Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 14:43

@anthoto1 a écrit:
Je suis issu d'une famille de profs du secondaire et je donne des cours particuliers à des élèves du secondaire depuis plus de dix ans

Eh ben dis-toi que t'as eu chaud aux fesses et que tu as bien de la chance d'avoir l'âge que tu as et des parents qui ont été enseignants lors d'un certain âge d'or, parce que le salaire que tu trouves "décent" est en train de s'effondrer. Moi j'ai deux enfants, et je ne pense pas que quand ils auront l'âge d'étudier, je pourrai leur payer des études à Sciences-Po (et même s'ils donnent des cours particuliers à côté). Et pourtant je suis loin d'être parmi les plus mal lotis financièrement dans le monde de l'éducation.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 14:44

@plotch a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Le télétravail se développe dans le privé grâce aux NTIC donc le "sens de l'Histoire", si tant est que l'on peut lui assigner un "sens" de manière locale, ne me semble pas être celui que tu lui prêtes.
D'autre part si il s'agit de faire le même travail sur le lieu de travail plutôt que chez soi je ne voit pas ce que l'institution y gagne.

Il ne s'agirait pas précisément de faire le même travail puisque la présence même dans l'établissement impliquerait une nouvelle forme d'organisation du travail.



Ah ... donc les préparations de cours et les corrections de copies ce sera fini avec la nouvelle organisation du travail ?

Ah mais tu m'as sûrement mal compris : il n'y aura, de toute façon, pas de revalorisation salariale sans augmentation des heures de présence. Tu auras toujours des heures de préparation et de correction dont l'organisation sera à ta discrétion. Autrement dit, tu travailleras sûrement davantage, même si tu auras toujours deux à trois fois plus de semaines non-travaillées que les autres pour mettre en place tout cela. Mais, au fond, tu t'attendais à quoi ? Que les enseignants puissent être augmentés sans contrepartie quand les revenus des Français sont sur le point de s'effondrer ? Shocked

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par plotch le Ven 15 Mar 2013 - 14:44

@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Lorsqu'on te paie un cours particulier on te paie aussi un certain temps de préparation, serais tu d'accord pour faire ce temps de préparation chez l'élève ? histoire qu'il vérifie ta charge de travail ...

Tu te rendras compte par toi-même que cela n'a rien à voir puisque le cours particulier n'est pas un service public, qu'il s'agit d'une activité totalement privée et que je n'ai de compte à rendre à personne à part aux parents qui m'emploient et me rémunèrent.

Je dois rendre compte aux parents qui m'emploient et me rémunèrent (indirectement) donc je dois préparer mes cours au lycée.
Tu dois rendre compte aux parents qui t'emploient et te rémunèrent donc tu dois préparer chez eux Smile

Ca ne te semble pas logique ?


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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 14:47

@plotch a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Lorsqu'on te paie un cours particulier on te paie aussi un certain temps de préparation, serais tu d'accord pour faire ce temps de préparation chez l'élève ? histoire qu'il vérifie ta charge de travail ...

Tu te rendras compte par toi-même que cela n'a rien à voir puisque le cours particulier n'est pas un service public, qu'il s'agit d'une activité totalement privée et que je n'ai de compte à rendre à personne à part aux parents qui m'emploient et me rémunèrent.

Je dois rendre compte aux parents qui m'emploient et me rémunèrent (indirectement) donc je dois préparer mes cours au lycée.
Tu dois rendre compte aux parents qui t'emploient et te rémunèrent donc tu dois préparer chez eux Smile

Ca ne te semble pas logique ?


Non, je crois que tu n'as pas bien saisi la notion de service public.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par plotch le Ven 15 Mar 2013 - 14:49

@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Le télétravail se développe dans le privé grâce aux NTIC donc le "sens de l'Histoire", si tant est que l'on peut lui assigner un "sens" de manière locale, ne me semble pas être celui que tu lui prêtes.
D'autre part si il s'agit de faire le même travail sur le lieu de travail plutôt que chez soi je ne voit pas ce que l'institution y gagne.

Il ne s'agirait pas précisément de faire le même travail puisque la présence même dans l'établissement impliquerait une nouvelle forme d'organisation du travail.



Ah ... donc les préparations de cours et les corrections de copies ce sera fini avec la nouvelle organisation du travail ?

Ah mais tu m'as sûrement mal compris : il n'y aura, de toute façon, pas de revalorisation salariale sans augmentation des heures de présence. Tu auras toujours des heures de préparation et de correction dont l'organisation sera à ta discrétion. Autrement dit, tu travailleras sûrement davantage, même si tu auras toujours deux à trois fois plus de semaines non-travaillées que les autres pour mettre en place tout cela. Mais, au fond, tu t'attendais à quoi ? Que les enseignants puissent être augmentés sans contrepartie quand les revenus des Français sont sur le point de s'effondrer ? Shocked

J'ai demandé une augmentation ? Tu dois confondre ....

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 14:51

@plotch a écrit:J'ai demandé une augmentation ? Tu dois confondre ....

Tu ne la juges peut-être pas nécessaire mais, personnellement et ça n'engage que moi, je pense qu'il est temps d'en finir avec la prolétarisation de la profession.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par plotch le Ven 15 Mar 2013 - 14:56

@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Lorsqu'on te paie un cours particulier on te paie aussi un certain temps de préparation, serais tu d'accord pour faire ce temps de préparation chez l'élève ? histoire qu'il vérifie ta charge de travail ...

Tu te rendras compte par toi-même que cela n'a rien à voir puisque le cours particulier n'est pas un service public, qu'il s'agit d'une activité totalement privée et que je n'ai de compte à rendre à personne à part aux parents qui m'emploient et me rémunèrent.

Je dois rendre compte aux parents qui m'emploient et me rémunèrent (indirectement) donc je dois préparer mes cours au lycée.
Tu dois rendre compte aux parents qui t'emploient et te rémunèrent donc tu dois préparer chez eux Smile

Ca ne te semble pas logique ?


Non, je crois que tu n'as pas bien saisi la notion de service public.


Je pense que tu n'as pas très bien compris tes cours d'économie, la production de richesse ne dépend pas du fait que je prépare mes cours au lycée ou chez moi : si la qualité du cours est la même, la richesse créée sera identique.
Il te semble absurde de préparer ton cours chez ton élève, pourquoi ? parce que tu penses que c'est idiot et que ça sert à rien de t'embêter pour rien ?
Et bien dis toi que l'on pense la même chose Smile
L'objectif du service public c'est produire une richesse (ou de manière plus abstraite, une utilité) collective que ne produiraient pas d'eux même les agents de manière indépendante, je ne vois pas en quoi le fait d'être chez moi ou au lycée pour corriger mes copies y change quelque chose.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 15:06

@plotch a écrit:Je pense que tu n'as pas très bien compris tes cours d'économie, la production de richesse ne dépend pas du fait que je prépare mes cours au lycée ou chez moi : si la qualité du cours est la même, la richesse créée sera identique.
Il te semble absurde de préparer ton cours chez ton élève, pourquoi ? parce que tu penses que c'est idiot et que ça sert à rien de t'embêter pour rien ?
Et bien dis toi que l'on pense la même chose Smile
L'objectif du service public c'est produire une richesse (ou de manière plus abstraite, une utilité) collective que ne produiraient pas d'eux même les agents de manière indépendante, je ne vois pas en quoi le fait d'être chez moi ou au lycée pour corriger mes copies y change quelque chose.

Le seul et unique objectif poursuivi par le service public, en tout cas en France, c'est la recherche de l'intérêt général.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par plotch le Ven 15 Mar 2013 - 15:14

@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Je pense que tu n'as pas très bien compris tes cours d'économie, la production de richesse ne dépend pas du fait que je prépare mes cours au lycée ou chez moi : si la qualité du cours est la même, la richesse créée sera identique.
Il te semble absurde de préparer ton cours chez ton élève, pourquoi ? parce que tu penses que c'est idiot et que ça sert à rien de t'embêter pour rien ?
Et bien dis toi que l'on pense la même chose Smile
L'objectif du service public c'est produire une richesse (ou de manière plus abstraite, une utilité) collective que ne produiraient pas d'eux même les agents de manière indépendante, je ne vois pas en quoi le fait d'être chez moi ou au lycée pour corriger mes copies y change quelque chose.

Le seul et unique objectif poursuivi par le service public, en tout cas en France, c'est la recherche de l'intérêt général.

Ah Smile et j'ai dit quelque chose de différent peut être ? Very Happy Tu as étudié à sciences po c'est ça ?

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Jul le Ven 15 Mar 2013 - 15:24

@JPhMM a écrit:
@anthoto1 a écrit:Le fait est que l'état de l'opinion publique ne justifie plus l'équation 18h de présence hebdomadaire + 14 semaines de vacances = salaire décent.
Ce n'est pas l'état de l'opinion publique qui le justifie, en effet. D'ailleurs l'état de l'opinion publique n'est à peu près jamais, dans aucun domaine, une justification — sauf peut-être chez les experts du bavardage médiatique.

L'"opinion publique" souhaiterai la fin du Sénat, la baisse des salaires des députés et des personnes employées par Bruxelles, la fin des avantages fiscaux des journalistes,
mais ces questions sont peu médiatisées et rien n'est fait.

Jul
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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Jul le Ven 15 Mar 2013 - 15:30

Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
On a beaucoup parlé des difficultés d'organisation induites par cette mesure dans la fonction publique hospitalière, ce qui, par amalgamme, a pu laisser penser à certains que la mesure a concerné tout le monde, mais c'est faux!
Toute discussion autour du temps de travail des enseignants ne devrait pas négliger ce point.

Jul
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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par JPhMM le Ven 15 Mar 2013 - 15:34

@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Jul le Ven 15 Mar 2013 - 15:40

@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Donc comment peut-on encore envisager d'en rajouter alors que la norme est de 35 heures?

Jul
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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 16:05

@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 16:08

@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.

Comment contrôler le temps effectif de travail? La présence au lycée sera-t-elle un critère? Il y a des gens qui bossent en bureau et qui sortent fumer des clopes, boire des cafés, faire des pauses, aller sur Facebook... On les contrôle comment eux?

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Invité-B le Ven 15 Mar 2013 - 16:11

@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:Je pense que tu n'as pas très bien compris tes cours d'économie, la production de richesse ne dépend pas du fait que je prépare mes cours au lycée ou chez moi : si la qualité du cours est la même, la richesse créée sera identique.
Il te semble absurde de préparer ton cours chez ton élève, pourquoi ? parce que tu penses que c'est idiot et que ça sert à rien de t'embêter pour rien ?
Et bien dis toi que l'on pense la même chose Smile
L'objectif du service public c'est produire une richesse (ou de manière plus abstraite, une utilité) collective que ne produiraient pas d'eux même les agents de manière indépendante, je ne vois pas en quoi le fait d'être chez moi ou au lycée pour corriger mes copies y change quelque chose.

Le seul et unique objectif poursuivi par le service public, en tout cas en France, c'est la recherche de l'intérêt général. de l'enfant professeur

Fixed.


Dernière édition par Bel-Ami le Ven 15 Mar 2013 - 16:11, édité 1 fois

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par JPhMM le Ven 15 Mar 2013 - 16:11

@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.
Tu oublies de préciser que :
38 x 45 = 1710 heures hebdomadaires légales pour un enseignant par an.
47 x 35 = 1645 heures hebdomadaires légales pour un salarié à 35h/semaine, par an.

La perspective comme tu dis, produit parfois des illusions d'optique.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 16:19

@JPhMM a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.
Tu oublies de préciser que :
38 x 45 = 1710 heures hebdomadaires légales pour un enseignant par an.
47 x 35 = 1645 heures hebdomadaires légales pour un salarié à 35h/semaine, par an.

La perspective comme tu dis, produit parfois des illusions d'optique.

Tu reconnaîtras par toi-même que cet écart est très peu significatif.

D'une part parce que sur ces 45 heures, seules 15 à 18 heures de présence sont effectivement assurés, ce à quoi on peut rajouter tantôt des heures sup', tantôt des heures de réunions parents profs, conseil de classe etc. Partons de 20h de présence travaillée effective par semaine (manger au self, ça ne compte pas), cela laisse tout de même 25 heures de travail à domicile, ce qui, en soi, constitue évidemment un très gros avantage.

D'autre part, les 45 heures sont théoriques, invérifiables, incontrôlables donc difficiles à quantifier, à compenser et à justifier en termes salariaux.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par plotch le Ven 15 Mar 2013 - 16:20

@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.

D'ailleurs, pour une heure de cours particulière, tu prépares combien de temps ? tu reçois combien ?

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Tristana le Ven 15 Mar 2013 - 16:28

@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:J'ai demandé une augmentation ? Tu dois confondre ....

Tu ne la juges peut-être pas nécessaire mais, personnellement et ça n'engage que moi, je pense qu'il est temps d'en finir avec la prolétarisation de la profession.
Sauf que si on augmente les heures de travail, on n'augmente pas à proprement parler les enseignants. On les fait travailler davantage, mais leur salaire n'est pas revalorisé. Voilà ce qui me semble absolument aberrant : qu'il s'agisse de faire 18 ou 25h de présence, il serait logique que les enseignants soient mieux payés, tout simplement.


Dernière édition par Tristana le Ven 15 Mar 2013 - 16:28, édité 1 fois

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 16:28

@plotch a écrit:D'ailleurs, pour une heure de cours particulière, tu prépares combien de temps ? tu reçois combien ?

Je te répondrai plus tard, je dois aller m'y coller ! Very Happy


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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 16:30

@anthoto1 a écrit:[Partons de 20h de présence travaillée effective par semaine (manger au self, ça ne compte pas), cela laisse tout de même 25 heures de travail à domicile, ce qui, en soi, constitue évidemment un très gros avantage.

Où est l'évidence? En quoi est-ce "évidemment" un avantage que de devoir utiliser son propre matériel, son propre logement, son chauffage, etc., pour travailler? Depuis que j'ai un bureau, je ne travaille quasiment plus à la maison, je préfère très largement bosser dans l'endroit qui est prévu à cet effet.

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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par JPhMM le Ven 15 Mar 2013 - 16:32

@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.
Tu oublies de préciser que :
38 x 45 = 1710 heures hebdomadaires légales pour un enseignant par an.
47 x 35 = 1645 heures hebdomadaires légales pour un salarié à 35h/semaine, par an.

La perspective comme tu dis, produit parfois des illusions d'optique.

Tu reconnaîtras par toi-même que cet écart est très peu significatif.
Ne fais pas comme si tu n'avais pas parfaitement compris ce que je voulais dire...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par anthoto1 le Ven 15 Mar 2013 - 16:33

@Tristana a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:J'ai demandé une augmentation ? Tu dois confondre ....

Tu ne la juges peut-être pas nécessaire mais, personnellement et ça n'engage que moi, je pense qu'il est temps d'en finir avec la prolétarisation de la profession.
Sauf que si on augmente les heures de travail, on n'augmente pas à proprement parler les enseignants. On les fait travailler davantage, mais leur salaire n'est pas revalorisé. Voilà ce qui me semble absolument aberrant : qu'il s'agisse de faire 18 ou 25h de présence, il serait logique que les enseignants soient mieux payés, tout simplement.

L'un n'empêche pas l'autre. Tu peux demander plus d'heures de présence d'une part et augmenter la rémunération horaire. Ce n'est pas forcément soit l'un, soit l'autre, il faut également que l'augmentation soit acceptable socialement lorsque quasiment tous les autres salaires sont appelés à stagner et même baisser en valeur réelle.

Demander 22h/23h comme cela a été évoqué pour une revalorisation de 40%, ce qui situerait le traitement en début de carrière, à la louche, autour de 2300€ nets, ça me paraît à la fois acceptable socialement et extrêmement intéressant du point de vue de la rémunération. Combien de carrières débutent aujourd'hui à 2300€ nets par mois, même dans le privé, même à BAC +5 et même après des concours plus sélectifs que le CAPES ? Très peu en réalité et cela serait susceptible d'encourager certaines vocations !

anthoto1
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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Tristana le Ven 15 Mar 2013 - 16:38

@anthoto1 a écrit:
@Tristana a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@plotch a écrit:J'ai demandé une augmentation ? Tu dois confondre ....

Tu ne la juges peut-être pas nécessaire mais, personnellement et ça n'engage que moi, je pense qu'il est temps d'en finir avec la prolétarisation de la profession.
Sauf que si on augmente les heures de travail, on n'augmente pas à proprement parler les enseignants. On les fait travailler davantage, mais leur salaire n'est pas revalorisé. Voilà ce qui me semble absolument aberrant : qu'il s'agisse de faire 18 ou 25h de présence, il serait logique que les enseignants soient mieux payés, tout simplement.

L'un n'empêche pas l'autre. Tu peux demander plus d'heures de présence d'une part et augmenter la rémunération horaire. Ce n'est pas forcément soit l'un, soit l'autre, il faut également que l'augmentation soit acceptable socialement lorsque quasiment tous les autres salaires sont appelés à stagner et même baisser en valeur réelle.

Demander 22h/23h comme cela a été évoqué pour une revalorisation de 40%, ce qui situerait le traitement en début de carrière, à la louche, autour de 2300€ nets, ça me paraît à la fois acceptable socialement et extrêmement intéressant du point de vue de la rémunération. Combien de carrières débutent aujourd'hui à 2300€ nets par mois, même dans le privé, même à BAC +5 et même après des concours plus sélectifs que le CAPES ? Très peu en réalité et cela serait susceptible d'encourager certaines vocations !
Ne soyons pas naïfs : si "l'augmentation" est proposée en échange d'une augmentation du temps de travail, c'est bien pour ne pas revaloriser le salaire en lui-même.
La question que je me pose, c'est comment on en arrive à penser qu'un enseignant doit faire des heures supplémentaires, alors qu'on sait déjà que les enseignants sont nombreux à être dans un état d'extrême fatigue qui peut parfois conduire à la dépression nerveuse ?
Je pense que 18h, c'est bien assez, parce qu'à moins d'être un vieux briscard qui se moque de tout, 1h de cours c'est 1h de boulot à côté. Et 18h qu'on multiplie par deux, ça fait déjà 36h (on est donc au-dessus des 35 réglementaires), d'autant qu'il faut ajouter à cela les réunions en tous genres et les conseils de classe.
Non, je ne trouve pas que cela soit pertinent d'exiger davantage des enseignants. A moins de faire dans le populisme pour séduire l'opinion publique (qui, je le rappelle, est favorable à la peine de mort et considère que Marine le Pen est la 2e femme politique de l'année).

Tristana
Doyen


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Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Message par Roumégueur Ier le Ven 15 Mar 2013 - 18:04

@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@anthoto1 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.
En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.
Tu oublies de préciser que :
38 x 45 = 1710 heures hebdomadaires légales pour un enseignant par an.
47 x 35 = 1645 heures hebdomadaires légales pour un salarié à 35h/semaine, par an.

La perspective comme tu dis, produit parfois des illusions d'optique.

Tu reconnaîtras par toi-même que cet écart est très peu significatif.

D'une part parce que sur ces 45 heures, seules 15 à 18 heures de présence sont effectivement assurés, ce à quoi on peut rajouter tantôt des heures sup', tantôt des heures de réunions parents profs, conseil de classe etc. Partons de 20h de présence travaillée effective par semaine (manger au self, ça ne compte pas), cela laisse tout de même 25 heures de travail à domicile, ce qui, en soi, constitue évidemment un très gros avantage.

D'autre part, les 45 heures sont théoriques, invérifiables, incontrôlables donc difficiles à quantifier, à compenser et à justifier en termes salariaux.

Non mais c'est quoi ce délire là Anthoto?? Tu crois qu'un prof n'est présent que 15 à 18 h sur son établissement?? C'était peut-être le cas de tes parents, c'est absolument impossible en 2013!
Je veux bien écouter tes arguments mais bon, faut éviter de parler de ce que l'on ne connaît pas, juste par décence. J'ai fait le compte, évidemment, c'est mon cas perso, rien de révélateur sur la profession : 32h de présence sur l'établissement (où je ne fais pas qu'être présent : cours, recherches, corrections préparations, je suis rarement à roupiller sur le canapé, mes collègues non plus, je n'y inclus pas les réunions et rencontres parents/profs qui rentrent dans un autre cadre et se rajoutent à celui-ci) + 10 à 15 h à la maison.
Toute personne réclamant un temps de présence supérieur devra investir lourdement dans les infrastructures : il serait alors temps d'exiger un bureau personnel, un lieu de stockage plus grand qu'un casier de 60*60*60 et un ordi par prof, choses qui tiennent de l'élémentaire dans une entreprise et sont une exception incroyable pour nous (ainsi, nos bureaux à la maison arragent beaucoup les politiciens, finalement...).
Toute personne visant à un alourdissement de nos tâches déjà très lourdes et/ou un rognage effectif de nos temps de vacances devra, là aussi, mettre la main au portemonnaie, et lourdement.
Bon, j'arrête, pour un vendredi soir, je suis déjà bien moté dans les tours. Bon courage pour vos cours particuliers (question discipline, ça va? C'est pas trop dur un élève?)

Roumégueur Ier
Érudit


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