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40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire - Page 11 Empty Re: 40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

par C'est pas faux Mer 27 Fév 2013, 18:50
Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.
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40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire - Page 11 Empty Re: 40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

par Elaïna Mer 27 Fév 2013, 19:04
Marmadoc a écrit:
Artémise a écrit:le lycée comme tous les bons lycées parisien, recrute sur dossier.

Vous en êtes sûre ?
Il me semblait que les deux seuls lycées publics de France autorisés à recruter sur dossier étaient Louis le Grand et Henri IV.
(on parle bien du secondaire, pas du supérieur)


C'est officieux bien sûr, mais c'est ainsi. Et comme dit plus bas, beaucoup de bons lycées des grandes villes recrutent en fait sur dossier. Et pas mal, pour éviter d'avoir des résultats plombants au bac, conseillent aux mauvais éléments de le passer en candidat libre. On l'a conseillé à quelqu'un de proche...
Dans le public aussi y'a des crevards...
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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 19:08
thrasybule a écrit:
grandesvacances a écrit:
roxanne a écrit:Donc si c'est tout pareil, elle est où la différence ? dans le choix des élèves...

Dans la plupart des cas, ce sont les familles qui choisissent l'établissement privé plutôt que le contraire.
Etablissement qui n'est pas tenu de les accepter!

comme les établissements très demandés publics que tu citais.

je soutiens l'école publique, j'ai choisi d'y enseigner 10 ans, j'y mettrai mes enfants, mais je dois dire que dans le choix de mon futur appartement les secteurs scolaires en cas de futur enfant sont un critère déterminant. et si je ne peux pas faire autrement que le/les mettre dans le collège qui accueille les enfants du quartier difficile de la ville, j'irai vers le privé. la faute n'est pas aux parents qui souhaitent offrir de bonnes conditions de travail à leurs enfants, mais aux problèmes de société qui rendent l'enseignement de plus en plus dur, et l'école publique plus sinistrée...on s'attaque aux conséquences, et non à la cause du problème.

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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 19:13
C'est pas faux a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.

eh bien juste qu'on a le droit de mettre ses enfants dans une école religieuse par conviction religieuse.

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par dandelion Mer 27 Fév 2013, 19:15
Reine Margot a écrit:
thrasybule a écrit:
grandesvacances a écrit:
roxanne a écrit:Donc si c'est tout pareil, elle est où la différence ? dans le choix des élèves...

Dans la plupart des cas, ce sont les familles qui choisissent l'établissement privé plutôt que le contraire.
Etablissement qui n'est pas tenu de les accepter!

comme les établissements très demandés publics que tu citais.

je soutiens l'école publique, j'ai choisi d'y enseigner 10 ans, j'y mettrai mes enfants, mais je dois dire que dans le choix de mon futur appartement les secteurs scolaires en cas de futur enfant sont un critère déterminant. et si je ne peux pas faire autrement que le/les mettre dans le collège qui accueille les enfants du quartier difficile de la ville, j'irai vers le privé. la faute n'est pas aux parents qui souhaitent offrir de bonnes conditions de travail à leurs enfants, mais aux problèmes de société qui rendent l'enseignement de plus en plus dur, et l'école publique plus sinistrée...on s'attaque aux conséquences, et non à la cause du problème.
Mais tant qu'on peut 'éviter' les conséquences à moindre coût (puisque de fait c'est pris en charge en partie par l'état), pourquoi s'y attaquer? Et je persiste à dire que la même chose se produit pour l'hôpital public, à moins d'une pathologie rare on peut souvent l'"éviter" (les puissants le peuvent dans tous les cas), alors pourquoi l'améliorer? La triste réalité étant que l'on ne peut même pas s'imaginer ce qui se passe dans certains collèges à moins d'y avoir travaillé, tant cela dépasse l'entendement. Ce n'est pas en allant serrer des paluches que les hommes politiques haut-placés peuvent prendre la mesure de la catastrophe sur le terrain.
Olympias
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par Olympias Mer 27 Fév 2013, 19:16
Reine Margot a écrit:
Jim Thompson a écrit:Non ils payent eux mêmes tout
Ils ne veulent pas mettre leurs enfants dans le public? ils financent et c'est tout! et ils payent des impôts comme tout le monde
Ils choisissent de ne pas mettre leurs enfants dans le public, ils assument, ils payent!

oui, à condition que l'EN garantisse que les élèves peuvent travailler sereinement dans tous les établissements publics. ce qui est loin d'être le cas.

Et c'est ce qui devrait être la tâche première de Peillon qui se croit en mission ! Celle-là est cruciale !
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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 19:18
Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

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par C'est pas faux Mer 27 Fév 2013, 19:20
Reine Margot a écrit:
C'est pas faux a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.

eh bien juste qu'on a le droit de mettre ses enfants dans une école religieuse par conviction religieuse.

Admettons, mais dans ce cas, ça vient en contradiction avec la justification de subventions publiques.
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par C'est pas faux Mer 27 Fév 2013, 19:22
Reine Margot a écrit:Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

Sauf que la fuite vers le privé subventionnée par l'Etat contribue pleinement aux problèmes de l'école, même si elle en est la conséquence.
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par C'est pas faux Mer 27 Fév 2013, 19:26
Tiens, je souligne au passage à ceux à qui cela aurait échappé que le privé est exempté de réforme des rythmes scolaires. Si toutefois cela chante un établissement, il peut en revanche bénéficier des subventions allouées pour la mettre en place.
Je vais passer pour un laïc militant. Ce serait une erreur, je suis juste un laïcard. Wink
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par grandesvacances Mer 27 Fév 2013, 19:30
thrasybule a écrit:
grandesvacances a écrit:
roxanne a écrit:Donc si c'est tout pareil, elle est où la différence ? dans le choix des élèves...

Dans la plupart des cas, ce sont les familles qui choisissent l'établissement privé plutôt que le contraire.
Etablissement qui n'est pas tenu de les accepter!

Ah, ça... c'est toujours "dans la limite des places disponibles" : un établissement, qu'il soit public ou privé sous contrat, ne peut ouvrir autant de classes qu'il le voudrait.
Après, d'un côté comme de l'autre, il y a les pratiques officieuses : copinage, piston pour inscrire le fils Machin, manoeuvres pour se débarrasser des indésirables qui plombent les résultats et/ou la quiétude de l'établissement.
Dans le public, on pratique le redécoupage des secteurs pour remplumer un bahut qui se vide, etc, etc...
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par Karine B. Mer 27 Fév 2013, 19:42
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

Sauf que la fuite vers le privé subventionnée par l'Etat contribue pleinement aux problèmes de l'école, même si elle en est la conséquence.

+ 1

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par Hestia Mer 27 Fév 2013, 19:50
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

Sauf que la fuite vers le privé subventionnée par l'Etat contribue pleinement aux problèmes de l'école, même si elle en est la conséquence.
Je ne vois pas en quoi elle contribue aux problèmes? L'école privée existait bien avant tous les problèmes rencontrés aujourd'hui, non?
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par Karine B. Mer 27 Fév 2013, 19:53
Hestia a écrit:
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

Sauf que la fuite vers le privé subventionnée par l'Etat contribue pleinement aux problèmes de l'école, même si elle en est la conséquence.
Je ne vois pas en quoi elle contribue aux problèmes? L'école privée existait bien avant tous les problèmes rencontrés aujourd'hui, non?

parce qu'elle accentue la ghettoïsation d'établissements publics, elle réduit la mixité sociale

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par Hestia Mer 27 Fév 2013, 20:08
il ne me semble pas que les problemes de l'école soient liés uniquement à l'absence de mixité sociale.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 27 Fév 2013, 20:16
Reine Margot a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mestelle51 a écrit:Donc en fait vous voulez juste la fin du privé, car sans financements, pas d'écoles... Pour quelles raisons au juste? Vouloir soumettre à tout prix la population à la supériorité bienfaitrice du service publique? J'avoue que ce genre de dogmes me laissent froide au mieux et m'inquiète au pire.

Non, je veux un vrai privé, pas un privé financé par de l'argent public. Je suis tout à fait favorable au maintien d'une école privée, mais d'une vraie, pas d'une école privée dont l'Etat doit payer les enseignants et écrire les programmes. Là, au moins, les choses seraient claires.

il ne faut pas oublier que ce privé justement en contrepartie s'engage à respecter les mêmes programmes que le public, à recruter ses profs par les mêmes concours, etc.

Oui, mais justement, pourquoi l'Etat va-t-il s'enquiquiner à recruter pour le privé quand il a déjà des problèmes pour recruter pour lui?

Le grincheux a écrit:Regarder le simple coût du privé en omettant ce que l'état gagne de l'autre côté relève d'une malhonnêteté intellectuelle, d'un bidouillage des chiffres.

Message bien reçu. Bonne suite de discussion.
Reine Margot
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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 20:28
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:
C'est pas faux a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.

eh bien juste qu'on a le droit de mettre ses enfants dans une école religieuse par conviction religieuse.

Admettons, mais dans ce cas, ça vient en contradiction avec la justification de subventions publiques.

non, puisque dans ce cas ils sont en contrat avec l'Etat.

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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 20:29
Karine B. a écrit:
Hestia a écrit:
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

Sauf que la fuite vers le privé subventionnée par l'Etat contribue pleinement aux problèmes de l'école, même si elle en est la conséquence.
Je ne vois pas en quoi elle contribue aux problèmes? L'école privée existait bien avant tous les problèmes rencontrés aujourd'hui, non?

parce qu'elle accentue la ghettoïsation d'établissements publics, elle réduit la mixité sociale

sauf que l'absence de mixité sociale ne vient pas de l'école, à l'origine.

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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 20:32
et d'ailleurs il fut un temps pas si lointain où les écoles publiques n'étaient pas tenues de garder les élèves perturbateurs. si un élève était viré de partout les parents étaient obligés de le mettre dans le privé. et ça incitait drôlement à recadrer le mioche à la maison. curieusement ça calmait les simples gamins un peu agités, qu'on pouvait ainsi garder puisque rares sont les élèves qui posent de gros problèmes.

je vais me faire lyncher mais j'assume.

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par Marie Laetitia Mer 27 Fév 2013, 20:58
Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:Regarder le simple coût du privé en omettant ce que l'état gagne de l'autre côté relève d'une malhonnêteté intellectuelle, d'un bidouillage des chiffres.

Message bien reçu. Bonne suite de discussion.

Tiens je ne l'avais pas vue, celle-là... Il est aimable parfois, le Grincheux... :|

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par doublecasquette Mer 27 Fév 2013, 21:06
Reine Margot a écrit:et d'ailleurs il fut un temps pas si lointain où les écoles publiques n'étaient pas tenues de garder les élèves perturbateurs. si un élève était viré de partout les parents étaient obligés de le mettre dans le privé. et ça incitait drôlement à recadrer le mioche à la maison. curieusement ça calmait les simples gamins un peu agités, qu'on pouvait ainsi garder puisque rares sont les élèves qui posent de gros problèmes.

je vais me faire lyncher mais j'assume.

Ah oui ! Je me souviens.

Il y avait aussi qui ne voulaient pas entendre parler d'un redoublement. Si vous aviez entendu les commissions d'entrée en 6° de l'époque, c'était assez amusant.
Chacun notre tour, nous présentions nos piles de livrets :
- Trifouilly-les-Oies, huit élèves de CM2, six sans problème, deux en difficulté, redoublement refusé par la famille. Collège Gabriel Péri, six, Collège Privé Bernadette Soubirous, deux...
- Plouc-City, quatorze CM2. Un pénible, toujours en conflit, mais les parents demandent Bernadette, douze bons à moyens, pour Péri, et une orientation 6° pratique refusée, pour Bernadette...
Etc.
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par C'est pas faux Mer 27 Fév 2013, 21:35
Reine Margot a écrit:
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:
C'est pas faux a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.

eh bien juste qu'on a le droit de mettre ses enfants dans une école religieuse par conviction religieuse.

Admettons, mais dans ce cas, ça vient en contradiction avec la justification de subventions publiques.

non, puisque dans ce cas ils sont en contrat avec l'Etat.

Ils ne devraient pas l'être et bénéficier de financements publics, puisqu'ils ont une vocation confessionnelle qui justifie qu'on les choisisse par conviction religieuse.
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par thrasybule Mer 27 Fév 2013, 21:36
Enfin, quand on comprendra que l'angélisme du public-auquel je suis viscéralement attaché- son déni de la réalité, l'anti-intellectualisme dont il fait montre( en dépit des arguties de certains pédagogues autoproclamés, des philosophes ratés pour la plupart, de la moraline distillée sous forme d'axiomes assénés dans une vulgate psychologisante et sociologique stupide, avatar du catéchisme d'autrefois), le cynisme des ayatollahs de l'Education Nationale, la culpabilité introjectée du "petit personnel" dont je fais parti ( réflexe primaire pour s'adapter à l'horreur de la situation), la sacralisation du progrès, comme horizon indépassable de la perfectibilité humaine, bref, que cet angélisme fait le fumier du privé, on pourra peut-être avancer.
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par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 21:38
thrasybule a écrit:Enfin, quand on comprendra que l'angélisme du public-auquel je suis viscéralement attaché- son déni de la réalité, l'anti-intellectualisme dont il fait montre( en dépit des arguties de certains pédagogues autoproclamés, des philosophes ratés pour la plupart, de la moraline distillée sous forme d'axiomes assénés dans une vulgate psychologisante et sociologique stupide, avatar du catéchisme d'autrefois), le cynisme des ayatollahs de l'Education Nationale, la culpabilité introjectée du "petit personnel" dont je fais parti ( réflexe primaire pour s'adapter à l'horreur de la situation), la sacralisation du progrès, comme horizon indépassable de la perfectibilité humaine, bref, que cet angélisme fait le fumier du privé, on pourra peut-être avancer.

+1000 tu as exprimé exactement ce que je voulais dire.

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par Finrod Mer 27 Fév 2013, 21:39
thrasybule a écrit:Enfin, quand on comprendra que l'angélisme du public-auquel je suis viscéralement attaché

J'ai mi un moment à comprendre que ce n'est pas à l'angélisme que tu es attaché mais au public Razz (le tps de lire en fait... ça doit être l'heure)
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40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire - Page 11 Empty Re: 40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

par Reine Margot Mer 27 Fév 2013, 21:39
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:
C'est pas faux a écrit:
Reine Margot a écrit:
C'est pas faux a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.

eh bien juste qu'on a le droit de mettre ses enfants dans une école religieuse par conviction religieuse.

Admettons, mais dans ce cas, ça vient en contradiction avec la justification de subventions publiques.

non, puisque dans ce cas ils sont en contrat avec l'Etat.

Ils ne devraient pas l'être et bénéficier de financements publics, puisqu'ils ont une vocation confessionnelle qui justifie qu'on les choisisse par conviction religieuse.

alors l'Etat aurait encore moins de contrôle dessus. je ne sais pas si ce serait mieux.

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