, analysez-la, celle-là), je ne saisis pas comment on peut lier la notion de proposition à celle de verbe conjugué.
La grammaire est un tout. Un système. Une définition imparfaite, c'est la construction d'une automobile avec trois roues sur quatre.

Mais alors, Abraxas, quelle définition donnerais-tu de la proposition, à des élèves de 4ème?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par doctor who le Lun 25 Fév 2013 - 20:25

@V.Marchais a écrit:
@Abraxas a écrit:Heu… C'est à cause de programmes pareils que j'ai descendu à fil d'années au CAPES des candidats qui ne comprenaient rien à une proposition a-verbale ?
Quoique préparé à tout en matière d'éducation (tenez, analysez-la, celle-là), je ne saisis pas comment on peut lier la notion de proposition à celle de verbe conjugué.
La grammaire est un tout. Un système. Une définition imparfaite, c'est la construction d'une automobile avec trois roues sur quatre.

On peut tout de même espérer qu'entre le collège et le CAPES, le candidat bosse un peu.
Il aura alors le loisir de découvrir les participiales, les infinitives, les propositions non-verbales et les elliptiques, comme celle que vous avez mise en gras.

La définition qui mentionne le verbe et son sujet est parfaitement opérante pour toutes les propositions verbales, y compris infinitives et participiales, y compris les elliptiques où il suffit de comprendre ce qui est sous-entendu. Pour le reste, voici comment je procède avec mes élèves. À l'oral, j'explique le sens du mot proposition : ce qui permet de tenir un propos sur quelque chose. C'est pour ça qu'en général, il faut un verbe et son sujet : le sujet est aussi, le plus souvent, ce dont on parle, et le verbe permet, avec ses éventuels compléments, de dire quelque chose sur ce sujet. C'est ça, une proposition : on dit quelque chose sur un sujet. Et dans la phrase complexe, on dit simultanément plusieurs choses, à propos du même sujet ou sur des sujets différents. Présenter les choses ainsi permet aux élèves de mieux appréhender ce que recouvre la définition de proposition, un peu abstraite pour eux.



Idem. Pile poil. J'ai du te piquer ça il y a deux ans. J'étais persuadé que cela venait de moi.
Sinon, pour aller dans le même sens, il n'est pas inutile de rappeler aux élèves que le mot "verbe" veut dire "parole" (il connaissent tous ce que c'est qu'un "avertissement verbal", un "procès verbal"). Le verbe dit quelque chose à propos d'un sujet. Avec mes jeunes élèves, je fais un geste de la main droite, repliée en direction de ma bouche, qui s'ouvre et s'étend devant elle, et finit à plat (façon « garçon de café »).

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Lun 25 Fév 2013 - 20:27

Salsepareille, la définition : "partie de phrase cohérente organisée autour d'un verbe avec son sujet" est parfaitement opérante ici. Il s'agit simplement d'une ellipse :

Quoique [je sois] préparé à tout en matière d'éducation, etc.

On en trouve souvent :
Blanquette redoubla de coups de cornes, le loup de coups de dents. (Daudet) = Blanquette redoubla de coups de cornes, le loup [redoubla] de coups de dents. 2 propositions, même si un des verbes est sous-entendu.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Maieu le Mar 26 Fév 2013 - 13:57

e – « nature » et « fonction » de la proposition
La définition de la proposition rencontre le même type de difficulté que celle de la phrase mais l’étymologie (le verbe latin proponere signifie mettre sous les yeux) n’est ici d’aucune aide.
Quant aux dictionnaires et aux grammaires ils divergent.
Aucune entrée pour la définition de proposition dans La Grammaire du français contemporain et le Bescherelle. Quant à Grevisse et au Larousse, ils proposent des définitions difficilement exploitables : « Une proposition est tout mot ou tout système de mots au moyen desquels nous manifestons un acte de notre vie psychique : impression, sentiment, jugement, volonté. » (Grevisse – p.125), « Unité syntaxique élémentaire de la phrase, généralement construite autour d’un verbe. » (Larousse)
- nature : il s’agit, comme pour les mots, de trouver une famille de propositions, mais le problème se révèle ici un peu plus compliqué : en effet, dire qu’une proposition est principale ou subordonnée n’est pas seulement indiquer sa famille mais déjà un peu sa fonction. Même chose si l’on précise qu’elle est conjonctive ou relative.
- fonction : même type de difficulté. Peut-on réduire l’analyse de la proposition principale à… « proposition principale » ? Celle de la relative à « complément de l’antécédent » ?
Plutôt que de limiter l’analyse syntaxique à l’assignation de fonctions aux propositions prises séparément, ne serait-il pas plus pertinent d’examiner les rapports de sens qu’elles ont entre elles ?
« Ce garçon qui a dix ans a la taille d’un adulte. » : dire seulement que la proposition relative complète l’antécédent garçon n’apporte aucune information sur le sens, alors que souligner le rapport d’opposition entre les deux propositions (sans qu’il soit nécessaire de parler de principale et de subordonnée) rend précisément compte du sens du message. J’y reviendrai dans le chapitre suivant.
Si donc j’essaie d’articuler une définition de la proposition avec celle de la phrase je dirai que si une phrase est un message, une proposition est une information complète qui constitue soit le message lui-même soit une partie de ce message.

Maieu
Habitué du forum


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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Mar 26 Fév 2013 - 14:29

Je ne sais pas de quel ouvrage est tiré ce passage, Maieu, mais traditionnellement, quand on parle de nature et de fonction des propositions, on ne parle que des subordonnées. Dire si une proposition est indépendante, principale ou subordonnée, c'est encore autre chose.
Procéder ainsi a le mérite immense de conserver au terme "fonction" le sens exact qu'on lui octroie dans l'analyse grammaticale : dire si la subordonnée est complément du nom, COI, sujet, etc.
De même, la nature de la subordonnée, dans la mesure où elle est déterminée le cas échéant par la nature du mot subordonnant qui l'introduit, est une notion cohérente avec celle de nature des mots.

Démêler la construction des phrases est une étape nécessaire à l'assimilation de la syntaxe, qui n'a jamais prétendu en épuiser le sens. De même que la relative, une indépendante juxtaposée peut exprimer l'addition, l'opposition et bien d'autres choses encore. L'analyse logique n'empêche pas de se pencher sur ces rapports de sens, bien au contraire.

À tous ceux qui critiquent l'analyse traditionnelle, j'ai toujours envie de dire : proposez mieux, plus clair, plus cohérent, plus logique. Et voyant les réformes successives, j'attends toujours.


Dernière édition par V.Marchais le Mar 26 Fév 2013 - 14:42, édité 1 fois

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par Maieu le Mar 26 Fév 2013 - 14:38

@V.Marchais a écrit:Je ne sais pas de quel ouvrage est tiré ce passage, Maieu, mais traditionnellement, quand on parle de nature et de fonction des propositions, on ne parle que des subordonnées. Dire si une proposition est indépendante, principale ou subordonnée, c'est encore autre chose.
Procéder ainsi a le mérite immense de conserver au terme "fonction" le sens exacte qu'on lui octroie dans l'analyse grammaticale : dire si la subordonnée est complément du nom, COI, sujet, etc.
De même, la nature de la subordonnée, dans la mesure où elle est déterminée le cas échéant par la nature du mot subordonnant qui l'introduit, est une notion cohérente avec celle de nature des mots.

Démêler la construction des phrases est une étape nécessaire à l'assimilation de la syntaxe, qui n'a jamais prétendu en épuiser le sens. De même que la relative, une indépendante juxtaposée peut exprimer l'addition, l'opposition et bien d'autres choses encore. L'analyse logique n'empêche pas de se pencher sur ces rapports de sens, bien au contraire.

À tous ceux qui critiquent l'analyse traditionnelle, j'ai toujours envie de dire : proposez mieux, plus clair, plus cohérent, plus logique. Et voyant les réformes successives, j'attends toujours.

La tradition est intéressante à la condition d'être soumise à un regard critique d'évaluation. Les deux éléments que j'ai soulignés me paraissent renfermer une contradiction, si je les rapporte à ce qui est traditionnellement pratiqué.
Par ailleurs, les échanges, ici, et ceux qui concernent la grammaire en général, semblent indiquer que quelque chose ne fonctionne pas dans son enseignement.
Attendre ?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Mar 26 Fév 2013 - 14:50

L'attentisme n'a jamais été dans ma nature. Quant au regard critique, je ne le réserve pas à la seule tradition, mais à toute démarche grammaticale, et force m'est de constater qu'à de rares exceptions près, les changements qu'on a opérés sous couvert de critique de la tradition ont produit bien plus de dégâts qu'autre chose auprès des élèves - d'ailleurs, si vous voulez une explication à la situation déplorable des élèves en grammaire, c'est plutôt de ce côté-là qu'il convient de chercher, à mon avis.

Quant à la contradiction entre l'analyse logique et l'étude des rapports de sens (qui peuvent d'ailleurs s'exercer d'une phrase à l'autre, comme le font souvent Hugo ou Flaubert), il faudra que vous m'expliquiez. Les liens logiques ne s'expriment pas exclusivement à travers la subordination, et c'est un point qu'il convient de travailler avec les élèves bien au-delà de ce seul prisme, et outre l'échelle de la phrase.

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par yphrog le Mar 26 Fév 2013 - 15:01

J'ai toujours trouvé "proposition" difficile à comprendre, puisque c'est aussi un terme logique. Dans "Est-elle contente d'avoir mangé la pomme?" il y a en effet deux propositions logiques: il faut dire non si elle n'est pas contente ou si elle n'a pas mangé la pomme...

La distinction "Clause" (la traduction anglaise de "proposition grammmaticale") / "proposition" (proposition logique) ne présente pas cet inconvénient.

C'est une chose qui (au moins dans mon cas) rend l'apprentissage de la (métalangue de la) grammaire française plus difficile. Embarassed

Spoiler:
tout comme "infinitif" (infinitive) v. "infinitive" (infinitival) Evil or Very Mad


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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par V.Marchais le Mar 26 Fév 2013 - 15:09

xphrog a écrit: Dans "Est-elle contente d'avoir mangé la pomme?" il y a en effet deux propositions logiques: il faut dire non si elle n'est pas contente ou si elle n'a pas mangé la pomme...


Ben non, xphrog. "avoir mangé la pomme" est posé comme un fait accompli (c'est d'ailleurs l'aspect de l'infinitif), qui n'est pas en discussion, justement. La seule chose qu'on demande, ici, c'est si ce fait a réjoui la personne en question. Si tu veux interroger sur le fait d'avoir mangé la pomme, il te faut justement formuler deux propositions, par exemple :
A-t-elle mangé la pomme et en est-elle contente ?

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Re: "autant de propositions que de verbes conjugués"

Message par doctor who le Mar 26 Fév 2013 - 15:12

Dans un premier temps, la proposition doit contenir un verbe conjugué et recouvrir la distinction logique sujet / prédicat. C'est justement l'occasion de rencontrer pour la première fois une telle relation logique.

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