Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 18:20

@corisandiane a écrit:
@Provence a écrit:
Cripure a écrit:
@corisandiane a écrit:
cath5660 a écrit:Mais pourquoi "trop chargées" ?
Nous en faisions autant, nos parents avant nous encore plus, et nous avons survécu, et plutôt mieux que les enfants d'aujourd'hui à 24h ("c'est trop!") et bientôt encore moins ("ce sera encore trop!").
Nous sommes tous sortis en sachant lire et écrire, avons obtenu un bac qui valait autre chose que celui d'aujourd'hui.
Et je m'arrête là par égard pour les diplômés de frais de l'enseignement supérieur.
nous avons survécu, c'est vrai, mais est-ce une raison pour ne pas dire que nos journées de cours étaient trop chargées?
Non. La vraie raison est qu'elles n'étaient pas trop chargées.

Moins on en fait, moins on a envie d'en faire.
ils n'en feront pas moins, puisque ils auront moins de vacances.
Et nous aussi. Si vous trouvez que vous avez trop de vacances, personne ne vous empêche d'aller militer chez France-Télécom. En outre, l'argument est totalement fallacieux, vu l'absentéisme qui va se développer (déjà aujourd'hui, dès le 10-15 juin, y'a plus personne).

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 18:22

@corisandiane a écrit:
Cripure a écrit:
@corisandiane a écrit:
Cripure a écrit:John, que Peillon ne soit pas parfait, nul n'en disconviendra. On aurait aimé qu'il fût simplement convenable. Par exemple, le problème des rythmes en était-il un avant lui ? Le problème des vacances en était-il un avant lui ? On attendait un discours clair sur la transmission du savoir, sur l'abandon des CCF, sur les bacs pros en 4 ans, sur la restauration de la filière technologique, sur les moyens de redonner une crédibilité minimale au Bac, sur l'abandon de la stupide réforme du lycée de Chatel de 2010, sur les perspectives de carrière à offrir aux enseignants, ne serait-ce que pour qu'il redevienne concevable qu'il y en aura encore dans quinze ans, ce qui n'est pas avéré ; mais aussi une vraie révolution, autoritaire si besoin est, des apprentissages fondamentaux au primaire (les défauts de capacités en lecture et en écriture sont un scandale d'Etat dont je suis surpris que la gravité n'ait pas encore débouché sur des actions pénales comme pour le sang contaminé), une refonte globale et totale des programmes, en supprimant l'effet millefeuille, une véritable évaluation des réformes déjà conduites par le passé, un arrêt du déni continuel sur le désastre que connaît l'enseignement depuis presque quarante ans, une réflexion sur le collège unique, cette catastrophe idéologique nationale. On en rajoute ?
Qu'a-t-il fait ? Pour l'instant, des risettes au SGEN, au SE, à la FCPE. J'ajoute une suspension (en attendant pire ?) de la réforme prévue de l'évaluation des profs. That's all, Folk...
Ca fait dix mois qu'il brasse du vent et promet chaque jour une mesure pire que celle de la veille. Je n'ai pas souvenir d'un tel gribouille depuis 88 que je suis dans la maison, je n'ai pas souvenir d'un ministre tapant à ce point sur ses agents dans les mesures qu'il envisage et qu'il a encore quatre ans pour envisager. Les conseillers de Matignon, ceux de l'Elysée, Hollande également d'après le Canard sont désespérés par l'image catastrophique qu'il donne de l'action du PS auprès de ceux qui en attendaient beaucoup (ils n'étaient guère malins, ceux-là, ceci dit Suspect). Bref, Aurore n'y est pas pour grand-chose si ce gouvernement échouera, c'est d'ores et déjà écrit, à cause, pour la plus grande part, de cet idéologue nuisible. L'exemple de Jospin en 2002 ne leur a pas suffi.
No il veut plus de collège unique, c'est pire encore. Franchement oui je regrette, ce type est une catastrophe pour moi, un idéologue qui plane, complétement éloigné des réalité. En revanche, je vais dire ce que je pense, je suis d'accord avec lui sur la question des ryhtmes scolaires: les gosses ont des journées bien trop chargées et c'est vrai que ça serait mieux de les raccourcir, quitte à rogner les vacances d'été; et pour les quatre jour et demi dans le primaire, pour moi il a aussi totalement raison; pour le reste, c'est clair qu'il est à côté de la plaque
Les gosses ont besoin de 27h/sem, sur 4,5j, lundi, mardi, jeudi, vendredi, samedi matin. Point. Et d'avoir des familles qui les envoient au lit tôt le soir, au lieu de les laisser bêtifier sur un écran. Pas la peine de faire disparaître le seul avantage que ce métier offre encore sous prétexte que les familles sont inopérantes. Les journées ne sont pas plus lourdes aujourd'hui qu'il y a cinquante ans, une fois rétablie la répartition sur 4,5 jours. Mais pas celle de Peillon, bien sûr.
je ne suis pas sure que ce ne sera pas un avantage de n'avoir que des cours le matin et d'avoir des gamins plus disposés à apprendre, je parle des collègiens, que de voir des EDT avec du sport le lundi de 8h à 10h par exemple, et des maths le vendredi de 15h à 16h. Je vois des EDT de classes de 5e de fous, 2h de maths le matin, suivie d'une heure d'anglais, et l'aprés midi une heure d'hist/géo et une heure de physiques! et puis ils ont toutes leurs heures de sport le matin, bref n'importe quoi! c'est quand même vrai qu'il faut revoir tout ça.
Pour le bien des nenfants, ils faut suivre leurs rythmes. Or ils zont tout bien nexpliqué : de 8 à 10, Chouchou dort, mais il est au top de 15 à 18. Faudrait savoir !

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 18:23

@corisandiane a écrit:
@Provence a écrit:
@corisandiane a écrit:je ne suis pas d'accord avec toi. Nous avons survécu, mais cela ne veut pas dire que nous n'aurions pas mieux appris avec des rythmes scolaires plus équilibrés. Personnellement, je me rappelle très bien d'heures passées à regarder par les fenêtres et des heures ou les instits devaient faire des séances de "mains sur la tête! mains en l'air! mains derrière le dos!" l’après-midi pour nous calmer. Bref, je pense très franchement qu'il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les journées de cours des petits français ne sont pas assez équilibrées.

Je n'ai jamais vécu ce que tu racontes.
Very Happy ah ben moi oui et je m'en rappelle! et les bons points jaunes qu'on devait compter tous les samedis à midi, ça nous donnait notre note de de conduite sur 10, quand on faisait une bêtise la maitresse nous disait "untel, viens me donner un bon point jaune"
on était globalement sages, bien plus sages que les enfants actuellement, mais je me souviens de quelques séances d'agitation et de dispersion comme ça, on on n'était pas concentrés, et la ça gueulait, et il y avait le coin pour certains, et quand c'était général, c'était toute la classe qui devait se mettre à faire ça "main sur la tête! main en l'air! main derrière le dos!" ça calmait ma foi. Nostalgie Rolling Eyes évidemment aujourd'hui c'est totalement interdit j'imagine. Je me rappelle même de claques données à certains récalcitrants. Pas beaucoup, j'en ai vu trois. Et je me suis pris une fessée avec mon voisin; Razz on s'était chamaillés!
A quoi tient une réforme emmerdante, quand même ! A un bon point jaune perdu un samedi matin ! Suspect

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Iphigénie le Mar 12 Mar 2013 - 18:24

je pense tout de même que les matières qui necessitent le plus de concentration, comme les maths, le français, l'anglais, l'hist/géo, les langues etc...devraient être casés en priorité le matin, et que les EDT devraient au moins être équilibrés, ce qui n'est souvent pas le cas hélas. Une collègue d'anglais en lycée m'avait dit qu'une classe de 1ere avait 9h de cours dans une même journée! 9h! avec que des matières générales! Et elle les récupérait en dernière! Ils étaient gentils, donc côté discipline ça allait, mais en fait ils roupillaient presque, donc c'était une heure de foutu pour l'assimilation des connaissances.

9 heures de cours , je suis d'accord, c'est insensé.
Mais c'est tout le pb des EDT qui deviennent infaisables à force de tout mettre en option et concurrence: mais là encore, je ne vois pas le système changer et les parents accepter des "parcours imposés": allez dire aux L qu'ils doivent faire du latin, par exemple Very Happy ou obligatoirement Anglais 1 allemand 2 pour ne prendre que des sujets consensuels... Laughing
Dans ces conditions, la seule façon d'alléger sensiblement la journée, c'est d'enlever des matières ... Je me demande bien lesquelles humhum Ou allonger l'année: outre ce que dit Cripure et que j'approuve, je ne suis pas sûre que 2 heures de maths sur I2 mois soient aussi efficaces que 6 heures sur 8 Suspect Et pour les matières à faible horaire, on va les mettre à 1 heure tous les quinze jours?C'est bidon cette histoire.
ET ensuite, je ne sais pas si les professeurs d'EPS seront d'accord pour ne travailler que de 15 à 18 heures 6 jours par semaine.

PS:
les matières qui necessitent le plus de concentration, comme les maths, le français, l'anglais, l'hist/géo, les langues etc...devraient être casés en priorité le matin,
:le problème c'est que ça fait déjà au moins 5heures etc Very Happy
Aussi, je ne crois pas que l'on change vraiment les rythmes autrement que par l'esbrouffe: moins de cours plus d'animation:kif kif en terme de fatigue nerveuse pur les enfants.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 18:30

@sebiseb a écrit:
Cripure a écrit:John, que Peillon ne soit pas parfait, nul n'en disconviendra. On aurait aimé qu'il fût simplement convenable. Par exemple, le problème des rythmes en était-il un avant lui ? Le problème des vacances en était-il un avant lui ? On attendait un discours clair sur la transmission du savoir, sur l'abandon des CCF, sur les bacs pros en 4 ans, sur la restauration de la filière technologique, sur les moyens de redonner une crédibilité minimale au Bac, sur l'abandon de la stupide réforme du lycée de Chatel de 2010, sur les perspectives de carrière à offrir aux enseignants, ne serait-ce que pour qu'il redevienne concevable qu'il y en aura encore dans quinze ans, ce qui n'est pas avéré ; mais aussi une vraie révolution, autoritaire si besoin est, des apprentissages fondamentaux au primaire (les défauts de capacités en lecture et en écriture sont un scandale d'Etat dont je suis surpris que la gravité n'ait pas encore débouché sur des actions pénales comme pour le sang contaminé), une refonte globale et totale des programmes, en supprimant l'effet millefeuille, une véritable évaluation des réformes déjà conduites par le passé, un arrêt du déni continuel sur le désastre que connaît l'enseignement depuis presque quarante ans, une réflexion sur le collège unique, cette catastrophe idéologique nationale. On en rajoute ?
[...] J'ajoute une suspension (en attendant pire ?) de la réforme prévue de l'évaluation des profs. That's all, Folk...
Je suis d'accord pour l'essentiel du constat avec toi. Et le problème c'est que de l'extrême gauche à le droite de Bedin, tout le monde fait peu ou prou le même bilan ! Donc personnellement, j'ai lu hier dans le train l'article de Bedin dans le journal papier (j'essaie de maintenir la presse la tête hors de l'eau mÔa Very Happy ) et j'étais d'accord sur l'essentiel, disons pas plus pas moins qu'avec l'article de l'huma'.

Mais je crois qu'au-delà des postures idéologiques Bedin soulève un problème bien plus large qui met face à face les décisions politiques étatiques contre la gestion locale des établissements.

Pouvez-vous être contre ça ?
La seconde réponse est qualitative. Elle affirme que l’école a besoin d’une révolution structurelle. Nous sommes capables de lui redonner vie, au lieu de la maintenir sous perfusion : en passant d’une gestion centralisée à une gestion de proximité, en réallouant les moyens, en revalorisant les salaires des enseignants en fonction de leur travail, en sortant de la structure «une classe - une année - un programme» pour travailler par groupe de niveau ou de compétence.

Et d'accord avec cette affirmation définitive ?
Comment a-t-on pu en arriver à former des enseignants fiers d'ignorer ?
1re question : non seulement je puis être contre, mais je le suis. C'est même pour moi un casus belli furieux On a déjà vu ce que la gestion dite de proximité a ravagé en fait de mutations, pas la peine de poursuivre et d'amplifier ce désastre malhonnête. Si on conditionne ma revalorisation à ces gesticulations pathétiques, on peut se la garder, je n'en veux pas. Et qu'on arrête de m'emmerder avec les compétences : je ne prépare pas mes élèves à être esclaves chez Bouygues.
2e question : Déjà, il faudrait que ce soit avéré.Mais si ça l'est, il faudrait se demander pourquoi, après 40 années de réformes grandioses, on peut encore trouver des anciens étudiants anciens lycéens ignorants.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par corisandiane le Mar 12 Mar 2013 - 18:34

Cripure a écrit:
@corisandiane a écrit:
@Provence a écrit:
@corisandiane a écrit:je ne suis pas d'accord avec toi. Nous avons survécu, mais cela ne veut pas dire que nous n'aurions pas mieux appris avec des rythmes scolaires plus équilibrés. Personnellement, je me rappelle très bien d'heures passées à regarder par les fenêtres et des heures ou les instits devaient faire des séances de "mains sur la tête! mains en l'air! mains derrière le dos!" l’après-midi pour nous calmer. Bref, je pense très franchement qu'il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les journées de cours des petits français ne sont pas assez équilibrées.

Je n'ai jamais vécu ce que tu racontes.
Very Happy ah ben moi oui et je m'en rappelle! et les bons points jaunes qu'on devait compter tous les samedis à midi, ça nous donnait notre note de de conduite sur 10, quand on faisait une bêtise la maitresse nous disait "untel, viens me donner un bon point jaune"
on était globalement sages, bien plus sages que les enfants actuellement, mais je me souviens de quelques séances d'agitation et de dispersion comme ça, on on n'était pas concentrés, et la ça gueulait, et il y avait le coin pour certains, et quand c'était général, c'était toute la classe qui devait se mettre à faire ça "main sur la tête! main en l'air! main derrière le dos!" ça calmait ma foi. Nostalgie Rolling Eyes évidemment aujourd'hui c'est totalement interdit j'imagine. Je me rappelle même de claques données à certains récalcitrants. Pas beaucoup, j'en ai vu trois. Et je me suis pris une fessée avec mon voisin; Razz on s'était chamaillés!
A quoi tient une réforme emmerdante, quand même ! A un bon point jaune perdu un samedi matin ! Suspect
Laughing non je te rassure, puis en général j'avais quand même 10/10!

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par corisandiane le Mar 12 Mar 2013 - 18:36

@iphigénie a écrit:
je pense tout de même que les matières qui necessitent le plus de concentration, comme les maths, le français, l'anglais, l'hist/géo, les langues etc...devraient être casés en priorité le matin, et que les EDT devraient au moins être équilibrés, ce qui n'est souvent pas le cas hélas. Une collègue d'anglais en lycée m'avait dit qu'une classe de 1ere avait 9h de cours dans une même journée! 9h! avec que des matières générales! Et elle les récupérait en dernière! Ils étaient gentils, donc côté discipline ça allait, mais en fait ils roupillaient presque, donc c'était une heure de foutu pour l'assimilation des connaissances.

9 heures de cours , je suis d'accord, c'est insensé.
Mais c'est tout le pb des EDT qui deviennent infaisables à force de tout mettre en option et concurrence: mais là encore, je ne vois pas le système changer et les parents accepter des "parcours imposés": allez dire aux L qu'ils doivent faire du latin, par exemple Very Happy ou obligatoirement Anglais 1 allemand 2 pour ne prendre que des sujets consensuels... Laughing
Dans ces conditions, la seule façon d'alléger sensiblement la journée, c'est d'enlever des matières ... Je me demande bien lesquelles humhum Ou allonger l'année: outre ce que dit Cripure et que j'approuve, je ne suis pas sûre que 2 heures de maths sur I2 mois soient aussi efficaces que 6 heures sur 8 Suspect Et pour les matières à faible horaire, on va les mettre à 1 heure tous les quinze jours?C'est bidon cette histoire.
ET ensuite, je ne sais pas si les professeurs d'EPS seront d'accord pour ne travailler que de 15 à 18 heures 6 jours par semaine.

PS:
les matières qui necessitent le plus de concentration, comme les maths, le français, l'anglais, l'hist/géo, les langues etc...devraient être casés en priorité le matin,
:le problème c'est que ça fait déjà au moins 5heures etc Very Happy
Aussi, je ne crois pas que l'on change vraiment les rythmes autrement que par l'esbrouffe: moins de cours plus d'animation:kif kif en terme de fatigue nerveuse pur les enfants.
ils ne sont pas obligés d'avoir toutes ces matières tous les jours! Déja les horraires ne sont pas 5 h de math par semaine!

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 18:44

Cripure a écrit:1re question : non seulement je puis être contre, mais je le suis. C'est même pour moi un casus belli furieux On a déjà vu ce que la gestion dite de proximité a ravagé en fait de mutations, pas la peine de poursuivre et d'amplifier ce désastre malhonnête. Si on conditionne ma revalorisation à ces gesticulations pathétiques, on peut se la garder, je n'en veux pas. Et qu'on arrête de m'emmerder avec les compétences : je ne prépare pas mes élèves à être esclaves chez Bouygues.
2e question : Déjà, il faudrait que ce soit avéré.Mais si ça l'est, il faudrait se demander pourquoi, après 40 années de réformes grandioses, on peut encore trouver des anciens étudiants anciens lycéens ignorants.
Oublions les compétences, et parlons juste de classe de niveau ???
Le problème c'est que la réforme sur les rythmes met en évidence les difficultés de mixer une politique nationale avec une gestion locale, hors tu en conviendras il faut choisir l'une ou l'autre - au risque de poursuivre ce débat éternellement. Le comble, c'est que dans ma modeste commune la droite "diverse" qui sévit à la mairie fait tout pour que les choses se passent mal sans même cacher la perspectives des élections de 2014 où on attend son premier argument qui sera "si c'est le bordel, c'est la faute de la gauche" !
Enfin, dois-je te rappeler ce texte sur le conflit des générations qui traverse si bien les époques :
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, Le début de la tyrannie."
Platon, 429-347 avant J.C.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Provence le Mar 12 Mar 2013 - 18:47

@sebiseb a écrit:
Enfin, dois-je te rappeler ce texte sur le conflit des générations qui traverse si bien les époques :
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, Le début de la tyrannie."
Platon, 429-347 avant J.C.

Quel est le rapport avec la choucroute? heu

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 19:00

@Provence a écrit:
@sebiseb a écrit:
Enfin, dois-je te rappeler ce texte sur le conflit des générations qui traverse si bien les époques :
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, Le début de la tyrannie."
Platon, 429-347 avant J.C.
Quel est le rapport avec la choucroute? heu
Effectivement le niveau a baissé Suspect


Dernière édition par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 19:17, édité 1 fois

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 19:00

Ca m'agace, cette citation. Ce n'est pas parce qu'on le répète depuis des siècles (il est trop bête Platon, hein?) que la perte d'autorité n'est qu'un fantasme. Se servir de cela pour essayer de démontrer qu'on est en plein fantasme, c'est de la pure démagogie. Et quelle que soit la position que l'on prenne dans ce débat.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 19:01

@sebiseb a écrit:
@Provence a écrit:
@sebiseb a écrit:
Enfin, dois-je te rappeler ce texte sur le conflit des générations qui traverse si bien les époques :
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, Le début de la tyrannie."
Platon, 429-347 avant J.C.
Quel est le rapport avec la choucroute? heu
Effectivement le niveau à baisser Suspect
Quand on veut ironiser de la sorte, on essaie d'écrire correctement...

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 19:18

holderfar a écrit:
Quand on veut ironiser de la sorte, on essaie d'écrire correctement...
J'avais corrigé avant ta remarque !

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Provence le Mar 12 Mar 2013 - 19:19

holderfar a écrit:
@sebiseb a écrit:
@Provence a écrit:
@sebiseb a écrit:
Enfin, dois-je te rappeler ce texte sur le conflit des générations qui traverse si bien les époques :
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, Le début de la tyrannie."
Platon, 429-347 avant J.C.
Quel est le rapport avec la choucroute? heu
Effectivement le niveau à baisser Suspect
Quand on veut ironiser de la sorte, on essaie d'écrire correctement...

Et on évite de confondre conflit de générations et baisse du niveau...

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 19:27

@sebiseb a écrit:
holderfar a écrit:
Quand on veut ironiser de la sorte, on essaie d'écrire correctement...
J'avais corrigé avant ta remarque !
Ca ne change rien au sens de ma remarque: quand on prend les autres de haut, on évite de se faire prendre en défaut...

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 19:28

@Provence a écrit:
Et on évite de confondre conflit de générations et baisse du niveau...
Tu as raison :
Cripure a écrit:Déjà, il faudrait que ce soit avéré.Mais si ça l'est, il faudrait se demander pourquoi, après 40 années de réformes grandioses, on peut encore trouver des anciens étudiants anciens lycéens ignorants.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 19:36

holderfar a écrit:
Ca ne change rien au sens de ma remarque: quand on prend les autres de haut, on évite de se faire prendre en défaut...
En effet, mais ce n'est pas parce que je réponds avec un brin d'ironie que je prends les autres contributeurs de haut ! Je ne pense pas être la personne la plus hautaine de ce forum qui eux le font sérieusement, sûr de leur suffisance !
J'ai juste parfois (disons avec certain(e)s) l'impression de discuter avec des clichés "de l'EN" ! Et qui ne se remettent pas en question, malgré les contradictions, les évolutions de la société, ... Mais bon, hein, je dois être un vendu syndicaliste.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 19:52

Non, ce n'est pas ça. Mais ce n'est pas en répondant à des clichés supposés par d'autres clichés (citation de Platon, reprise ironique du niveau qui baisse) qu'on fait avancer la discussion...

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Iphigénie le Mar 12 Mar 2013 - 19:56

Sinon pour Platon, la citation est fausse: c'est un "montage erroné et très simplificateur qui traîne sur internet.
Platon dit ceci (République, livre VIII) J'ai pris la traduction du site de Ph Remacle
Lorsqu'une cité démocratique, altérée de liberté, trouve 562d dans ses chefs de mauvais échansons, elle s'enivre de ce vin pur au delà de toute décence; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d'être des criminels et des oligarques (57).
C'est assurément ce qu'elle fait, dit-il.
Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d'hommes serviles et sans caractère; par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l'air de gouvernés et les gouvernés qui prennent l'air de gouvernants. N'est-il pas 562e inévitable que dans une pareille cité l'esprit de liberté s'étende à tout?
Comment non, en effet?
Qu'il pénètre, mon cher, dans l'intérieur des familles, et qu'à la fin l'anarchie gagne jusqu'aux animaux?
Qu'entendons-nous par là? demanda-t-il.
Que le père s'accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s'égale à son père et n'a ni respect ni crainte pour ses parents, parce 563 qu'il veut être libre, que le métèque devient l'égal du citoyen, le citoyen du métèque et l'étranger pareillement (58).
Oui, il en est ainsi, dit-il.
Voilà ce qui se produit, repris-je, et aussi d'autres petits abus tels que ceux-ci. Le maître craint ses disciples et les flatte, les disciples font peu de cas des maîtres et des pédagogues. En général les jeunes gens copient leurs aînés et luttent avec eux en paroles et en actions; les vieillards, de leur côté, s'abaissent aux façons des jeunes gens et se montrent pleins d'enjouement et de bel esprit, 563b imitant la jeunesse de peur de passer pour ennuyeux et despotiques.
C'est tout à fait cela.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 21:51

Merci @iphigénie

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par sebiseb le Mar 12 Mar 2013 - 21:58

holderfar a écrit:Non, ce n'est pas ça. Mais ce n'est pas en répondant à des clichés supposés par d'autres clichés (citation de Platon, reprise ironique du niveau qui baisse) qu'on fait avancer la discussion...
Ah bon ? Il faut faire quoi alors pour débattre ? Ne pas faire référence à rien ? Ne pas citer ses sources ? Ses lectures ? Juste donner son avis, affirmer sûr de soi qu'on détient la vérité et que tous les autres font fausse route ???
Je ne véhicule pas de clichés, je dis simplement que certain(e)s finalement ont des réactions qui reflètent la "caricature" de ce que beaucoup dans notre société pensent de notre profession... À tort souvent, mais à raison parfois ! Il ne s'agit pas de se dénigrer, car on pourrait dire la même chose de toutes les professions. Mais le regard que l'on porte sur nous doit sans être bêtement approuvé, un minimum nous pousser à réfléchir à certaines postures que l'on peut prendre (et je m'inclus dedans), non ?

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 22:25

@sebiseb a écrit:
Cripure a écrit:1re question : non seulement je puis être contre, mais je le suis. C'est même pour moi un casus belli furieux On a déjà vu ce que la gestion dite de proximité a ravagé en fait de mutations, pas la peine de poursuivre et d'amplifier ce désastre malhonnête. Si on conditionne ma revalorisation à ces gesticulations pathétiques, on peut se la garder, je n'en veux pas. Et qu'on arrête de m'emmerder avec les compétences : je ne prépare pas mes élèves à être esclaves chez Bouygues.
2e question : Déjà, il faudrait que ce soit avéré.Mais si ça l'est, il faudrait se demander pourquoi, après 40 années de réformes grandioses, on peut encore trouver des anciens étudiants anciens lycéens ignorants.
Oublions les compétences, et parlons juste de classe de niveau ???
Le problème c'est que la réforme sur les rythmes met en évidence les difficultés de mixer une politique nationale avec une gestion locale, hors tu en conviendras il faut choisir l'une ou l'autre - au risque de poursuivre ce débat éternellement. Le comble, c'est que dans ma modeste commune la droite "diverse" qui sévit à la mairie fait tout pour que les choses se passent mal sans même cacher la perspectives des élections de 2014 où on attend son premier argument qui sera "si c'est le bordel, c'est la faute de la gauche" !
Enfin, dois-je te rappeler ce texte sur le conflit des générations qui traverse si bien les époques :
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, Le début de la tyrannie."
Platon, 429-347 avant J.C.
1°) Le concept de classe/groupe de niveau est refusé depuis près de 40 ans par toute la clique administrative. Il faut brasser.
Sur la citation de Platon. Il ne dépeint pas un conflit de génération, d'une part. D'autre part, pourquoi en indiquez-vous la date en gras ? Parce que c'est ancien et donc obsolète ? Héraclite écrit au VIe siècle avant le Christ que "tout s'écoule", il ne me semble pas que le propos soit démodé Smile

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 22:27

@sebiseb a écrit:
@Provence a écrit:
Et on évite de confondre conflit de générations et baisse du niveau...
Tu as raison :
Cripure a écrit:Déjà, il faudrait que ce soit avéré.Mais si ça l'est, il faudrait se demander pourquoi, après 40 années de réformes grandioses, on peut encore trouver des anciens étudiants anciens lycéens ignorants.
Je ne fais que dire tout mon scepticisme devant ce que vous sembliez énoncer, que des enseignants puissent chérir leur ignorance. Je n'ai évidemment pas écrit qu'un bachelier ou un étudiant peut être ignorant, comment cela serait-il seulement concevable ?

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 22:29

@sebiseb a écrit:
holderfar a écrit:Non, ce n'est pas ça. Mais ce n'est pas en répondant à des clichés supposés par d'autres clichés (citation de Platon, reprise ironique du niveau qui baisse) qu'on fait avancer la discussion...
Ah bon ? Il faut faire quoi alors pour débattre ? Ne pas faire référence à rien ? Ne pas citer ses sources ? Ses lectures ? Juste donner son avis, affirmer sûr de soi qu'on détient la vérité et que tous les autres font fausse route ???
Je ne véhicule pas de clichés, je dis simplement que certain(e)s finalement ont des réactions qui reflètent la "caricature" de ce que beaucoup dans notre société pensent de notre profession... À tort souvent, mais à raison parfois ! Il ne s'agit pas de se dénigrer, car on pourrait dire la même chose de toutes les professions. Mais le regard que l'on porte sur nous doit sans être bêtement approuvé, un minimum nous pousser à réfléchir à certaines postures que l'on peut prendre (et je m'inclus dedans), non ?
Vous auriez pu vous épargner cette citation de Platon (enfin, que vous dites) pour caricaturer mon propos, puisque ce dernier n'était pas formulé comme une opinion, mais comme le raisonnement qui prouve qu'on ne peut pas à la fois vouloir des réformes et ne pas s'interroger sur les réformes précédentes qui, selon vous, ont produit l'amour de l'ignorance.

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Re: Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

Message par Infiniment le Mar 12 Mar 2013 - 22:52

@sebiseb a écrit:Mais le regard que l'on porte sur nous doit sans être bêtement approuvé, un minimum nous pousser à réfléchir à certaines postures que l'on peut prendre (et je m'inclus dedans), non ?

À force de subir, de tous côtés, brimades, réflexions ineptes, jugements à l'emporte-pièce fondés sur on ne sait trop quoi, décisions politiques ahurissantes mais légitimes parce que "dans l'intérêt de l'enfant", on en vient à se protéger et à ne plus prêter attention à ce "regard". Je m'interroge sans cesse sur mon travail, sur les postures que je peux prendre, mais je ne vais pas faire acte de contrition en public alors que je ne reçois que des crachats...

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