L'évolution de l'enseignement de l'histoire

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Invité20 le Ven 8 Mar 2013 - 18:12

groyer a écrit:
@kiwi a écrit:
@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit:

Mais si ! Et ici même !
Comme ça provoque des réactions moins violentes, et le plus souvent une approbation, vous vous en rendez moins compte, c'est tout.
mais lancez donc un sujet sur règle de trois dès le CM ou enseignement de la proportionalité en Quatrième, vous allez voir comment ça camphre. C'est épique !

Ah oui ? Parce que moi, ça ne me viendrait pas à l'idée d'intervenir sur ce sujet...

Moi non plus du reste. A chacun ses compétences.
Entièrement d'accord !

mais vous n'avez pas raison ! C'est en posant des problèmes et en lisant les réponses, qu'on apprend.
Bon nombre de professeurs de mathématiques m'ont très gentiment et très convenablement expliqué pour quoi ils procédaient ainsi, d'autres avaient d'autres vues.
J'ai pu ainsi nuancer mon jugement sur ce point fondamental de l'enseignement des mathématiques.
Quand je dis lire les réponses, c'est les lire "objectivement", et pas avec un pré-conçu et un parti-pris qui vous amènent à les rejeter a priori car n'émanant pas de votre chapelle.

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 8 Mar 2013 - 18:12

doublecasquette véto a écrit:
@kiwi a écrit:[
C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?




J'ose espérer que vous plaisantez avec cette question. Shocked Shocked
Nous vous avons tous donné suffisamment d'exemples et cette phrase est évidente.
Toujours trop d'arrogance, trop de mépris et trop d'aggressivité. C'est désolant et fort peu " objectif ".
On dirait une querelle de personnes.


Voyez du mépris et de l'agressivité où il n'y en a pas. Ma question était sincère. Pour la plupart des gens, maîtriser la chronologie veut dire donner une date à un évènement ; réciter une liste de rois etc. Selon moi, on peut dire éventuellement que l'on connait la chronologie. La maîtriser, c'est autre chose. Et comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que tous vos camarades de classe "maîtrisaient" cette fameuse chronologie, ni même seulement la connaissent encore aujourd'hui. Au mieux, ils vont situer Louis XI au Moyen-âge.


kiwi
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Ingeborg B. le Ven 8 Mar 2013 - 18:14

@doctor who a écrit:
groyer a écrit:
@doctor who a écrit:
@iphigénie a écrit:Eh bien je soutiens que même si cette vision de Louis XI est erronée, au moins on situait Louis XI ,on voyait son "image" et si on était curieux, on pouvait vérifier la part de vérité: Dumas et ses trois Mousquetaires fausse aussi l'image du Cardinal. Mes élèves actuels ne seraient pas capables de dire pourquoi on parle d'un Cardinal et quel rapport cela pouvait avoir avec Louis XIII.

Je crois que là réside la supériorité de l'enseignement de l'histoire des années 30-60 (en primaire, du moins) : le fait de faire imaginer l'histoire. Aujourd'hui, on fait trop dans le concept. Moi, j'aimerais des élèves qui voient la tête de François Ier et ses vêtements. Sur l'imaginaire, on peut construire ce qu'on veut en terme de connaissances brutes ou problématisées.
Je suis d'accord avec vous pour l'enseignement primaire. Cependant, on peut tout à fait utiliser l'imaginaire et la représentation sans tomber dans la caricature. Personnellement, je me suis passionnée pour l'histoire grâce à mes maîtres d'école qui nous faisaient travailler sur l'histoire de notre village et la raccrochaient à la "grande histoire". La reconstitution et la mise en récit sont des méthodes sûrement plus pertinentes pour les enfants que des programmes qui sont en réalité une réduction de ce qui se fait au collège et au lycée.
Les programmes devraient être conçus en fonction de l'intérêt de l'élève et de ses capacités à tel ou tel âge. J'entends par intérêt de l'élève, ce qu'il peut retenir, comprendre et comment l'intéresser aussi.

Il doit y avoir un peu de cela. Cela permet en outre d'avoir une vision moins francocentriste : le petit Normand parlant de la Sicile, le petit élève d'Angers parlant de Naples et de la Pologne...
Mais je crois au contraire important d'élargir le spectre dès le primaire. Le départ local a des limites. Pas évident que le "lointain" spatial et temporel soit moins parlant pour des élèves.
Oui mais justement, on peut partir du local et s'éloigner de plus en plus... Ce que je trouve dommage, ce sont les indications désincarnées des programmes.

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Iphigénie le Ven 8 Mar 2013 - 18:15

Pour ce qui est de Louis XI, tant qu'à ne pas faire de mythologie gratuite sur l'enseignement d'autrefois, j'ai vérifié sur mon livre d'histoire (des années 60), je vous donne la page de conclusion sur Louis XI, il y a au total 5 pages consacrées à ce roi, pas une seule image de cages par contre des cartes de France,une illustration montrant le duc de Bourgogne et une autre Louis XI présidant une assemblée de l'ordre de Saint Michel: ce n'est pas si sommaire que cela. (il s'agit du manuel de 4e de la collectionJ Monnier- Nathan
Spoiler:

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 8 Mar 2013 - 18:16

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?

Savoir contextualiser sans doute (c'est-à-dire le coeur du métier d'historien).

Evidemment. Et tu crois que toutes les personnes scolarisées des années 1930 jusqu'à la réforme Haby disons, sont capables de contextualiser tous les grands évènements repères de l'histoire de France et de l'Europe depuis l'Antiquité? Et bien là, je vais présenter un questionnaire à mon père tout de suite sur ce que doivent maîtriser mes 4èmes en repères historiques. Je vais rire jaune c'est sûr.


kiwi
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Invité20 le Ven 8 Mar 2013 - 18:19

groyer a écrit:
@iphigénie a écrit:Je crois que l'enseignement de l'histoire a subi un peu le même phénomène que l'enseignement de la grammaire: on a voulu donner dès le départ des méthodes scientifiques trop intelligentes en jetant aux orties l'enseignement du stupide par coeur. Le problème, c'est qu'un enfant n'est pas un doctorant et que le par coeur permet de jeter des fondements et des repères sans lesquels on ne construit que sur des sables mouvants... Il ne s'agit là ni de passéisme ni d'idéologie mais d'une simple leçon d'expérience. L'idéologie ce serait plutôt de refuser de s'en rendre compte. Il ne s'agit pas de retourner en arrière, mais il me semble de doser un peu mieux la part de la chronologie et l'intérêt de "raconter des histoires" avant d'étudier l'HHHistoire.

Et DC a dit la même chose avant moi Very Happy
Mais nos élèves continuent à apprendre !! Enfin, on ne travaille pas sur du vide. Déjà, pour pouvoir composer ou analyser un document, il faut des connaissances. De plus, même si la légende urbaine est tenace, le cours d'histoire ne se résume pas à des activités ludiques. Il y a eu effectivement une tendance à vouloir résumer le cours à une étude successive et frénétique de documents. Aujourd'hui, on insiste plutôt sur la diversité des approches, ce qui induit des moments importants de cours magistral. Un élève qui n'a pas appris son cours, ne peut pas s'en sortir.

Là, par exemple, je confirme. J'ai vu ma fille l'an dernier et les deux années précédentes, passer énormément de temps à apprendre des cours magistraux d'hist-géo.
Mais je l'ai aussi vu, en primaire, ne faire pratiquement que la préhistoire, au point d'époustoufler par ses connaissances le professeur de Sixième. Et ni l'un ni l'autre de mes enfants n'a étudié la Réforme en collège, faute de temps, et ça, ce n'est pas bien normal, d'arriver en Seconde dans la plus totale ignorance à ce sujet.
Et là, il y a malaise, quand même et il faudrait drôlement recentrer sur les fondamentaux, histoire comprise, en utilisant des recettes qui marchent et en fournissant aux PE des manuels d'histoire convenablement conçus, avec livre du maître, et, pour ça, il faut des professeurs d'histoire, pas des vétérinaires ni même des professeurs de français.

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 8 Mar 2013 - 18:22

doublecasquette véto a écrit:
mais vous n'avez pas raison ! C'est en posant des problèmes et en lisant les réponses, qu'on apprend.
Bon nombre de professeurs de mathématiques m'ont très gentiment et très convenablement expliqué pour quoi ils procédaient ainsi, d'autres avaient d'autres vues.
J'ai pu ainsi nuancer mon jugement sur ce point fondamental de l'enseignement des mathématiques.
Quand je dis lire les réponses, c'est les lire "objectivement", et pas avec un pré-conçu et un parti-pris qui vous amènent à les rejeter a priori car n'émanant pas de votre chapelle.

Là, vous aurez du mal à me taxer d'arrogante parce que justement, je pars du principe que quand je ne sais pas, je me tais. Je ne me vois pas intervenir dans un sujet de physique-chimie pour la bonne et simple raison que je n'y connais strictement rien. Ce n'est pas parce que j'ai suivi (subi?!) un enseignement de physique-chimie dans le secondaire que je suis capable de dire si leurs programmes sont nuls, et s'il faudrait faire comme ci, ou comme ça. Vous parlez de "jugement". Mais moi, je suis incapable d'avoir un jugement sur quelque chose que je ne maîtrise pas.
Chacun ses compétences donc.

kiwi
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marie Laetitia le Ven 8 Mar 2013 - 18:25

@kiwi a écrit:

ML, je ne parle pas de ne pas enseigner les mythes et les légendes. Ce que je récuse, c'est d'élever les légendes au rang de faits historiques et de s'arrêter là. Tu demandes à ma mère "Qu'est-ce que tu as retenu de Louis XI? " Elle te répondra du tac au tac que c'était un roi méchant qui emprisonnait ses ennemis dans une cage en fer suspendue en l'air. Rien sur l'intégration de la Bourgogne au domaine royal par exemple. On ne peut pas se contenter de caricatures en classe.

Mais personne n'a réclamé ici qu'on se borne aux caricatures. De ce que j'ai lu DC réclame seulement que l'on transmette les repères classiques aux élèves, pas qu'on s'y arrête pour autant. Il n'y a pas matière à se fâcher, ici. Wink

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Olympias le Ven 8 Mar 2013 - 18:26

Exactement, le week-end arrive, on essaie de se détendre...

Olympias
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marie Laetitia le Ven 8 Mar 2013 - 18:27

@iphigénie a écrit:Pour ce qui est de Louis XI, tant qu'à ne pas faire de mythologie gratuite sur l'enseignement d'autrefois, j'ai vérifié sur mon livre d'histoire (des années 60), je vous donne la page de conclusion sur Louis XI, il y a au total 5 pages consacrées à ce roi, pas une seule image de cages par contre des cartes de France,une illustration montrant le duc de Bourgogne et une autre Louis XI présidant une assemblée de l'ordre de Saint Michel: ce n'est pas si sommaire que cela. (il s'agit du manuel de 4e de la collectionJ Monnier- Nathan

Ah merci pour les références! J'allais te les demander justement. J'aimerais bien faire lire davantage les élèves. De ce point de vue là pas mal d'anciens manuels sont hachement bien faits.
Et la leçon est courte, à leur portée.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 8 Mar 2013 - 18:28

@Marie Laetitia a écrit:

Mais personne n'a réclamé ici qu'on se borne aux caricatures. De ce que j'ai lu DC réclame seulement que l'on transmette les repères classiques aux élèves, pas qu'on s'y arrête pour autant. Il n'y a pas matière à se fâcher, ici. Wink

Repères qui n'ont jamais disparu de la circulation. Du moins pour les programmes de collège.

kiwi
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marie Laetitia le Ven 8 Mar 2013 - 18:30

@kiwi a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Mais personne n'a réclamé ici qu'on se borne aux caricatures. De ce que j'ai lu DC réclame seulement que l'on transmette les repères classiques aux élèves, pas qu'on s'y arrête pour autant. Il n'y a pas matière à se fâcher, ici. Wink

Repères qui n'ont jamais disparu de la circulation. Du moins pour les programmes de collège.

euh... Louis IX, Louis XI ne sont plus guère étudiés... Survolés, et encore.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Ingeborg B. le Ven 8 Mar 2013 - 18:31

doublecasquette véto a écrit:
groyer a écrit:
@iphigénie a écrit:Je crois que l'enseignement de l'histoire a subi un peu le même phénomène que l'enseignement de la grammaire: on a voulu donner dès le départ des méthodes scientifiques trop intelligentes en jetant aux orties l'enseignement du stupide par coeur. Le problème, c'est qu'un enfant n'est pas un doctorant et que le par coeur permet de jeter des fondements et des repères sans lesquels on ne construit que sur des sables mouvants... Il ne s'agit là ni de passéisme ni d'idéologie mais d'une simple leçon d'expérience. L'idéologie ce serait plutôt de refuser de s'en rendre compte. Il ne s'agit pas de retourner en arrière, mais il me semble de doser un peu mieux la part de la chronologie et l'intérêt de "raconter des histoires" avant d'étudier l'HHHistoire.

Et DC a dit la même chose avant moi Very Happy
Mais nos élèves continuent à apprendre !! Enfin, on ne travaille pas sur du vide. Déjà, pour pouvoir composer ou analyser un document, il faut des connaissances. De plus, même si la légende urbaine est tenace, le cours d'histoire ne se résume pas à des activités ludiques. Il y a eu effectivement une tendance à vouloir résumer le cours à une étude successive et frénétique de documents. Aujourd'hui, on insiste plutôt sur la diversité des approches, ce qui induit des moments importants de cours magistral. Un élève qui n'a pas appris son cours, ne peut pas s'en sortir.

Là, par exemple, je confirme. J'ai vu ma fille l'an dernier et les deux années précédentes, passer énormément de temps à apprendre des cours magistraux d'hist-géo.
Mais je l'ai aussi vu, en primaire, ne faire pratiquement que la préhistoire, au point d'époustoufler par ses connaissances le professeur de Sixième. Et ni l'un ni l'autre de mes enfants n'a étudié la Réforme en collège, faute de temps, et ça, ce n'est pas bien normal, d'arriver en Seconde dans la plus totale ignorance à ce sujet.
Et là, il y a malaise, quand même et il faudrait drôlement recentrer sur les fondamentaux, histoire comprise, en utilisant des recettes qui marchent et en fournissant aux PE des manuels d'histoire convenablement conçus, avec livre du maître, et, pour ça, il faut des professeurs d'histoire, pas des vétérinaires ni même des professeurs de français.
Je sais que certains professeurs des écoles font peu d'histoire, mais se pose aussi la question de leur formation. Pour les manuels, je vous l'accorde. Les éditeurs se contentent généralement d'élaguer les manuels du secondaire. Par ailleurs, quelle est la place laissée à des professeurs des écoles au sein des commissions d'élaboration des programmes ?
Il me semble qu'un des objectifs importants devrait être l'apprentissage de la notion de temps. Je me souviens avoir vu il y a quelques années un cours en primaire dans lequel le professeur faisait construire une immense frise chronologique à ses élèves. Ces derniers devaient y placer des personnages historiques et des événements.
Enfin, concernant les programmes qui ne sont pas terminés, ce n'est pas notre immense faute. Ces derniers sont bien trop ambitieux. En lycée, ils sont déjà conçus en théorie pour une année se terminant le 30 juin...
Les programmes sont bien trop lourds. En première, si je m'en tiens aux indications horaire du BO, je gave des oies qui ne comprennent rien. Personnellement, je ne terminerai certainement pas le programme cette année et j'assume ce choix. Mes collègues qui ont des premières S qui passent l'épreuve cette année, en sont réduit aux photocopies....

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 8 Mar 2013 - 18:34

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?

Savoir contextualiser sans doute (c'est-à-dire le coeur du métier d'historien).

Evidemment. Et tu crois que toutes les personnes scolarisées des années 1930 jusqu'à la réforme Haby disons, sont capables de contextualiser tous les grands évènements repères de l'histoire de France et de l'Europe depuis l'Antiquité? Et bien là, je vais présenter un questionnaire à mon père tout de suite sur ce que doivent maîtriser mes 4èmes en repères historiques. Je vais rire jaune c'est sûr.


Disons que la différence c'est qu'avant c'était possible. Moi mon père n'a que le BEPC. Mais sans l'entretenir particulièrement, sa connaissance de l'histoire lui permet de contextualiser à peu près un événement, un règne ou une période. Comme quoi, tu vois, chaque cas personnel est diifférent. Avec les anciens programmes, c'était possible d'en arriver là. Et ça le serait encore aujourd'hui si on ne s'acharnait pas (mais je parle surtout du lycée, car c'est là que j'enseignais quand j'étais dans le secondaire) à s'affranchir volontairement de la chronologie. J'ai déjà vu des collègues faire des cours d'histoire entiers sans aucune date!

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 8 Mar 2013 - 18:34

doublecasquette véto a écrit:
Mais je l'ai aussi vu, en primaire, ne faire pratiquement que la préhistoire, au point d'époustoufler par ses connaissances le professeur de Sixième. Et ni l'un ni l'autre de mes enfants n'a étudié la Réforme en collège, faute de temps, et ça, ce n'est pas bien normal, d'arriver en Seconde dans la plus totale ignorance à ce sujet.

Ce n'est pas la faute des programmes car les réformes sont au BO. Pas assez de temps car dans les anciens programmes, ça arrivait presque en fin d'année. Avec les nouveaux programmes de 5ème, on est un peu mieux au niveau du timing, mais en cas de très nombreuses absences non remplacées par exemple, pas sûr qu'on puisse y arriver.

Les programmes sont pléthoriques. Pourtant, certains ici voudraient nous voir aborder la guerre de Trente ans en long en large et en travers, ainsi que les règnes des Capétiens de manière exhaustive. C'est tout bonnement impossible.

kiwi
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Ingeborg B. le Ven 8 Mar 2013 - 18:40

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?

Savoir contextualiser sans doute (c'est-à-dire le coeur du métier d'historien).

Evidemment. Et tu crois que toutes les personnes scolarisées des années 1930 jusqu'à la réforme Haby disons, sont capables de contextualiser tous les grands évènements repères de l'histoire de France et de l'Europe depuis l'Antiquité? Et bien là, je vais présenter un questionnaire à mon père tout de suite sur ce que doivent maîtriser mes 4èmes en repères historiques. Je vais rire jaune c'est sûr.


Disons que la différence c'est qu'avant c'était possible. Moi mon père n'a que le BEPC. Mais sans l'entretenir particulièrement, sa connaissance de l'histoire lui permet de contextualiser à peu près un événement, un règne ou une période. Comme quoi, tu vois, chaque cas personnel est diifférent. Avec les anciens programmes, c'était possible d'en arriver là. Et ça le serait encore aujourd'hui si on ne s'acharnait pas (mais je parle surtout du lycée, car c'est là que j'enseignais quand j'étais dans le secondaire) à s'affranchir volontairement de la chronologie. J'ai déjà vu des collègues faire des cours d'histoire entiers sans aucune date!
Quand tu évoques des dates, ce sont des dates précises ou bien des bornes chronologiques ? Je ne vois pas comment on peut mener un cours même thématique sans bornes chronologiques et dates...

Ingeborg B.
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Invité20 le Ven 8 Mar 2013 - 18:41

@kiwi a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
@kiwi a écrit:[
C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?




J'ose espérer que vous plaisantez avec cette question. Shocked Shocked
Nous vous avons tous donné suffisamment d'exemples et cette phrase est évidente.
Toujours trop d'arrogance, trop de mépris et trop d'aggressivité. C'est désolant et fort peu " objectif ".
On dirait une querelle de personnes.


Voyez du mépris et de l'agressivité où il n'y en a pas. Ma question était sincère. Pour la plupart des gens, maîtriser la chronologie veut dire donner une date à un évènement ; réciter une liste de rois etc. Selon moi, on peut dire éventuellement que l'on connait la chronologie. La maîtriser, c'est autre chose. Et comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que tous vos camarades de classe "maîtrisaient" cette fameuse chronologie, ni même seulement la connaissent encore aujourd'hui. Au mieux, ils vont situer Louis XI au Moyen-âge.


Pour moi, ce n'est pas réciter une liste de rois avec les dates, encore qu'on peut, si on aime. C'est plutôt avoir matérialisé dans son cerveau la frise chronologique et être apte, quand on se trouve devant un chateau-fort en ruine à le placer sur cette frise qui est dans le cerveau, avec quelques événements ou faits sociaux autour, comme une notion de féodalité, par exemple,autour et de ne pas le confondre dans le temps avec une fortification de Vauban ou un château de la Renaissance.

Louis XI au moyen âge, c'est vraiment limite justement et on doit le savoir, et je crois bien qu'on le savait puisque en le lisant, ça m'a fait bizarre et du coup, je suis allé vérifier les dates ( Embarassed ) parce que pour moi, c'est déjà plus trop le Moyen-Age mais plutôt un état qui tente de se centraliser (et que c'est justement pour ça qu'il a enfermé l'autre dans une petite cage parce qu'il commençait à lui prendre le chou avec ses histoires d'indépendance.= façon Petit Nicolas ...).
Niveau fin de Primaire, je le vois comme ça. Comme on a dans la tête une chronologie des jours de la semaine (école-pas école), on a une vision des mois avec leurs saisons et leurs travaux agricoles (semailles, moisson, vendange, labour) puis une vision des époques historiques non fragmentaire mais à approfondir.
Du genre Saint Barthélémy/ Renaissance/ Henri IV après et Edit de Nantes.
Des trucs comme ça, mais tout du long de disons 500 (arbitraire, à vous d'affiner)à 1980.


Ce 1980 n'est pas là pour rien et j'arrêterais volontiers un peu plus tôt car ensuite, ce n'est plus de l'Histoire mais de la politique, pour moi, mais je ne désire pas lancer une autre polémique. Si ça vous tente, vous nous faites un autre sujet.

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Olympias le Ven 8 Mar 2013 - 18:42

@kiwi a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
Mais je l'ai aussi vu, en primaire, ne faire pratiquement que la préhistoire, au point d'époustoufler par ses connaissances le professeur de Sixième. Et ni l'un ni l'autre de mes enfants n'a étudié la Réforme en collège, faute de temps, et ça, ce n'est pas bien normal, d'arriver en Seconde dans la plus totale ignorance à ce sujet.

Ce n'est pas la faute des programmes car les réformes sont au BO. Pas assez de temps car dans les anciens programmes, ça arrivait presque en fin d'année. Avec les nouveaux programmes de 5ème, on est un peu mieux au niveau du timing, mais en cas de très nombreuses absences non remplacées par exemple, pas sûr qu'on puisse y arriver.

Les programmes sont pléthoriques. Pourtant, certains ici voudraient nous voir aborder la guerre de Trente ans en long en large et en travers, ainsi que les règnes des Capétiens de manière exhaustive. C'est tout bonnement impossible.

Ce n'est pas mon objectif ! Je souhaite simplement qu'ils apprennent à contextualiser, et pour ce faire, qu'ils ne confondent pas Napoléon et Henri IV, ne placent pas François Ier au Moyen Age, aient en tête que les guerres de religions vont avec la Réforme...Je ne pense que pas que connaître les dates de règnes des rois allant de Henri IV à Louis-Philippe soit la mer à boire.

Ce serait bien aussi que les IG fassent la différence entre la culture générale historique des élèves et mettre dans les programmes de première et terminale des questions de "concours"...

Olympias
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 8 Mar 2013 - 18:45

groyer a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?

Savoir contextualiser sans doute (c'est-à-dire le coeur du métier d'historien).

Evidemment. Et tu crois que toutes les personnes scolarisées des années 1930 jusqu'à la réforme Haby disons, sont capables de contextualiser tous les grands évènements repères de l'histoire de France et de l'Europe depuis l'Antiquité? Et bien là, je vais présenter un questionnaire à mon père tout de suite sur ce que doivent maîtriser mes 4èmes en repères historiques. Je vais rire jaune c'est sûr.


Disons que la différence c'est qu'avant c'était possible. Moi mon père n'a que le BEPC. Mais sans l'entretenir particulièrement, sa connaissance de l'histoire lui permet de contextualiser à peu près un événement, un règne ou une période. Comme quoi, tu vois, chaque cas personnel est diifférent. Avec les anciens programmes, c'était possible d'en arriver là. Et ça le serait encore aujourd'hui si on ne s'acharnait pas (mais je parle surtout du lycée, car c'est là que j'enseignais quand j'étais dans le secondaire) à s'affranchir volontairement de la chronologie. J'ai déjà vu des collègues faire des cours d'histoire entiers sans aucune date!
Quand tu évoques des dates, ce sont des dates précises ou bien des bornes chronologiques ? Je ne vois pas comment on peut mener un cours même thématique sans bornes chronologiques et dates...

J'ai déjà vu des collègues faire un cours sans autre date que celles du titre (donc les bornes chronologiques générales du chapitre). Ça ou pas de date, c'est presque la même chose.
Sinon, le problème, c'est qu'on peut faire un cours avec juste des bornes chronologiques, suivi d'un autre qui va plus loin, et ensuite d'un autre qui revient en arrière (je pense au programme de 1ère qui déconnecte les guerres mondiales et les totalitarismes: comment est-ce possible de ne pas les perdre?)

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Invité20 le Ven 8 Mar 2013 - 18:47

@kiwi a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
Mais je l'ai aussi vu, en primaire, ne faire pratiquement que la préhistoire, au point d'époustoufler par ses connaissances le professeur de Sixième. Et ni l'un ni l'autre de mes enfants n'a étudié la Réforme en collège, faute de temps, et ça, ce n'est pas bien normal, d'arriver en Seconde dans la plus totale ignorance à ce sujet.

Ce n'est pas la faute des programmes car les réformes sont au BO. Pas assez de temps car dans les anciens programmes, ça arrivait presque en fin d'année. Avec les nouveaux programmes de 5ème, on est un peu mieux au niveau du timing, mais en cas de très nombreuses absences non remplacées par exemple, pas sûr qu'on puisse y arriver.

Les programmes sont pléthoriques. Pourtant, certains ici voudraient nous voir aborder la guerre de Trente ans en long en large et en travers, ainsi que les règnes des Capétiens de manière exhaustive. C'est tout bonnement impossible.

Non mais là, ils exagèrent un tantinet ! Abraxas le fait toujours comme ça. C'est tellement outré que c'est totalement contre-productif. J'ai vu la Guerre de trente ans aussi, en quatrième,mais comme ça, au fil du cours, sans que ça me marque plus que ça. En revanche, j'ai eu l'année suivante un professeur passionné et passionnant qui a passé tout un trimestre sur la Révolution Française, d'une façon admirablement vivante. Peut-être fut-ce le cas pour Abraxas et la guerre de trente ans avec son professeur de Quatrième ?
Pour fiston, la Réforme, c'était l'année de la méga-grève (2003, non ?). Il n'y a pas eu de troisième trimestre.

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 8 Mar 2013 - 18:51

doublecasquette véto a écrit:
Pour fiston, la Réforme, c'était l'année de la méga-grève (2003, non ?). Il n'y a pas eu de troisième trimestre.

Si la Réforme est au 3e trimestre (de seconde?), c'est que le prof a un certain retard!

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Invité20 le Ven 8 Mar 2013 - 18:52

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:C'est intéressant : qu'est-ce que ça veut dire "maîtriser la chronologie"?

Savoir contextualiser sans doute (c'est-à-dire le coeur du métier d'historien).

Evidemment. Et tu crois que toutes les personnes scolarisées des années 1930 jusqu'à la réforme Haby disons, sont capables de contextualiser tous les grands évènements repères de l'histoire de France et de l'Europe depuis l'Antiquité? Et bien là, je vais présenter un questionnaire à mon père tout de suite sur ce que doivent maîtriser mes 4èmes en repères historiques. Je vais rire jaune c'est sûr.

Ah ! Moi, je ne présente pas de questionnaire à mon papa ! pitié ! Il va me faire quinze heures de cours magistral sur Louis VII affraid

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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 8 Mar 2013 - 18:52

doublecasquette véto a écrit:
Pour moi, ce n'est pas réciter une liste de rois avec les dates, encore qu'on peut, si on aime. C'est plutôt avoir matérialisé dans son cerveau la frise chronologique et être apte, quand on se trouve devant un chateau-fort en ruine à le placer sur cette frise qui est dans le cerveau, avec quelques événements ou faits sociaux autour, comme une notion de féodalité, par exemple,autour et de ne pas le confondre dans le temps avec une fortification de Vauban ou un château de la Renaissance.

Louis XI au moyen âge, c'est vraiment limite justement et on doit le savoir, et je crois bien qu'on le savait puisque en le lisant, ça m'a fait bizarre et du coup, je suis allé vérifier les dates ( Embarassed ) parce que pour moi, c'est déjà plus trop le Moyen-Age mais plutôt un état qui tente de se centraliser (et que c'est justement pour ça qu'il a enfermé l'autre dans une petite cage parce qu'il commençait à lui prendre le chou avec ses histoires d'indépendance.= façon Petit Nicolas ...).
Niveau fin de Primaire, je le vois comme ça. Comme on a dans la tête une chronologie des jours de la semaine (école-pas école), on a une vision des mois avec leurs saisons et leurs travaux agricoles (semailles, moisson, vendange, labour) puis une vision des époques historiques non fragmentaire mais à approfondir.
Du genre Saint Barthélémy/ Renaissance/ Henri IV après et Edit de Nantes.
Des trucs comme ça, mais tout du long de disons 500 (arbitraire, à vous d'affiner)à 1980.

Pour le primaire c'est nettement suffisant. La chronologie ça commence par ça : être capable de se situer dans le temps, de placer les évènements sur un axe du temps les uns par rapport aux autres. Déjà avec les petits, même en 6ème, c'est pas simple pour certains (surtout les nombres négatifs non travaillés encore en maths).
Au collège, on ne s'arrête pas là bien sûr. Pour construire le repère, il faut l'associer à une période de l'histoire, mais aussi y associer un personnage, un évènement. Et puis commencer à l'associer à une notion/ un concept "ex : Philippe Auguste 1180-1223. J'y associe 1214 : Bouvines, renforcement de l'administration = renforcement de la royauté, mise au pas des grands seigneurs. Grands seigneurs = Féodalité. Etre capable d'y associer une définition etc.



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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Ingeborg B. le Ven 8 Mar 2013 - 18:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
groyer a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Savoir contextualiser sans doute (c'est-à-dire le coeur du métier d'historien).

Evidemment. Et tu crois que toutes les personnes scolarisées des années 1930 jusqu'à la réforme Haby disons, sont capables de contextualiser tous les grands évènements repères de l'histoire de France et de l'Europe depuis l'Antiquité? Et bien là, je vais présenter un questionnaire à mon père tout de suite sur ce que doivent maîtriser mes 4èmes en repères historiques. Je vais rire jaune c'est sûr.


Disons que la différence c'est qu'avant c'était possible. Moi mon père n'a que le BEPC. Mais sans l'entretenir particulièrement, sa connaissance de l'histoire lui permet de contextualiser à peu près un événement, un règne ou une période. Comme quoi, tu vois, chaque cas personnel est diifférent. Avec les anciens programmes, c'était possible d'en arriver là. Et ça le serait encore aujourd'hui si on ne s'acharnait pas (mais je parle surtout du lycée, car c'est là que j'enseignais quand j'étais dans le secondaire) à s'affranchir volontairement de la chronologie. J'ai déjà vu des collègues faire des cours d'histoire entiers sans aucune date!
Quand tu évoques des dates, ce sont des dates précises ou bien des bornes chronologiques ? Je ne vois pas comment on peut mener un cours même thématique sans bornes chronologiques et dates...

J'ai déjà vu des collègues faire un cours sans autre date que celles du titre (donc les bornes chronologiques générales du chapitre). Ça ou pas de date, c'est presque la même chose.
Sinon, le problème, c'est qu'on peut faire un cours avec juste des bornes chronologiques, suivi d'un autre qui va plus loin, et ensuite d'un autre qui revient en arrière (je pense au programme de 1ère qui déconnecte les guerres mondiales et les totalitarismes: comment est-ce possible de ne pas les perdre?)
Concernant les programmes de première, je suis entièrement d'accord. Je compte l'année prochaine m'affranchir des thèmes. L'ancien programme était de ce point de vue plus pertinent puisque les thèmes suivaient une logique chronologique, notamment en S. On ne traitait que certains aspects mais on avait le temps d'approfondir. Par exemple, on étudiait la France de la Belle Epoque avant les Français dans la Première Guerre Mondiale. Comme le programme était plus léger, on avait le temps de contextualiser chaque thème. J'appréciais aussi le fait d'avoir du temps pour mener de vraies études de documents, de proposer de vraies analyses de films. Les élèves étaient ravis et avaient de vrais repères.
Avec les nouveaux programmes, tout se mélange...

Ingeborg B.
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Invité20 le Ven 8 Mar 2013 - 18:53

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
Pour fiston, la Réforme, c'était l'année de la méga-grève (2003, non ?). Il n'y a pas eu de troisième trimestre.

Si la Réforme est au 3e trimestre (de seconde?), c'est que le prof a un certain retard!
Non ! C'était au troisième trimestre de cinquième, à l'époque. Ça finissait le programme, ou à peu près.

Invité20
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Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 8 Mar 2013 - 18:54

doublecasquette véto a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
Pour fiston, la Réforme, c'était l'année de la méga-grève (2003, non ?). Il n'y a pas eu de troisième trimestre.

Si la Réforme est au 3e trimestre (de seconde?), c'est que le prof a un certain retard!
Non ! C'était au troisième trimestre de cinquième, à l'époque. Ça finissait le programme, ou à peu près.

Ah ben ça va alors Very Happy

Marcel Khrouchtchev
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