40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

If_Then_Else a écrit:Les écoles privées sous contrat et subventionnées devraient être soumises aux mêmes obligations de service que les écoles publiques et, donc, accueillir n'importe quel enfant -y compris (et surtout?)- les plus agités.

Pourriez-vous m'expliquer le "et surtout" ?

Marie Laetitia a écrit:JPhMM: comment peux-tu défendre que le mot laïcard puisse être défini comme "une insulte toute personne qui défend une idée de laïcité plutôt que de lui avancer un argument." ?

En ouvrant le dictionnaire, déjà.

De plus, au risque de me répéter : je me fiche totalement de ce qu'a pu dire Peillon, j'affirme simplement que la lecture dans un article de Public-Sénat du mot "laïcards" pour décrédibiliser l'action des 40 parlementaires m'est d'une grande tristesse. Le reste ne concerne que comete et sa conscience. Comete ayant, lui, parfaitement compris ce que je voulais dire, il ne m'est pas nécessaire de poursuivre sur ce fil.

egomet a écrit:
On vit mal, mais on peut être tenté de s'en accommoder, quand le coût d'opportunité du travail est trop important. Si on n'a pas formé son corps et surtout son esprit à l'effort, c'est parfois insurmontable.

Que l'on soit tenté de s'en accomoder, je n'y crois pas, sauf à adopter un mode de vie marginalisé, sans foyer et sans enfant, car les coûts deviennent vite trop important.

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Le problème des jeunes qui n'ont rien fait à l'école est différent à mon sens qu'ils n'ont pas acquis le bagage minimal qui leur permet de postuler à des emplois. Même avec la volonté de changer (propre à tout homme, caractéristique de la vie quand les conditions nous y poussent) ils ne peuvent rattraper aujourd'hui la chance qu'ils n'ont pas saisie pendant leurs études.

egomet a écrit:
Quémander est une honte, mais on la supporte d'autant mieux lorsqu'on peut le faire auprès d'une administration anonyme ou quand on peut rejeter la honte sur les autres, par exemple les patrons égoïstes qui licencient.
Je dirai même qu'il faut que ce soit une honte. C'est la seule chose qui empêche que tout le monde cherche à vivre aux dépens de tout le monde. La honte est une condition nécessaire pour sortir un jour de ce système.
Condition nécessaire mais bien sûr pas suffisante, puisqu'il ne faut pas non plus qu'elle fasse perdre aux gens tous leurs moyens.
Je distinguerais volontiers la honte (qui est essentiellement intériorisée et qui m'empêche de commettre des actions viles), de l'humiliation (qui est extérieure et qui m'écrase).

Là nous ne sommes pas d'accord. Les aides reçues n'ont rien de honteux, elles sont l'expression de la solidarité. Et d'ailleurs je parlerais plutôt d'humiliant / humiliation (la honte n'est pas seulement vécue par la victime, elle est pointée par les autres, contrairement à l'humiliation). Ce qui est humiliant, c'est quand on ne peut plus faire autrement, qu'une situation difficile de dépendance s'installe durablement.

Le grincheux a écrit:

If_Then_Else a écrit:Les écoles privées sous contrat et subventionnées devraient être soumises aux mêmes obligations de service que les écoles publiques et, donc, accueillir n'importe quel enfant -y compris (et surtout?)- les plus agités.

Pourriez-vous m'expliquer le "et surtout" ?

Bien sûr "Maître"!

On pourrait accorder à certains établissements privés une mission spécifique pour accueillir certains élèves à besoins pédagogiques particuliers, sur le modèle par exemple des ITEP ( "Institut thérapeutique, éducatif et pédagogique" ).

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:JPhMM: comment peux-tu défendre que le mot laïcard puisse être défini comme "une insulte toute personne qui défend une idée de laïcité plutôt que de lui avancer un argument." ?

En ouvrant le dictionnaire, déjà.

De plus, au risque de me répéter : je me fiche totalement de ce qu'a pu dire Peillon, j'affirme simplement que la lecture dans un article de Public-Sénat du mot "laïcards" pour décrédibiliser l'action des 40 parlementaires m'est d'une grande tristesse. Le reste ne concerne que comete et sa conscience. Comete ayant, lui, parfaitement compris ce que je voulais dire, il ne m'est pas nécessaire de poursuivre sur ce fil.

Laïcard n'est ni dans l'ATILF ni dans mon Robert (de 1991 il est vrai...) Pardonne-moi d'avoir osé discuter et cherché à comprendre...

Je vais me répéter, mais si tu avais à lui dire quelque chose en privé, il y a des MP pour ça.

À force de refuser la discussion, je commence à te trouver franchement méprisant. Et ce n'est pas la première fois que j'ai ce ressenti. Dommage.

If_Then_Else a écrit:

Le grincheux a écrit:

If_Then_Else a écrit:Les écoles privées sous contrat et subventionnées devraient être soumises aux mêmes obligations de service que les écoles publiques et, donc, accueillir n'importe quel enfant -y compris (et surtout?)- les plus agités.

Pourriez-vous m'expliquer le "et surtout" ?

Bien sûr "Maître"!

On pourrait accorder à certains établissements privés une mission spécifique pour accueillir certains élèves à besoins pédagogiques particuliers, sur le modèle par exemple des ITEP ( "Institut thérapeutique, éducatif et pédagogique" ).

Je vais donc pousser le raisonnement un peu plus loin. Pourquoi le public devrait-il se décharger sur le privé ? Une démission de plus ?

Marie Laetitia a écrit:

Je ne vois pas ce qui est choquant. Pour avoir parcouru les intervention de Comète, libre à lui d'utiliser de travers l'histoire (et en l'occurence, les propos de Peillon).

En l'occurrence, je profitais juste d'une remarque de JHpMM pour faire une petite digression sur la laïcité, qui me semblait intéressante.

Marie Laetitia a écrit:
Je ne vois toutefois pas ce qui justifie de parler d'immondices. Les convictions de Comète sont erronées, tu le penses, tu dis brièvement pourquoi (tout le monde n'est pas obligé de connaître déjà Comète). Et basta. Si on doit s'envoyer ce genre de mot à la tronche dès que l'on n'est pas d'accord... Je trouve ce travers franchement trop fréquent depuis quelque temps. Ça devient inquiétant.

Je ne saurais mieux dire.
Petite précision :
le fait qu'une personne ne partage pas ma vision du monde, et développe des idées radicalement différentes des miennes, ne me pose aucun problème.
Je n'ai, pour ma part, jamais utilisé d'insultes ou de grossièretés pour qualifier la pensée de tel ou tel. Je continuerai ainsi.
JPhMM, quant à lui, utilise très souvent ce procédé, dès qu'une idée le gêne, sort de son cadre idéologique, dépasse la ligne qu'il a lui-même tracé.
C'est assez divertissant, même si parfois lassant...

Pourquoi le public devrait-il se décharger sur le privé ? Une démission de plus ?

Evidemment! Renversons la tendance en imposant une sélection "inversée".

If_Then_Else a écrit:

Pourquoi le public devrait-il se décharger sur le privé ? Une démission de plus ?

Evidemment! Renversons la tendance en imposant une sélection "inversée".

Mais je ne renverse rien du tout. Il n'y a aucune raison de privilégier le public vis à vis du privé (ou le contraire). Par ailleurs, le privé ne vit pas sur le dos du public, bien au contraire.

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:JPhMM: comment peux-tu défendre que le mot laïcard puisse être défini comme "une insulte toute personne qui défend une idée de laïcité plutôt que de lui avancer un argument." ?

En ouvrant le dictionnaire, déjà.

De plus, au risque de me répéter : je me fiche totalement de ce qu'a pu dire Peillon, j'affirme simplement que la lecture dans un article de Public-Sénat du mot "laïcards" pour décrédibiliser l'action des 40 parlementaires m'est d'une grande tristesse. Le reste ne concerne que comete et sa conscience. Comete ayant, lui, parfaitement compris ce que je voulais dire, il ne m'est pas nécessaire de poursuivre sur ce fil.

Laïcard n'est ni dans l'ATILF ni dans mon Robert (de 1991 il est vrai...) Pardonne-moi d'avoir osé discuter et cherché à comprendre...

Je vais me répéter, mais si tu avais à lui dire quelque chose en privé, il y a des MP pour ça.

À force de refuser la discussion, je commence à te trouver franchement méprisant. Et ce n'est pas la première fois que j'ai ce ressenti. Dommage.

Désolé, ML, si tu as pu lire du mépris, il n'était certainement pas dirigé contre toi.
La chose ne se reproduira pas.
Je ne ferraillerai plus avec les théoriciens du complot franc-maçon, jésuite, juif, réactionnaire, ou autre.

Désolé donc, et à plus tard.

Le grincheux a écrit:

If_Then_Else a écrit:

Pourquoi le public devrait-il se décharger sur le privé ? Une démission de plus ?

Evidemment! Renversons la tendance en imposant une sélection "inversée".

Mais je ne renverse rien du tout. Il n'y a aucune raison de privilégier le public vis à vis du privé (ou le contraire). Par ailleurs, le privé ne vit pas sur le dos du public, bien au contraire.

Dans l'enseignement un peu quand même, non? Qui paye les profs?

Certains établissements privés sont spécialisés dans l'accueil d'enfants "différents". J'ai eu pendant quelques années une classe pour élèves décrocheurs/en échec scolaire. Et il ne faut pas oublier non plus que nos impôts vont aussi à des lycées publics très prestigieux et très élitistes: grands lycées internationaux de grandes villes ou grands lycées parisiens par ex. Alors, que fait-on de ces établissements? On leur coupe tout crédit aussi?

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:JPhMM: comment peux-tu défendre que le mot laïcard puisse être défini comme "une insulte toute personne qui défend une idée de laïcité plutôt que de lui avancer un argument." ?

En ouvrant le dictionnaire, déjà.

De plus, au risque de me répéter : je me fiche totalement de ce qu'a pu dire Peillon, j'affirme simplement que la lecture dans un article de Public-Sénat du mot "laïcards" pour décrédibiliser l'action des 40 parlementaires m'est d'une grande tristesse. Le reste ne concerne que comete et sa conscience. Comete ayant, lui, parfaitement compris ce que je voulais dire, il ne m'est pas nécessaire de poursuivre sur ce fil.

Pourquoi êtes-vous triste ?
Il s'agit d'un débat démocratique.
Ces parlementaires s'attaquent-ils à quelque chose de sacré pour vous ?
Pourquoi me parler de ma conscience ?
Ai-je commis un péché ?

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:

À force de refuser la discussion, je commence à te trouver franchement méprisant. Et ce n'est pas la première fois que j'ai ce ressenti. Dommage.

Marie Laetitia

L'arrogance de l'idéologie dominante...

comete a écrit:
Marie Laetitia

L'arrogance de l'idéologie dominante...

Mouais. On a vu plus convaincant comme argument.

Hestia a écrit:Certains établissements privés sont spécialisés dans l'accueil d'enfants "différents". J'ai eu pendant quelques années une classe pour élèves décrocheurs/en échec scolaire. Et il ne faut pas oublier non plus que nos impôts vont aussi à des lycées publics très prestigieux et très élitistes: grands lycées internationaux de grandes villes ou grands lycées parisiens par ex. Alors, que fait-on de ces établissements? On leur coupe tout crédit aussi?

Pour les établissements ordinaires, il faut vérifier qu'ils répondent bien au cahier des charges: assurer une mission de service public sans filtrer les difficultés afférentes (sélection sur dossier par exemple).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:

If_Then_Else a écrit:

Pourquoi le public devrait-il se décharger sur le privé ? Une démission de plus ?

Evidemment! Renversons la tendance en imposant une sélection "inversée".

Mais je ne renverse rien du tout. Il n'y a aucune raison de privilégier le public vis à vis du privé (ou le contraire). Par ailleurs, le privé ne vit pas sur le dos du public, bien au contraire.

Dans l'enseignement un peu quand même, non? Qui paye les profs?

Sous contrat d'association ? L'état. Et alors ? Ce même état se décharge de certaines de ses obligations moyennant un coût forfaitaire sur certains établissements privés, ce qui fait qu'au final, ce même état est gagnant. S'il ne l'était pas, il y a très longtemps qu'il aurait arrêté d'agir comme cela. Les établissements privés sont des variables d'ajustement géniales et peu coûteuses. Pourquoi donc s'en priver ?

Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

Le grincheux a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:

If_Then_Else a écrit:

Pourquoi le public devrait-il se décharger sur le privé ? Une démission de plus ?

Evidemment! Renversons la tendance en imposant une sélection "inversée".

Mais je ne renverse rien du tout. Il n'y a aucune raison de privilégier le public vis à vis du privé (ou le contraire). Par ailleurs, le privé ne vit pas sur le dos du public, bien au contraire.

Dans l'enseignement un peu quand même, non? Qui paye les profs?

Sous contrat d'association ? L'état. Et alors ? Ce même état se décharge de certaines de ses obligations moyennant un coût forfaitaire sur certains établissements privés, ce qui fait qu'au final, ce même état est gagnant. S'il ne l'était pas, il y a très longtemps qu'il aurait arrêté d'agir comme cela. Les établissements privés sont des variables d'ajustement géniales et peu coûteuses. Pourquoi donc s'en priver ?

Je suis d'accord avec votre constat, mais si l'Etat profite du privé, cela ne veut pas dire pour autant que le privé ne vit pas sur le dos de l'Etat, puisque sans subvention et sans le versement des salaires des profs, ce privé sous contrat d'association, de très loin le plus représenté, n'existerait même pas. Si ce privé devenait du hors contrat, il ne survivrait pas financièrement. Il vit donc bien aux crochets de l'Etat.

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

En leur coupant les vivres !

JPhMM a écrit:

Je ne ferraillerai plus avec les théoriciens du complot franc-maçon, jésuite, juif, réactionnaire.

Notre ministre est donc un adepte de la théorie du complot.
Ca ne manque pas de sel !

Ca vire à la paranoïa, là, non ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:

If_Then_Else a écrit:

Evidemment! Renversons la tendance en imposant une sélection "inversée".

Mais je ne renverse rien du tout. Il n'y a aucune raison de privilégier le public vis à vis du privé (ou le contraire). Par ailleurs, le privé ne vit pas sur le dos du public, bien au contraire.

Dans l'enseignement un peu quand même, non? Qui paye les profs?

Sous contrat d'association ? L'état. Et alors ? Ce même état se décharge de certaines de ses obligations moyennant un coût forfaitaire sur certains établissements privés, ce qui fait qu'au final, ce même état est gagnant. S'il ne l'était pas, il y a très longtemps qu'il aurait arrêté d'agir comme cela. Les établissements privés sont des variables d'ajustement géniales et peu coûteuses. Pourquoi donc s'en priver ?

Je suis d'accord avec votre constat, mais si l'Etat profite du privé, cela ne veut pas dire pour autant que le privé ne vit pas sur le dos de l'Etat, puisque sans subvention et sans le versement des salaires des profs, ce privé sous contrat d'association, de très loin le plus représenté, n'existerait même pas. Si ce privé devenait du hors contrat, il ne survivrait pas financièrement. Il vit donc bien aux crochets de l'Etat.

J'adore votre dialectique. Le privé sous contrat vit moins sur le dos de l'état que le public équivalent parce que l'écolage de la part des élèves relevant de l'obligation de service public est plus faible que le seuil de rentabilité desdits établissements (j'ai assez de connaisances dans des bahuts privés pour le savoir. Ce que versent les colelctivités ne couvrent souvent pas le simple coût des manuels scolaires.). Regarder le simple coût du privé en omettant ce que l'état gagne de l'autre côté relève d'une malhonnêteté intellectuelle, d'un bidouillage des chiffres.

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Carte scolaire ( ce qui n'était pas mieux, cf. les ruses de certains pour créer des adresses fictives ou louer carrément une chambre de bonne). Il n'empêche que ça m'a turlupiné d'apprendre cela.

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Sur dossier depuis au moins 1991, même plus ou moins ouvertement pour les classes de lycée qui étaient notoirement des pré-prépas. On ne disait pas qu'il y avait des dossiers, on truandait avec une adresse postale dans le coin et le tour était joué.

thrasybule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Carte scolaire ( ce qui n'était pas mieux, cf. les ruses de certains pour créer des adresses fictives ou louer carrément une chambre de bonne). Il n'empêche que ça m'a turlupiné d'apprendre cela.

Donc, le changement n'est pas scandaleux, il est presque (sur le papier) plus juste.
Mais alors comment peut-on justifier que certains établissements publics aient le droit de sélectionner leurs élèves et que d'autres s'enfoncent dans le pire "parce que l'on n'a pas le droit de refuser un élève"? Il y a une évolution de la conception de l'école publique en marche, là...

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.