Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Provence le Jeu 14 Mar 2013 - 17:58



@kiwi a écrit:

Dans le fond, Badin souligne un problème majeur auquel sont confrontés les collègues de latin : la survie dans les établissements de cet enseignement. Pour survivre, les collègues doivent séduire : voyages, travaux de groupes au CDI, en salle info etc. Ils mettent l'accent sur l'aspect civilisation plus qu'étude de la langue lors des réunions de présentation de l'option. Mettons nous deux secondes à la place d'un 6ème : préfère-t-on faire de la grammaire ou aborder les combats de gladiateurs au Colisée?! Le choix est vite fait, faut pas se leurrer. Le souci, c'est que le latin, c'est pas qu'un cours d'histoire bis sur l'Antiquité romaine. C'est aussi l'étude de la langue latine. Et là tout de suite pour certains élèves, ça devient moins drôle.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par User5899 le Jeu 14 Mar 2013 - 17:58

@kiwi a écrit:
Cripure a écrit:
Mais vous n'êtes pas concernée, kiwi, n'étant pas prof de latin. Et je crois que ce détail n'est pas pour rien dans le malentendu qui vous oppose à Thrasy. Si Chouchou est forcé par papamaman, qu'est-ce que j'en ai à faire ? Il est inscrit, il bosse, ou bien il ne la ramène pas. Parfois, la vie est simple, ce n'est pas la peine de la compliquer.

Je ne suis pas prof de latin, donc je n'ai pas mon mot à dire lors de la décision des récompenses ou des avertissements et autres blâmes? C'est pas vous qui, il y a quelques semaines, parlait de solidarité au moment des conseils de classe?
C'est quand même dingue de toujours tomber sur des réponses hystériques qui reposent toujours sur une mauvaise compréhension de l'énoncé initial. C'est pire qu'en classe, ici, parfois.

Bon.

Vous n'êtes pas concernée, Kiwi, n'étant pas prof de latin, par le sentiment de frustration qui s'empare du prof de latin, justement, auquel on ferait comprendre, si l'on vous suivait, que le caractère optionnel de sa discipline l'exclut de la discussion sur les récompenses.

C'est plus clair ?

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par kiwi le Jeu 14 Mar 2013 - 18:13

Cripure a écrit:
Vous n'êtes pas concernée, Kiwi, n'étant pas prof de latin, par le sentiment de frustration qui s'empare du prof de latin, justement, auquel on ferait comprendre, si l'on vous suivait, que le caractère optionnel de sa discipline l'exclut de la discussion sur les récompenses.

C'est plus clair ?

Justement, ça ne me suis pas, car le prof de latin, comme n'importe qui, a le droit de s'exprimer en conseil de classe, pour donner son accord ou son désaccord. La décision est collégiale.

Ce qui a fait croire à thrasybule que je pensais que les matières optionnelles étaient des sous matières, c'est quand j'ai osé affirmer que l'EN fait une distinction entre matières optionnelles et matières obligatoires, et que cela se répercute sur le comptage des points aux examens. Ai-je tort à ce sujet? Est-ce de ma faute si le latin au collège est un enseignement proposé en option comme d'autres? Est-ce de ma faute si seuls les points au dessus de 10 comptent?

Je tiens aussi à préciser que jamais je n'ai cautionné des mauvaises attitudes dans n'importe quel cours que se soit. Si l'élève ne veut rien faire dans une option et bien tant pis, il aura une mauvaise note. J'ai juste essayé d'apporter une nuance à l'inflexibilité de beaucoup sur ce fil, profs de latin ou non d'ailleurs, sur LE cas précis d'un enfant qui aurait été forcé par ses parents à suivre un enseignement qu'on lui donnait la possibilité de choisir, et qu'il n'a pas choisi. C'est aussi simple.

C'est plus clair aussi?





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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par kiwi le Jeu 14 Mar 2013 - 18:23

@Provence a écrit:

@kiwi a écrit:

Dans le fond, Badin souligne un problème majeur auquel sont confrontés les collègues de latin : la survie dans les établissements de cet enseignement. Pour survivre, les collègues doivent séduire : voyages, travaux de groupes au CDI, en salle info etc. Ils mettent l'accent sur l'aspect civilisation plus qu'étude de la langue lors des réunions de présentation de l'option. Mettons nous deux secondes à la place d'un 6ème : préfère-t-on faire de la grammaire ou aborder les combats de gladiateurs au Colisée?! Le choix est vite fait, faut pas se leurrer. Le souci, c'est que le latin, c'est pas qu'un cours d'histoire bis sur l'Antiquité romaine. C'est aussi l'étude de la langue latine. Et là tout de suite pour certains élèves, ça devient moins drôle.

Shocked Shocked Shocked

Je suis contente Provence de voir que tu n'as pas de problème pour conserver ton poste. C'est pas le cas de mon collègue par exemple qui depuis trois ans a lutté pour attirer des élèves à faire latin, malgré la fermeture de l'option dans notre lycée de secteur. Je suis ravie pour lui car son poste depuis cette année n'est plus menacé du tout : 45 latinistes en 5ème, et un chef qui soutient l'enseignement du latin en lui donnant à partir de l'année prochaine, deux groupes en 4ème en plus des groupes de 5ème. Ben oui, il a bien été obligé de mener des "opérations séduction" auprès des 6èmes et des familles. On en pense ce que l'on veut. Est-ce répréhensible?


Dernière édition par LadyC le Jeu 14 Mar 2013 - 18:41, édité 2 fois (Raison : balises de citation)

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par thrasybule le Jeu 14 Mar 2013 - 18:29

Ces opérations marketing, qui flattent les plus vils penchants consuméristes des familles, sont une pure stratégie d'évitement qui, sur le long terme, décrédibilisent notre discipline, et transforment les enseignants, au mieux en animateurs d'une macédoine indigeste, au pire en clone d'un employé du club med.
Et je puis t'assurer que tu te trompes en pensant que les élèves n'aiment pas la dimension linguistique, l'histoire de mots, la caractère ludique de l'apprentissage de la langue. Et là, pour le coup, c'est en professionel que j'affirme cela. Penser que seul ce type de séduction peut fonctionner, c'est mépriser l'intérêt que peuvent avoir les élèves face à un enseignement exigeant.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Fesseur Pro le Jeu 14 Mar 2013 - 18:35

La réalité du choix du latin au collège est pour moi la même que celle décrite par Kiwi.
Opération "séduction" obligatoire de la collègue pour avoir assez d'élèves.
Le problème n'est peut être plus le même au lycée ?

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par thrasybule le Jeu 14 Mar 2013 - 18:37

Il est pire au lycée.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Provence le Jeu 14 Mar 2013 - 18:37

@kiwi a écrit:
@Provence a écrit:

@kiwi a écrit:

Dans le fond, Badin souligne un problème majeur auquel sont confrontés les collègues de latin : la survie dans les établissements de cet enseignement. Pour survivre, les collègues doivent séduire : voyages, travaux de groupes au CDI, en salle info etc. Ils mettent l'accent sur l'aspect civilisation plus qu'étude de la langue lors des réunions de présentation de l'option. Mettons nous deux secondes à la place d'un 6ème : préfère-t-on faire de la grammaire ou aborder les combats de gladiateurs au Colisée?! Le choix est vite fait, faut pas se leurrer. Le souci, c'est que le latin, c'est pas qu'un cours d'histoire bis sur l'Antiquité romaine. C'est aussi l'étude de la langue latine. Et là tout de suite pour certains élèves, ça devient moins drôle.

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Je suis contente Provence de voir que tu n'as pas de problème pour conserver ton poste. C'est pas le cas de mon collègue par exemple qui depuis trois ans a lutté pour attirer des élèves à faire latin, malgré la fermeture de l'option dans notre lycée de secteur. Je suis ravie pour lui car son poste depuis cette année n'est plus menacé du tout : 45 latinistes en 5ème, et un chef qui soutient l'enseignement du latin en lui donnant à partir de l'année prochaine, deux groupes en 4ème en plus des groupes de 5ème. Ben oui, il a bien été obligé de mener des "opérations séduction" auprès des 6èmes et des familles. On en pense ce que l'on veut. Est-ce répréhensible?



Tu ignores tout de mon poste. Et tu es culottée de prétendre que les profs de latin, et pas seulement ceux que tu connais, mentent aux élèves lors de la promotion du latin ou dénaturent la discipline. Merci de ne pas m'inclure dans ces généralités. Je ne vante pas la civilisation au détriment de la langue, je ne vante pas la salle info ni les voyages. En bref, je ne fais pas la ***.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Provence le Jeu 14 Mar 2013 - 18:38

@thrasybule a écrit:Ces opérations marketing, qui flattent les plus vils penchants consuméristes des familles, sont une pure stratégie d'évitement qui, sur le long terme, décrédibilisent notre discipline, et transforment les enseignants, au mieux en animateurs d'une macédoine indigeste, au pire en clone d'un employé du club med.
Et je puis t'assurer que tu te trompes en pensant que les élèves n'aiment pas la dimension linguistique, l'histoire de mots, la caractère ludique de l'apprentissage de la langue. Et là, pour le coup, c'est en professionel que j'affirme cela. Penser que seul ce type de séduction peut fonctionner, c'est mépriser l'intérêt que peuvent avoir les élèves face à un enseignement exigeant.

Merci Thrasy.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par kiwi le Jeu 14 Mar 2013 - 19:00

@thrasybule a écrit:Ces opérations marketing, qui flattent les plus vils penchants consuméristes des familles, sont une pure stratégie d'évitement qui, sur le long terme, décrédibilisent notre discipline, et transforment les enseignants, au mieux en animateurs d'une macédoine indigeste, au pire en clone d'un employé du club med.
Et je puis t'assurer que tu te trompes en pensant que les élèves n'aiment pas la dimension linguistique, l'histoire de mots, la caractère ludique de l'apprentissage de la langue. Et là, pour le coup, c'est en professionel que j'affirme cela. Penser que seul ce type de séduction peut fonctionner, c'est mépriser l'intérêt que peuvent avoir les élèves face à un enseignement exigeant.


C'est vrai que les élèves aiment beaucoup l'étymologie. Cela passe très bien en 6ème.

Je trouve compréhensible qu'un collègue ait envie de sauver son poste, quitte à se transformer en VRP une fois dans l'année. Pour te rassurer toutefois, mon collègue fait des voyages certes, des affiches sur le Colisée mais aussi des cours sur la langue. Il se transforme en animateur uniquement les jours où il fait ses présentations auprès des classes de 6ème.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par kiwi le Jeu 14 Mar 2013 - 19:04

@Provence a écrit:
Tu ignores tout de mon poste. Et tu es culottée de prétendre que les profs de latin, et pas seulement ceux que tu connais, mentent aux élèves lors de la promotion du latin ou dénaturent la discipline. Merci de ne pas m'inclure dans ces généralités. Je ne vante pas la civilisation au détriment de la langue, je ne vante pas la salle info ni les voyages. En bref, je ne fais pas la ***.

Parfait. Les collègues dans des établissements différents que j'ai fait font des présentations aux 6èmes en mettant l'accent plus sur la culture que sur les déclinaisons pour sauver leurs postes. Cela te convient-il mieux?


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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:03

@C'est pas faux a écrit:

Dans lintérêtdelenfant, ne pas lui accorder les féloches est probablement lui rendre service, pour qu'il se rende compte que le talent n'est pas tout.


Ce qui est amusant, c'est qu'au début de l'année, cet élève n'écrivait pas mon cours, et de nombreux autres non plus puisqu'il estimait ne pas en avoir besoin, et il avait quand même de bonnes notes. Et certains me disaient ici que j'étais une tourmenteuse d'élève doué si j’exigeai de lui qu'il prenne des notes et participe (ce que j'ai fait car je pense que c'est dans son intérêt). Je suis donc ravie de mes progrès fulgurants en laxisme. professeur

@kiwi a écrit:
@Mestelle51 a écrit:
Cripure a écrit:Les choses sont déjà très claires. Il y a l'obligation d'assiduité et l'obligation de participer aux évaluations.

Nous sommes d'accord. Sauf que je n'avais jamais entendu qu'un manque d'assiduité était de la compétence du conseil de classe plus que de la vie scolaire, qui y avait déjà apporté une réponse. La plupart de mes collègues non plus, semble il.

Nous on a un nouvel avertissement depuis cette année en conseil de classe : l'avertissement pour manque d'assiduité.
Cela peut donc être du ressort du conseil de classe. En outre, la note de vie scolaire doit prendre en compte l'assiduité et la ponctualité des élèves. La note a donc dû être baissée ce qui peut être incompatible avec des félicitations. Et si l'élève avait fait des âneries dans les couloirs etc., vous lui mettez quand même les félicitations car ça ne se passe pas en cours?


Vous avez donc des critères plus précis et détaillés que nous. Dans notre établissement, la note de vie scolaire est presque toujours élevée et pondérée selon une formule mystérieuse qui semble se baser sur le nombre d'heures de colle. Le chahut dérange plus que les absences, car dans le deuxième cas l'élève ne se pénalise que lui même. Ce qui ne veut absolument pas dire que je cautionne l'absentéisme scolaire pour les bons élèves. Il aurait bien sur tout à gagner à se contraindre davantage. Il y a eu un peu d'inertie à ce niveau car sanctionner les bons élèves sans problèmes est rarement la priorité de la vie scolaire mais je ne pense pas que se sera autant toléré.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par User5899 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:18

@kiwi a écrit:
Cripure a écrit:
Vous n'êtes pas concernée, Kiwi, n'étant pas prof de latin, par le sentiment de frustration qui s'empare du prof de latin, justement, auquel on ferait comprendre, si l'on vous suivait, que le caractère optionnel de sa discipline l'exclut de la discussion sur les récompenses.

C'est plus clair ?

Justement, ça ne me suis pas, car le prof de latin, comme n'importe qui, a le droit de s'exprimer en conseil de classe, pour donner son accord ou son désaccord. La décision est collégiale.

Ce qui a fait croire à thrasybule que je pensais que les matières optionnelles étaient des sous matières, c'est quand j'ai osé affirmer que l'EN fait une distinction entre matières optionnelles et matières obligatoires, et que cela se répercute sur le comptage des points aux examens. Ai-je tort à ce sujet? Est-ce de ma faute si le latin au collège est un enseignement proposé en option comme d'autres? Est-ce de ma faute si seuls les points au dessus de 10 comptent?

Je tiens aussi à préciser que jamais je n'ai cautionné des mauvaises attitudes dans n'importe quel cours que se soit. Si l'élève ne veut rien faire dans une option et bien tant pis, il aura une mauvaise note. J'ai juste essayé d'apporter une nuance à l'inflexibilité de beaucoup sur ce fil, profs de latin ou non d'ailleurs, sur LE cas précis d'un enfant qui aurait été forcé par ses parents à suivre un enseignement qu'on lui donnait la possibilité de choisir, et qu'il n'a pas choisi. C'est aussi simple.

C'est plus clair aussi?




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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par User5899 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:19

@kiwi a écrit:
@thrasybule a écrit:Ces opérations marketing, qui flattent les plus vils penchants consuméristes des familles, sont une pure stratégie d'évitement qui, sur le long terme, décrédibilisent notre discipline, et transforment les enseignants, au mieux en animateurs d'une macédoine indigeste, au pire en clone d'un employé du club med.
Et je puis t'assurer que tu te trompes en pensant que les élèves n'aiment pas la dimension linguistique, l'histoire de mots, la caractère ludique de l'apprentissage de la langue. Et là, pour le coup, c'est en professionel que j'affirme cela. Penser que seul ce type de séduction peut fonctionner, c'est mépriser l'intérêt que peuvent avoir les élèves face à un enseignement exigeant.


C'est vrai que les élèves aiment beaucoup l'étymologie. Cela passe très bien en 6ème.
En tout cas, c'est au programme de français.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par kiwi le Jeu 14 Mar 2013 - 20:20

@Mestelle51 a écrit:
Vous avez donc des critères plus précis et détaillés que nous. Dans notre établissement, la note de vie scolaire est presque toujours élevée et pondérée selon une formule mystérieuse qui semble se baser sur le nombre d'heures de colle. Le chahut dérange plus que les absences, car dans le deuxième cas l'élève ne se pénalise que lui même. Ce qui ne veut absolument pas dire que je cautionne l'absentéisme scolaire pour les bons élèves. Il aurait bien sur tout à gagner à se contraindre davantage. Il y a eu un peu d'inertie à ce niveau car sanctionner les bons élèves sans problèmes est rarement la priorité de la vie scolaire mais je ne pense pas que se sera autant toléré.

Compte dans la note de VS chez nous depuis cette année : l'assiduité (avec justification des absence) et la ponctualité des élèves sur 6pts ; la possession régulière du carnet et sa bonne tenue (signatures à jour, carnet qui n'a pas l'aspect d'un torchon etc) ; le sérieux des élèves dans leur travail sur 4 pts (on retire quand il y a des croix dans le carnet pour travail non fait, ou oubli de matériel) ; le comportement des élèves en classe et en dehors et le respect du matériel et des locaux sur 6 points. Des points bonus sont accordés pour les élèves remarquables pour leur investissement dans l'établissement. Je les accorde aux délégués. J'ai testé le système pour la première fois pour ce 2ème trimestre. Je trouve que c'est pas trop mal en fait. Cela m'a pris 35min pour une classe de 23 élèves.

Du coup au conseil, la note de vie scolaire a un peu plus d'intérêt qu'avant. On verra, mais je pense qu'une note de VS inférieure à 17 ne sera pas très bien perçue pour l'obtention des félicitations... Normalement, les élèves à féliciter devraient même avoir 20 pour un comportement et une attitude vis à vis du travail exemplaires. On verra donc aux conseils qui démarrent la semaine prochaine.




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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:20

@Infiniment a écrit:[

Les élèves sont surtout rebutés par tout ce qui demande un tant soit peu de travail et d'efforts. Vous n'imaginez pas ce que c'est que de se demander tous les ans combien d'élèves on va avoir, ou même si l'option va pouvoir être maintenue, tout cela en étant souvent seul car, dans de nombreux établissements, il n'y a plus qu'un prof de LC. Je ne vous souhaite pas que l'histoire et la géographie soient un jour menacées comme le sont le latin et le grec, mais vous pourriez alors mesurer combien il est désagréable de se sentir en sursis, voire "en trop" (lorsque certains collègues disent, au moment de la DGH : "Comment ? Tant d'heures pour le latin ? On ne pourrait pas faire des regroupements ?"...), et de se demander si, d'une année à l'autre, une matière que l'on aime profondément ne va pas disparaître. Cette règle est le seul élément qui nous donne un peu de visibilité à moyen terme. Formuler une hypothèse selon laquelle elle pourrait ne pas exister, c'est spéculer sur la mort du latin. Ni plus, ni moins.

Je comprends bien sur qu'un enseignant de langue ancienne ne souhaite pas voir son enseignement disparaitre, c'est même tout a fait légitime. Je comprends tout aussi bien que dans cette optique de survie, vous ayez envie de vous accrocher à chaque élève, même au plus démotivé et inintéressé, si chaque élève lâché en cours de route peut signifier la suppression de l'option dans votre établissement.

Mais dans ce cas là, ce ne sera en aucun cas pour le bien, l'instruction ou l'éducation de ces élèves décrocheurs. Il faut le dire honnêtement, c'est une forme d'abnégation forcée qui est ainsi exigée, car dans l'intérêt d'autres personnes (enseignants, élèves intéressés).

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:24

@kiwi a écrit:
@Mestelle51 a écrit:
Vous avez donc des critères plus précis et détaillés que nous. Dans notre établissement, la note de vie scolaire est presque toujours élevée et pondérée selon une formule mystérieuse qui semble se baser sur le nombre d'heures de colle. Le chahut dérange plus que les absences, car dans le deuxième cas l'élève ne se pénalise que lui même. Ce qui ne veut absolument pas dire que je cautionne l'absentéisme scolaire pour les bons élèves. Il aurait bien sur tout à gagner à se contraindre davantage. Il y a eu un peu d'inertie à ce niveau car sanctionner les bons élèves sans problèmes est rarement la priorité de la vie scolaire mais je ne pense pas que se sera autant toléré.

Compte dans la note de VS chez nous depuis cette année : l'assiduité (avec justification des absence) et la ponctualité des élèves sur 6pts ; la possession régulière du carnet et sa bonne tenue (signatures à jour, carnet qui n'a pas l'aspect d'un torchon etc) ; le sérieux des élèves dans leur travail sur 4 pts (on retire quand il y a des croix dans le carnet pour travail non fait, ou oubli de matériel) ; le comportement des élèves en classe et en dehors et le respect du matériel et des locaux sur 6 points. Des points bonus sont accordés pour les élèves remarquables pour leur investissement dans l'établissement. Je les accorde aux délégués. J'ai testé le système pour la première fois pour ce 2ème trimestre. Je trouve que c'est pas trop mal en fait. Cela m'a pris 35min pour une classe de 23 élèves.

Du coup au conseil, la note de vie scolaire a un peu plus d'intérêt qu'avant. On verra, mais je pense qu'une note de VS inférieure à 17 ne sera pas très bien perçue pour l'obtention des félicitations... Normalement, les élèves à féliciter devraient même avoir 20 pour un comportement et une attitude vis à vis du travail exemplaires. On verra donc aux conseils qui démarrent la semaine prochaine.


C'est très différent donc, chez toi, la note de vie scolaire est celle qui compte le plus pour féliciter un élève, alors que dans mon établissement c'est beaucoup plus anecdotique. Par contre le système mis en place me semble assez lourd. 35 minutes pour finaliser la note, mais combien de temps pour collecter autant d'informations?

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Infiniment le Jeu 14 Mar 2013 - 20:31

@Mestelle51 a écrit:
@Infiniment a écrit:[

Les élèves sont surtout rebutés par tout ce qui demande un tant soit peu de travail et d'efforts. Vous n'imaginez pas ce que c'est que de se demander tous les ans combien d'élèves on va avoir, ou même si l'option va pouvoir être maintenue, tout cela en étant souvent seul car, dans de nombreux établissements, il n'y a plus qu'un prof de LC. Je ne vous souhaite pas que l'histoire et la géographie soient un jour menacées comme le sont le latin et le grec, mais vous pourriez alors mesurer combien il est désagréable de se sentir en sursis, voire "en trop" (lorsque certains collègues disent, au moment de la DGH : "Comment ? Tant d'heures pour le latin ? On ne pourrait pas faire des regroupements ?"...), et de se demander si, d'une année à l'autre, une matière que l'on aime profondément ne va pas disparaître. Cette règle est le seul élément qui nous donne un peu de visibilité à moyen terme. Formuler une hypothèse selon laquelle elle pourrait ne pas exister, c'est spéculer sur la mort du latin. Ni plus, ni moins.

Je comprends bien sur qu'un enseignant de langue ancienne ne souhaite pas voir son enseignement disparaitre, c'est même tout a fait légitime. Je comprends tout aussi bien que dans cette optique de survie, vous ayez envie de vous accrocher à chaque élève, même au plus démotivé et inintéressé, si chaque élève lâché en cours de route peut signifier la suppression de l'option dans votre établissement.

Mais dans ce cas là, ce ne sera en aucun cas pour le bien, l'instruction ou l'éducation de ces élèves décrocheurs. Il faut le dire honnêtement, c'est une forme d'abnégation forcée qui est ainsi exigée, car dans l'intérêt d'autres personnes (enseignants, élèves intéressés).

Je ne force personne à quoi que ce soit, et je ne m'accroche à aucun élève... Je n'exige aucune abnégation, mais je le répète : chaque élève sait, au moment où il choisit d'étudier le latin, qu'il s'engage pour une durée minimale. Ce n'est une surprise pour personne. Il s'agit simplement de respecter un engagement pris. Je sais bien que ce n'est pas dans l'air du temps, en ces temps où l'on commence tout sans rien finir, où l'on zappe à tout bout de champ, et où les promesses ne sont jamais tenues. À l'heure où l'on fait des gorges chaudes sur le retour d'une supposée morale à l'école, attendre d'un élève qu'il tienne un engagement qui a été pris en toute connaissance des tenants et des aboutissants me semble un minimum. Morale, instruction civique, appelez cela comme vous voudrez.

Quant à votre façon de présenter cela comme une manœuvre purement égoïste, permettez-moi de vous dire que je la trouve écœurante. Je ne tiens en aucun cas à faire du chiffre. Laissons le latin disparaître, comme on a laissé mourir le grec, cela ne m'enlèvera pas mon travail : les professeurs de langues anciennes sont aussi professeurs de français. La survie, comme vous dites, des humanités devrait être l'affaire de chacun.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par kiwi le Jeu 14 Mar 2013 - 20:39

@Mestelle51 a écrit:

C'est très différent donc, chez toi, la note de vie scolaire est celle qui compte le plus pour féliciter un élève, alors que dans mon établissement c'est beaucoup plus anecdotique. Par contre le système mis en place me semble assez lourd. 35 minutes pour finaliser la note, mais combien de temps pour collecter autant d'informations?

Ah non. La note de vie scolaire ne va être qu'un indicateur parmi d'autres pour voir si l'on peut mettre une récompense ou non. Ce qui prime, c'est ce que les collègues présents disent de l'élève, ce qui est marqué sur le bulletin et les moyennes bien sûr. Je présume (parce que cette note n'est mise ainsi que depuis le 2ème trimestre et que les conseils n'ont pas eu lieu encore) qu'on va quand même regarder cette note pour voir si elle est cohérente avec la récompense. Ceci dit, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de surprises : les élèves félicités auront une note de 19 ou 20. Un élève qui a 6 en VS, c'est un profil incompatible avec les félicitations.

Sinon ce sont les carnets qui servent de base à la mise de la note par le PP (+ les éventuels rapports récupérés etc). Il faut donc tous les ramasser. 35min. Pour l'assiduité, la possession régulièrement du carnet, c'est la CPE qui s'en charge. Je l'ai vue 10min, elle m'a donné les notes sur 6 pour chaque élève. J'ai fait les totaux sur 20. En moins d'1h donc c'est plié. On avait tous peur de l'usine à gaz. Finalement, on a tous été surpris de la rapidité. Et mis à part pour un élève, je trouve que ça reflète assez bien leur comportement et leur travail.






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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:43

@Infiniment a écrit:

Je ne force personne à quoi que ce soit, et je ne m'accroche à aucun élève... Je n'exige aucune abnégation, mais je le répète : chaque élève sait, au moment où il choisit d'étudier le latin, qu'il s'engage pour une durée minimale. Ce n'est une surprise pour personne. Il s'agit simplement de respecter un engagement pris. Je sais bien que ce n'est pas dans l'air du temps, en ces temps où l'on commence tout sans rien finir, où l'on zappe à tout bout de champ, et où les promesses ne sont jamais tenues. À l'heure où l'on fait des gorges chaudes sur le retour d'une supposée morale à l'école, attendre d'un élève qu'il tienne un engagement qui a été pris en toute connaissance des tenants et des aboutissants me semble un minimum. Morale, instruction civique, appelez cela comme vous voudrez.

Quant à votre façon de présenter cela comme une manœuvre purement égoïste, permettez-moi de vous dire que je la trouve écœurante. Je ne tiens en aucun cas à faire du chiffre. Laissons le latin disparaître, comme on a laissé mourir le grec, cela ne m'enlèvera pas mon travail : les professeurs de langues anciennes sont aussi professeurs de français. La survie, comme vous dites, des humanités devrait être l'affaire de chacun.

Démarche purement égoïste non, mais plutôt une démarche pour tenter de sauver une matière et ne pas la laisser disparaitre, ce qui est très différent. Ce que je veux dire est simple, si on est en droit d'attendre qu'un élève respecte un engagement dans une matière optionnelle, ce n'est pas la raison réelle de votre opposition à ce qu'un élève puisse la quitter. Les autres messages sont venus le démontrer assez nettement. On peut comprendre qu'un enseignant souhaite imposer une poursuite dans l'option, si l'inverse engendrerait sa disparition. Il n'y a pas de honte à avoir, c'est un sentiment humain nourri par la conscience professionnelle et le sentiment de devoir défendre un domaine culturel menacé.

Je trouve simplement que prétendre n'attendre qu'un respect d'engagement, dans le propre intérêt des élèves n'est pas tout a fait honnête. Quand au "en toute connaissance de cause", ce n'est pas exact, outre le choix des parents qui peut s'imposer, un élève ne peut pas choisir réellement sans jamais avoir suivi de cours de latin auparavant.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par LadyC le Jeu 14 Mar 2013 - 20:46

@Mestelle51 a écrit:
@Infiniment a écrit:[

Les élèves sont surtout rebutés par tout ce qui demande un tant soit peu de travail et d'efforts. Vous n'imaginez pas ce que c'est que de se demander tous les ans combien d'élèves on va avoir, ou même si l'option va pouvoir être maintenue, tout cela en étant souvent seul car, dans de nombreux établissements, il n'y a plus qu'un prof de LC. Je ne vous souhaite pas que l'histoire et la géographie soient un jour menacées comme le sont le latin et le grec, mais vous pourriez alors mesurer combien il est désagréable de se sentir en sursis, voire "en trop" (lorsque certains collègues disent, au moment de la DGH : "Comment ? Tant d'heures pour le latin ? On ne pourrait pas faire des regroupements ?"...), et de se demander si, d'une année à l'autre, une matière que l'on aime profondément ne va pas disparaître. Cette règle est le seul élément qui nous donne un peu de visibilité à moyen terme. Formuler une hypothèse selon laquelle elle pourrait ne pas exister, c'est spéculer sur la mort du latin. Ni plus, ni moins.

Je comprends bien sur qu'un enseignant de langue ancienne ne souhaite pas voir son enseignement disparaitre, c'est même tout a fait légitime. Je comprends tout aussi bien que dans cette optique de survie, vous ayez envie de vous accrocher à chaque élève, même au plus démotivé et inintéressé, si chaque élève lâché en cours de route peut signifier la suppression de l'option dans votre établissement.

Mais dans ce cas là, ce ne sera en aucun cas pour le bien, l'instruction ou l'éducation de ces élèves décrocheurs. Il faut le dire honnêtement, c'est une forme d'abnégation forcée qui est ainsi exigée, car dans l'intérêt d'autres personnes (enseignants, élèves intéressés).

Euh... non.
Très franchement, je suis loin (et je ne suis pas la seule ici ! les témoignages des collègues de LC ici sont explicites) de m'accrocher au moindre élève possible pour la survie de l'option. Il ne s'agit pas de s'accrocher à un élève. (Franchement, un élève démotivé et inintéressé, ça ne me fait pas envie du tout !) Il s'agit de plusieurs choses :
- qu'un élève quitte un cours au bout de quelques mois / un ou deux ans parce que ça ne lui plaît pas, comme ça, comme on renvoie un plat en cuisine, c'est du mépris ; un cours implique un professeur qui dispense un enseignement ; pas une machine pour laquelle on appuie sur on ou off ; le professeur a fait cours à ces élèves, il a corrigé leurs copies, et on jette ce travail en cours de route ? comment apprécieriez-vous cela ? (et pour moi c'est une question de principe, pas de "je me sens insultée")
- cela donne le mauvais exemple aux autres : si vous voulez partir, vous pouvez ; vous entrez, y a de la lumière, si vous ne vous plaisez pas ce n'est pas grave, la porte est ouverte ; donc l'élève qui est parfaitement capable de suivre, de faire de bonnes choses, de tirer parti de l'option, s'il a un coup de mou / un poil dans la main (si si, ça existe Very Happy ) / s'il fait un caprice (même remarque) / s'il ne se rend pas compte de ce que ça lui apporte, etc., va décider d'arrêter ; ou trouver normal de pouvoir arrêter (Machin l'a fait, pourquoi pas moi ?), et devenir insupportable si on (ses parents) le lui refuse, parce qu'il a bien reçu le message "le latin, c'est seulement si tu en as envie" - et que le travail, on en a rarement envie, surtout lorsque les petits copains ont 3h de moins sur leur emploi du temps, et qu'un enfant est un enfant qui n'aura pas la discipline d'un adulte ni son recul, et succombera facilement à la tentation d'arrêter

Honnêtement : je me "débarrasserais" bien de certains (rares tout de même, j'ai de la chance), mais ce serait une vue à très court terme, et desservirait finalement la matière - et donc les élèves qui peuvent en profiter.

On avertit les élèves et les parents (sauf prof que je qualifierais volontiers d'irresponsable, qui tiendrait le discours "venez, on s'amuse bien" sans préciser "attention c'est pour 3 ans et on bosse"), ils font le choix en toute connaissance de cause. Il ne faut pas venir pleurer ensuite.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par LadyC le Jeu 14 Mar 2013 - 20:53

Mestelle, des élèves de 6e savent, en fin d'année, ce qu'est un cours dans une matière. Mettons l'anglais. Ils choisissent une option (facultative) en se disant qu'ils s'ajoutent une matière. 2h en 5e, 3h en 4e et 3e (quand les horaires ne sont pas réduits). Ils peuvent tout de même envisager ce que c'est que cet ajout sur leur emploi du temps. Et on leur présente le latin (ce qu'est une déclinaison, comme ça fonctionne... donc le fait qu'il va falloir faire du par coeur et pas qu'un peu...) en 6e. Ils ne son pas dans le noir.

J'ajoute que nous ne sommes pas, dans la majorité, j'en suis persuadée, devant l'alternative "renoncer à l'existence de l'option" / "attirer les élèves en leur faisant miroiter un cours de civilisation séduisant, puis les tenir prisonniers d'un cours de grammaire rébarbatif".
Qui de nous - je pose la question - a des problèmes de "recrutement" au point de voir son option menacée ? Qu'il y en ait, certes, mais ce n'est pas le cas général. Même en expliquant le travail à fournir.
Et les élèves voulant renoncer au latin ne sont pas non plus la plupart du temps de gros "décrocheurs" dans l'incapacité intellectuelle d'assumer un cours de plus. Ça existe, mais ce n'est pas le cas général. Et ce n'est pas le cas qui nous occupe ici, puisque ce n'est pas pour un décrocheur qu'on se posera la question des félicitations...

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Infiniment le Jeu 14 Mar 2013 - 21:01

@Mestelle51 a écrit:
@Infiniment a écrit:

Je ne force personne à quoi que ce soit, et je ne m'accroche à aucun élève... Je n'exige aucune abnégation, mais je le répète : chaque élève sait, au moment où il choisit d'étudier le latin, qu'il s'engage pour une durée minimale. Ce n'est une surprise pour personne. Il s'agit simplement de respecter un engagement pris. Je sais bien que ce n'est pas dans l'air du temps, en ces temps où l'on commence tout sans rien finir, où l'on zappe à tout bout de champ, et où les promesses ne sont jamais tenues. À l'heure où l'on fait des gorges chaudes sur le retour d'une supposée morale à l'école, attendre d'un élève qu'il tienne un engagement qui a été pris en toute connaissance des tenants et des aboutissants me semble un minimum. Morale, instruction civique, appelez cela comme vous voudrez.

Quant à votre façon de présenter cela comme une manœuvre purement égoïste, permettez-moi de vous dire que je la trouve écœurante. Je ne tiens en aucun cas à faire du chiffre. Laissons le latin disparaître, comme on a laissé mourir le grec, cela ne m'enlèvera pas mon travail : les professeurs de langues anciennes sont aussi professeurs de français. La survie, comme vous dites, des humanités devrait être l'affaire de chacun.

Démarche purement égoïste non, mais plutôt une démarche pour tenter de sauver une matière et ne pas la laisser disparaitre, ce qui est très différent. Ce que je veux dire est simple, si on est en droit d'attendre qu'un élève respecte un engagement dans une matière optionnelle, ce n'est pas la raison réelle de votre opposition à ce qu'un élève puisse la quitter. Les autres messages sont venus le démontrer assez nettement. On peut comprendre qu'un enseignant souhaite imposer une poursuite dans l'option, si l'inverse engendrerait sa disparition. Il n'y a pas de honte à avoir, c'est un sentiment humain nourri par la conscience professionnelle et le sentiment de devoir défendre un domaine culturel menacé.

Je trouve simplement que prétendre n'attendre qu'un respect d'engagement, dans le propre intérêt des élèves n'est pas tout a fait honnête. Quand au "en toute connaissance de cause", ce n'est pas exact, outre le choix des parents qui peut s'imposer, un élève ne peut pas choisir réellement sans jamais avoir suivi de cours de latin auparavant.

Je vous remercie de m'éclairer sur les raisons de mon opposition... Fort heureusement pour mon établissement, le sort du latin ne se joue pas sur un élève, ni même sur quelques-uns. Lorsque j'ai évoqué un certain malaise personnel, c'était par rapport au procès en légitimité que me font certains collègues, en particulier au moment de la DGH. En cela, l'administration est arrivée à ses fins, en mettant les disciplines, et plus particulièrement les disciplines optionnelles, en concurrence... Quant à l'importance que j'attache à la parole donnée et au respect des engagements, je pensais qu'elle pourrait nous rassembler. Je me suis certainement trompé, mais je maintiens que, selon moi, l'école, dans la mesure où elle forme de futurs citoyens, doit s'appliquer à leur inculquer certaines valeurs.

Pour ce qui est du "en toute connaissance de cause", je n'ai jamais dit que l'élève savait ce qu'était le latin précisément, j'ai simplement affirmé — et je le maintiens — que chacun est au courant de la durée de l'engagement lorsqu'il le prend. En cochant la case "latin" sur le dossier d'inscription en 5e, l'élève et ses parents signent, en quelque sorte, un contrat qui les engage pour deux ans au moins (et pour trois ans dans certains établissements). C'est transparent. On peut considérer qu'une école "à la carte", où l'on pourrait changer d'options à sa guise, est souhaitable. Ce n'est pas ma position.

EDIT : Je souscris sans réserve aux propos de LadyC ci-dessus.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 22:17

@kiwi a écrit:
@Mestelle51 a écrit:

C'est très différent donc, chez toi, la note de vie scolaire est celle qui compte le plus pour féliciter un élève, alors que dans mon établissement c'est beaucoup plus anecdotique. Par contre le système mis en place me semble assez lourd. 35 minutes pour finaliser la note, mais combien de temps pour collecter autant d'informations?

Ah non. La note de vie scolaire ne va être qu'un indicateur parmi d'autres pour voir si l'on peut mettre une récompense ou non. Ce qui prime, c'est ce que les collègues présents disent de l'élève, ce qui est marqué sur le bulletin et les moyennes bien sûr. Je présume (parce que cette note n'est mise ainsi que depuis le 2ème trimestre et que les conseils n'ont pas eu lieu encore) qu'on va quand même regarder cette note pour voir si elle est cohérente avec la récompense. Ceci dit, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de surprises : les élèves félicités auront une note de 19 ou 20. Un élève qui a 6 en VS, c'est un profil incompatible avec les félicitations.

Sinon ce sont les carnets qui servent de base à la mise de la note par le PP (+ les éventuels rapports récupérés etc). Il faut donc tous les ramasser. 35min. Pour l'assiduité, la possession régulièrement du carnet, c'est la CPE qui s'en charge. Je l'ai vue 10min, elle m'a donné les notes sur 6 pour chaque élève. J'ai fait les totaux sur 20. En moins d'1h donc c'est plié. On avait tous peur de l'usine à gaz. Finalement, on a tous été surpris de la rapidité. Et mis à part pour un élève, je trouve que ça reflète assez bien leur comportement et leur travail.

Je pensais que se sera plus envahissant pour le PP. Et cette note tourne à combien de moyenne avec ce système? Quitte à ce que cette note existe, autant qu'elle soit clairement structurée comme chez vous. Mais en relisant tes critères, l'élève dont je parlais aurait bien pu avoir une note honorable selon ta méthodologie.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 22:32

@LadyC a écrit:

Euh... non.
Très franchement, je suis loin (et je ne suis pas la seule ici ! les témoignages des collègues de LC ici sont explicites) de m'accrocher au moindre élève possible pour la survie de l'option. Il ne s'agit pas de s'accrocher à un élève. (Franchement, un élève démotivé et inintéressé, ça ne me fait pas envie du tout !) Il s'agit de plusieurs choses :
- qu'un élève quitte un cours au bout de quelques mois / un ou deux ans parce que ça ne lui plaît pas, comme ça, comme on renvoie un plat en cuisine, c'est du mépris ; un cours implique un professeur qui dispense un enseignement ; pas une machine pour laquelle on appuie sur on ou off ; le professeur a fait cours à ces élèves, il a corrigé leurs copies, et on jette ce travail en cours de route ? comment apprécieriez-vous cela ? (et pour moi c'est une question de principe, pas de "je me sens insultée")
- cela donne le mauvais exemple aux autres : si vous voulez partir, vous pouvez ; vous entrez, y a de la lumière, si vous ne vous plaisez pas ce n'est pas grave, la porte est ouverte ; donc l'élève qui est parfaitement capable de suivre, de faire de bonnes choses, de tirer parti de l'option, s'il a un coup de mou / un poil dans la main (si si, ça existe Very Happy ) / s'il fait un caprice (même remarque) / s'il ne se rend pas compte de ce que ça lui apporte, etc., va décider d'arrêter ; ou trouver normal de pouvoir arrêter (Machin l'a fait, pourquoi pas moi ?), et devenir insupportable si on (ses parents) le lui refuse, parce qu'il a bien reçu le message "le latin, c'est seulement si tu en as envie" - et que le travail, on en a rarement envie, surtout lorsque les petits copains ont 3h de moins sur leur emploi du temps, et qu'un enfant est un enfant qui n'aura pas la discipline d'un adulte ni son recul, et succombera facilement à la tentation d'arrêter

Honnêtement : je me "débarrasserais" bien de certains (rares tout de même, j'ai de la chance), mais ce serait une vue à très court terme, et desservirait finalement la matière - et donc les élèves qui peuvent en profiter.

On avertit les élèves et les parents (sauf prof que je qualifierais volontiers d'irresponsable, qui tiendrait le discours "venez, on s'amuse bien" sans préciser "attention c'est pour 3 ans et on bosse"), ils font le choix en toute connaissance de cause. Il ne faut pas venir pleurer ensuite.

Je te réponds en même temps qu'à Infiniment, en préférant toutefois préciser que je n'ai rien contre le latin et que je ne pense pas qu'un élève qui chahute, dans n'importe quel cours, mérite les félicitations, cours de latin y compris. Ceci étant dit, je trouvais plus opportun de laisser partir, ou d'exclure (si on se place dans le référentiel de la non satisfaction de l'élève) des élèves qui perturbent les cours d'une option plutôt que de les imposer au reste de la classe.

A cette réflexion, on m'a répondu que de simplement l'envisager signifiait acter la disparition du latin comme matière enseignée. Je suis donc ravie de lire que c'est visiblement très loin d'être le cas dans vos établissements. Ce que je comprends Lady, c'est que ta principale préoccupation est un possible un effet d'entrainement: que de simplement permettre de quitter l'option soit un argument suffisant à convaincre les élèves de partir. Je crois qu'une intervenante latiniste sur ce fil avait fait l'observation inverse: en autorisant l'abandon de l'option, elle avait eu peu de passages à l'acte et une atmosphère plus apaisée.

Après, c'est votre domaine de compétence et de spécialité, et vous savez surement beaucoup mieux que moi ce qui est préférable dans la manière de gérer ce problème. D'un point de vue personnel, si j'enseignais une option en supplément de mes matières principales, je serais profondément agacée et gênée de prendre en charge des élèves qui ne souhaitent pas être là. Ce n'est pas comme ça que j'envisagerais ce deuxième enseignement.

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Re: Conflit sur les félicitations au conseil de classe...

Message par Provence le Jeu 14 Mar 2013 - 22:41

@Mestelle51 a écrit:
Après, c'est votre domaine de compétence et de spécialité, et vous savez surement beaucoup mieux que moi ce qui est préférable dans la manière de gérer ce problème.


Je le crois aussi.

D'un point de vue personnel, si j'enseignais une option en supplément de mes matières principales, je serais profondément agacée et gênée de prendre en charge des élèves qui ne souhaitent pas être là. Ce n'est pas comme ça que j'envisagerais ce deuxième enseignement.

Je n'enseigne pas une option en supplément de mes matières principales, parce que que je n'ai pas de matière principale, et qu'un supplément qui ferait la moitié de mon service serait tout de même un sacrément gros supplément. L'enseignement du latin n'est pas un deuxième enseignement. Je suis professeur de lettres classiques; les trois disciplines font partie de ma formation.


Dernière édition par Provence le Jeu 14 Mar 2013 - 22:51, édité 1 fois

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