Questions aux enseignants de grec ancien

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 16:26

Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément. Very Happy
Je suis plutôt de votre avis !

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Lefteris le Mar 12 Mar 2013 - 16:37

@JPhMM a écrit:Bonjour.

Enseignants de grec ancien dans le secondaire, permettez-moi quelques questions :
* Distinguez-vous le bêta médian dans vos enseignements ?
* Quelle prononciation adoptez-vous ?

Pour avoir appris le grec ancien seul, à une époque déjà lointaine où je ne pensais nullement être enseignant, (pour ma culture personnelle en appui de la philo, mais je me suis pris au jeu), j’ose dire que le manuel Hermaïon surpasse tout le reste pour étudier seul, et pourtant j’ai vu par la suite d’autres méthodes, quand j’ai fait ça de manière plus officielle. L’opuscule qui suivait son ancêtre sur lequel j’ai étudié (et qui s’appelait initiation au grec ancien) , était de la même farine. Je vais même jusqu’à dire que celui qui maîtriserait ce manuel serait quasiment au point pour le thème d’agrégation. Il se trouve que j’ai vu par la suite des gens bien avisés qui l’utilisaient en parallèle de leur préparation, mais sans trop l’afficher parce que c’est parfois mal vu, apparemment.

Pour la prononciation, qui m’a beaucoup intéressé étant aussi néohelléniste, sur laquelle j’ai entendu diverses théories et lu tout ce qui me passait sous la main les études de JVV m’ont convaincu, notamment sur la prononciation attique classique du EI et du OY ( fermeture du deuxième élément de l’allongement, pour faire court), qu’ils soient ou non issus d’allongements compensatoires.
Je prononce donc (enfin je prononçais, puisque l’option grec a été supprimée cette année…) « ou » et « eil » , ce digramme et cette diphtongue. J’ai du mal avec les -o longs ouverts ou fermés, parce que j’ai un reliquat d’accent du sud , mais j’essaye et je le signale aux élèves. Bien obligé d’expliquer, d’ailleurs, puisque les allongements font partie de la morphologie (augments, verbes contractes)…
Il est évident que cette prononciation , qui se reflète vers le début du IVème siècle par des changements graphiques, et qui ne concerne que la valeur des sons et non la musicalité de la langue , ne concerne qu’une époque limitée et un espace restreint, l’Attique, JV Vernhes le dit d’ailleurs , il ne s’agit pas d’une prononciation immuable. On est certain que le grec a subi le sort d’une langue parlée à grande échelle, et que par exemple l’iotacisme a commencé à toucher la langue un peu avant l’époque romaine, de même que l’accentuation n’était plus respectée (d’où l’invention des accents à l’époque alexandrine) ou que l’optatif commençait à disparaître de l’usage.
Le bêta médian, est un bêta comme les autres, c'est une convention graphique facultative.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Lefteris le Mar 12 Mar 2013 - 16:57

@Paratge a écrit:
Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément. Very Happy
Je suis plutôt de votre avis !
Quoique néohelléniste et même φιλέλληνας , il est impossible de partager l'avis de nombreux grecs, qui effectivement se sentent dépossédés si l'on prononce en restituée. Attitude aberrante d'ailleurs, puisqu'ils sont les premiers à reconnaître que la grammaire a changé et qu'ils ne comprennent que peu la langue ancienne, quelques bribes, voire pas du tout s'ils ne l'ont pas un peu étudiée. Comme nous face à un texte médiéval, dont n e saurions prétendre , au motif que nous sommes nés en France et parlons le français, que nous en connaissons la prononciation mieux qu’un spécialiste Russe ou Allemand.

Si l’on joue sur les mots, effectivement, on ne pourra jamais restituer le rythme, la musicalité , les intonations que mettaient Platon, Isocrate ou Périclès (mais dans ce cas on en est au même point pour tous nos auteurs avant l’invention du phonographe) , mais on connaît la valeur sonore des signes, et l’on peut être certain que les moutons d’Aristophane ne bêlaient pas en rapprochant les dents de la lèvre et en faisant «vi vi » , et que les Grecs eux-mêmes n’auraient pas déployé toute leur énergie à noter –surtout après la réforme de l’alphabet- le même son par plusieurs signes ou digrammes différents (5 pour le son « I » ) , que personne n’aurait eu l’idée d’inventer un signe pour l’aspiration (expiration en fait) si elle n’avait jamais existé.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 17:18

Les Grecs sont un peuple qui est indépendant depuis pas si longtemps et forcément ils sont parfois chatouilleux !
Comme les Polonais ou les Irlandais, ils ont une susceptibilité qu'il faut comprendre, liée à une histoire tragique.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par superheterodyne le Mar 12 Mar 2013 - 17:26

L'avantage toutefois du polonais est que sa prononciation ne suscite guère de débats historiques et qu'elle est finalement simple et régulière, une fois qu'on a appris la valeur des différentes lettres et des groupes de lettres.


Dernière édition par superheterodyne le Mar 12 Mar 2013 - 17:26, édité 1 fois

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par JPhMM le Mar 12 Mar 2013 - 17:26

@Lefteris a écrit:
@JPhMM a écrit:Bonjour.

Enseignants de grec ancien dans le secondaire, permettez-moi quelques questions :
* Distinguez-vous le bêta médian dans vos enseignements ?
* Quelle prononciation adoptez-vous ?

Pour avoir appris le grec ancien seul, à une époque déjà lointaine où je ne pensais nullement être enseignant, (pour ma culture personnelle en appui de la philo, mais je me suis pris au jeu), j’ose dire que le manuel Hermaïon surpasse tout le reste pour étudier seul, et pourtant j’ai vu par la suite d’autres méthodes, quand j’ai fait ça de manière plus officielle. L’opuscule qui suivait son ancêtre sur lequel j’ai étudié (et qui s’appelait initiation au grec ancien) , était de la même farine. Je vais même jusqu’à dire que celui qui maîtriserait ce manuel serait quasiment au point pour le thème d’agrégation. Il se trouve que j’ai vu par la suite des gens bien avisés qui l’utilisaient en parallèle de leur préparation, mais sans trop l’afficher parce que c’est parfois mal vu, apparemment.

Pour la prononciation, qui m’a beaucoup intéressé étant aussi néohelléniste, sur laquelle j’ai entendu diverses théories et lu tout ce qui me passait sous la main les études de JVV m’ont convaincu, notamment sur la prononciation attique classique du EI et du OY ( fermeture du deuxième élément de l’allongement, pour faire court), qu’ils soient ou non issus d’allongements compensatoires.
Je prononce donc (enfin je prononçais, puisque l’option grec a été supprimée cette année…) « ou » et « eil » , ce digramme et cette diphtongue. J’ai du mal avec les -o longs ouverts ou fermés, parce que j’ai un reliquat d’accent du sud , mais j’essaye et je le signale aux élèves. Bien obligé d’expliquer, d’ailleurs, puisque les allongements font partie de la morphologie (augments, verbes contractes)…
Il est évident que cette prononciation , qui se reflète vers le début du IVème siècle par des changements graphiques, et qui ne concerne que la valeur des sons et non la musicalité de la langue , ne concerne qu’une époque limitée et un espace restreint, l’Attique, JV Vernhes le dit d’ailleurs , il ne s’agit pas d’une prononciation immuable. On est certain que le grec a subi le sort d’une langue parlée à grande échelle, et que par exemple l’iotacisme a commencé à toucher la langue un peu avant l’époque romaine, de même que l’accentuation n’était plus respectée (d’où l’invention des accents à l’époque alexandrine) ou que l’optatif commençait à disparaître de l’usage.
Le bêta médian, est un bêta comme les autres, c'est une convention graphique facultative.
Merci Lefteris Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 17:28

@superheterodyne a écrit:L'avantage toutefois du polonais est que sa prononciation ne suscite guère de débats historiques et qu'elle est finalement simple et régulière, une fois qu'on a appris la valeur des différentes lettres et des groupes de lettres.

Vite, un autre pape polonais ! Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 18:40

@Lefteris a écrit:l’on peut être certain que les moutons d’Aristophane ne bêlaient pas en rapprochant les dents de la lèvre et en faisant «vi vi »
lol!

Merci pour l'éclat de rire mdr

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Kilmeny le Mar 12 Mar 2013 - 20:19

@Paratge a écrit:
Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément. Very Happy
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C'est ce que je disais plus haut : nous ne saurons jamais si notre prononciation est la vraie, mais nous savons avec certitude que celle des grecs modernes est fausse, puisque la langue a forcément évolué phonétiquement.


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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 22:19

@Kilmeny a écrit:
@Paratge a écrit:
Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément. Very Happy
Je suis plutôt de votre avis !

C'est ce que je disais plus haut : nous ne saurons jamais si notre prononciation est la vraie
On sait beaucoup de choses. Encore une fois, la lecture d'un simple manuel comme celui de Lejeune, complété par quelques articles de Martinet permet, par le recours au travail sur les muscles de la phonation, de se faire une idée assez nette de ce que pouvait être cette prononciation. C'est le même principe qui permet de rigoler de la prononciation ecclésiastique du latin.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Lefteris le Mar 12 Mar 2013 - 22:31

@Kilmeny a écrit:
@Paratge a écrit:
Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément. Very Happy
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C'est ce que je disais plus haut : nous ne saurons jamais si notre prononciation est la vraie, mais nous savons avec certitude que celle des grecs modernes est fausse, puisque la langue a forcément évolué phonétiquement.

Nous ne saurons peut-être jamais si notre prononciation est la vraie concernant l’accent (mais des labos travaillent sur les intensités, la musicalité pour tester ce qui est possible, en se basant sur des langues à tons), les degrés d’aperture, la durée du –r roulé , etc. . Concernant la valeur phonétique des signes , il y a quand même certaines certitudes désormais, pour les périodes sur lesquelles il y a beaucoup de témoignages, et par la linguistique. Donc, quelqu’un qui se trouverait projeté au IVème siècle aurait sans doute une prononciation « barbare », mais se ferait comprendre, d’après les linguistes. On peut se comprendre avec un très mauvais accent, du moment que tout est prononcé.
Aujourd’hui encore, où seul l’accent d’intensité s’est maintenu (à la place exacte de l’ancien accent) on peut demander de répéter un mot, ou il peut y avoir un moment d’incompréhension si l’accent est mal placé sur certains mots , mais ça passe en répétant, ou avec le contexte.Les Grecs arrivent même à comprendre quelqu’un qui ne prononce pas le –r roulé, alors que le –r laryngal peut ressembler à un gamma devant –a ou –o, même s’il y a une plaisanterie (gentille, un vers plein de –r) sur les gens qui ne parviennent pas à dire le –r roulé.

Pour le grec ancien, le iotacisme était bien avancé vers le 4ème siècle de notre ère, ainsi que la monophtongaison du –αι . En témoignent entre autres les variantes sur les nombreuses épitaphes écrites phonétiquement par des gens peu lettrés : ΕΝΘΑ ΚΕΙΤΑΙ devient ΕΝΘΑ ΚΙΤΑΙ , ΚΙΤΕ , ΚΕΙΤΕ…Mais la graphie lettrée s’est maintenue jusqu’au XIXème siècle, voire même encore sur certains panneaux ou documents officiels. Ca fait chic Voire avec une grammmaire issue de la koinè, avec les terminaisons « classiques » , le datif , les aoroistes en -ον (ἤλθον et non ἤλθα) , les esprits et accents, et tout… C’est la katharévoussa , ou langue pure , qui est en fait très conventionnelle, mais qui a ét au centre d’une querelle linguistique terrible.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Mona Lisa Klaxon le Mar 12 Mar 2013 - 22:36

Cripure a écrit:

C'est ce que je disais plus haut : nous ne saurons jamais si notre prononciation est la vraie
On sait beaucoup de choses. Encore une fois, la lecture d'un simple manuel comme celui de Lejeune, complété par quelques articles de Martinet permet, par le recours au travail sur les muscles de la phonation, de se faire une idée assez nette de ce que pouvait être cette prononciation. C'est le même principe qui permet de rigoler de la prononciation ecclésiastique du latin.[/quote]
Rhôôôô, comment osez-vous? En plein conclave qui plus est! Pardonnez-leur mon Dieu, même s'ils savent ce qu'ils font... angedemon Laughing

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Lefteris le Mer 13 Mar 2013 - 19:30

@JPhMM a écrit:Bonjour.

Enseignants de grec ancien dans le secondaire, permettez-moi quelques questions :
* Distinguez-vous le bêta médian dans vos enseignements ?
* Quelle prononciation adoptez-vous ?

J’ai oublié un des points les plus importants, pour la prononciation : je prononce ευ et αυ respectivement [ew] et [aw] , et non -eu comme « feu » et [au] comme « auto ». Là encore je suis Vernhes et d’autres, et cela fait partie des choses les plus certaines, car en vertu de lois phonétiques, jamais un –au [o] ou -eu comme "deux" n’aurait donné en grec moderne la prononciation –af/av ou –-ef /ev : αὔτος se prononce « aftos » par exemple. Or pour que le second élément se consonnantise, il fallait qu’il fût déjà semi-voyelle. Impossible autrement.

Je signale quand même aux élèves que selon l’enseignant, il peuvent entendre lire « autos » et « pheu » , parce que c’est traditionnel.
Pour le reste, je ne roule pas les –r, pas plus qu’en latin, car les élèves veulent le faire et certains n’y arrivent pas, ce qui déclenche ce qu’on peut imaginer.


Dernière édition par Lefteris le Sam 16 Mar 2013 - 21:33, édité 1 fois

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par nlm76 le Sam 16 Mar 2013 - 21:00

J'adopte aussi la prononciation dite "restituée" :

oméga = "o" ouvert long (le contraire de la pseudo-érasmienne scolaire française, qui le prononce fermé)

omicron = "o" fermé bref.

aspiration prononcées

accents de hauteur prononcés, et tout ce qu'ont dit les autres. Je permets évidemment à mes élèves de conserver l'érasmienne scolaire qu'ils ont apprise.

La restituée est à mon sens très pédagogique : pas de fautes d'orthographe; on mémorise avec le corps ce qu'on doit mémoriser intellectuellement aussi.

nlm76
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