Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

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Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Palombella Rossa le Mar 19 Mar - 4:47

Ayé, les collègues universitaires, après avoir superbement ignoré le problème, commencent ENFIN à s'affoler à propos de la réforme des concours de recrutement du secondaire, et plus généralement de leur dimension disciplinaire... affraid
NB : ça fait bientôt cinq ans que des assoces comme RE ou SLL le chantaient sur tous les tons , mais ce n'était pas vrai, on était d'affreux réacs, etc...
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5713
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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par barèges le Mar 19 Mar - 5:20

Cela fait quelques semaines tout de même. Depuis fin janvier je crois, quand le "projet de travail" du ministère sur les nouveaux concours a filtré. Il y a un sujet là-dessus quelque part sur ce forum.
Les nouveaux concours : une épreuve disciplinaire à l'écrit (une dissert au CAPES de lettres modernes, par exemple), tout le reste vaguement didactico-professionnel ; écrit comptant pour un petit tiers de la note finale, oral pour les deux tiers. Le "disciplinaire" comptera pour un sixième du total.
Ces concours auraient été mis en place en 2009 sans la mobilisation des universitaires : je me rappelle parfaitement avoir vu passer le même type de maquettes à l'époque. De haute lutte avaient été reconquises certaines épreuves (en lettres : grammaire, un résidu d'ancien français, grammaire à l'oral). Là il y a visiblement moins d'espoir, parce que tout le système (ESPE, MEEF) converge justement vers ce type de concours. L'agrégation demeure mais n'a plus aucune visibilité dans ce parcours de formation ; en fait, elle en est purement et simplement exclue.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par doctor who le Mar 19 Mar - 7:26

C'est sûr que sans concours disciplinaire d'enseignement, le niveau global des facs ne va pas être le même. Comment trouver le moyen de mettre tout le monde vraiment au boulot pendant un an ?

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par philann le Mar 19 Mar - 7:29

Pour s'inquiéter ... Voir les actuels concours internes suffit amplement et donne une bonne idée du délire à venir...😒

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Philomèle le Mar 19 Mar - 9:57

@Palombella Rossa a écrit:
Ayé, les collègues universitaires, après avoir superbement ignoré le problème, commencent ENFIN à s'affoler à propos de la réforme des concours de recrutement du secondaire, et plus généralement de leur dimension disciplinaire... affraid
NB : ça fait bientôt cinq ans que des assoces comme RE ou SLL le chantaient sur tous les tons , mais ce n'était pas vrai, on était d'affreux réacs, etc...
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Les principales forces de l'université, c'est droit et médecine. Le mouvement de 2009 a décollé parce qu'il mobilisait particulièrement des professeurs de droit. En général, les Lettres et Sciences humaines ont très peu de représentants dans les conseils centraux et ont beaucoup de mal à se faire entendre. Et pour ce que les juristes et les médecins en ont à faire des concours de l'enseignement : je pense qu'ils ne voient même pas le problème.

Pour ce qui est des Lettres, on peut s'affoler dans tous les sens : on a bien compris que cette réforme allait vider le master Lettres dans tous les départements hors Paris intra-muros. Valable aussi pour les Langues. Que faire quand le seul projet des instances centrales, c'est de laisser les parcours littéraires mourir à petit feu, dans l'indifférence la plus parfaite ? Et de reconvertir ensuite les enseignants en prestataires de cours d'orthographe-expression pour les L1 de toute l'université ? De même pour les langues : supprimer les formations de littérature, civilisation, linguistique, pour ne proposer que des cours de langue de communication aux autres composantes utiles.

Je mesure l'écart entre l'énergie que les responsables de mon département déploient pour moderniser la formation (monter des licences pro, par exemple, ou des licences bi-disciplinaires), encadrer les étudiants, attirer (des étudiants étrangers, notamment) et le sabotage permanent. Il suffit par exemple que les services centraux ne mettent pas à jour le site web et refusent de nous donner la main sur ledit site web (ce n'est pas nous qui refusons de nous charger de son actualisation). Par exemple, voilà trois ans, le nouveau master enseignement n'était pas annoncé : les étudiants croyaient que nous n'assurions plus la formation au CAPES.

On sait bien qu'au ministère, les pédagos sont au pouvoir. Comme au niveau local (présidence d'université), il n'y a d'intérêt que pour la science appliquée et les retombées économiques des travaux de sciences dures, qu'est-ce que l'enseignant-chercheur de base peut bien faire contre la réforme ? On se fait plaisir en votant une motion, et après ?

Il ne faut pas confondre indifférence et impuissance.


Dernière édition par Philomèle le Mar 19 Mar - 10:51, édité 2 fois (Raison : Orth.)

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Igniatius le Mar 19 Mar - 10:08

@Palombella Rossa a écrit:
Ayé, les collègues universitaires, après avoir superbement ignoré le problème, commencent ENFIN à s'affoler à propos de la réforme des concours de recrutement du secondaire, et plus généralement de leur dimension disciplinaire... affraid
NB : ça fait bientôt cinq ans que des assoces comme RE ou SLL le chantaient sur tous les tons , mais ce n'était pas vrai, on était d'affreux réacs, etc...
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C'est étrange, je n'ai trouvé aucune motion de la part d'un département de Sciences de l'éducation.
Un oubli, certainement.


Sans blague, je ne crois malheureusement pas à l'impact de ces appels : les autorités sont enfermées dans un jusqu'au-boutisme pédagogiste quasi-suicidaire.
Quand je lis le communiqué des départements de maths, je me dis qu'en effet, les étudiants fuiront encore plus des masters dont l'unique horizon est la potentielle obtention d'un "droit" à enseigner, sans formation disciplinaire solide qui permette de retomber sur ses pieds.

C'est navrant.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Condorcet le Mar 19 Mar - 11:34

@Philomèle a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Ayé, les collègues universitaires, après avoir superbement ignoré le problème, commencent ENFIN à s'affoler à propos de la réforme des concours de recrutement du secondaire, et plus généralement de leur dimension disciplinaire... affraid
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Les principales forces de l'université, c'est droit et médecine. Le mouvement de 2009 a décollé parce qu'il mobilisait particulièrement des professeurs de droit. En général, les Lettres et Sciences humaines ont très peu de représentants dans les conseils centraux et ont beaucoup de mal à se faire entendre. Et pour ce que les juristes et les médecins en ont à faire des concours de l'enseignement : je pense qu'ils ne voient même pas le problème.

Pour ce qui est des Lettres, on peut s'affoler dans tous les sens : on a bien compris que cette réforme allait vider le master Lettres dans tous les départements hors Paris intra-muros. Valable aussi pour les Langues. Que faire quand le seul projet des instances centrales, c'est de laisser les parcours littéraires mourir à petit feu, dans l'indifférence la plus parfaite ? Et de reconvertir ensuite les enseignants en prestataires de cours d'orthographe-expression pour les L1 de toute l'université ? De même pour les langues : supprimer les formations de littérature, civilisation, linguistique, pour ne proposer que des cours de langue de communication aux autres composantes utiles.

Je mesure l'écart entre l'énergie que les responsables de mon département déploient pour moderniser la formation (monter des licences pro, par exemple, ou des licences bi-disciplinaires), encadrer les étudiants, attirer (des étudiants étrangers, notamment) et le sabotage permanent. Il suffit par exemple que les services centraux ne mettent pas à jour le site web et refusent de nous donner la main sur ledit site web (ce n'est pas nous qui refusons de nous charger de son actualisation). Par exemple, voilà trois ans, le nouveau master enseignement n'était pas annoncé : les étudiants croyaient que nous n'assurions plus la formation au CAPES.

On sait bien qu'au ministère, les pédagos sont au pouvoir. Comme au niveau local (présidence d'université), il n'y a d'intérêt que pour la science appliquée et les retombées économiques des travaux de sciences dures, qu'est-ce que l'enseignant-chercheur de base peut bien faire contre la réforme ? On se fait plaisir en votant une motion, et après ?

Il ne faut pas confondre indifférence et impuissance.

C'est l'histoire d'une incompréhension sinon d'une indifférence réciproque : où étiez-vous en 2003 disent les enseignants du primaire et du secondaire ? et vous en 2009 leur répondent les universitaires ? et ainsi de suite...

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Philomèle le Mar 19 Mar - 12:25

PaoloSarpi a écrit:
C'est l'histoire d'une incompréhension sinon d'une indifférence réciproque : où étiez-vous en 2003 disent les enseignants du primaire et du secondaire ? et vous en 2009 leur répondent les universitaires ? et ainsi de suite...

Certes. Mais ce que je voulais clarifier, c'est que l'université dans son ensemble, c'est un agrégat d'intérêts très différents les uns des autres.
La formation des enseignants du secondaire n'est qu'un des aspects, pas le plus "porteur" dans le contexte actuel d'affaiblissement des structures d'État.
Or les enseignants-chercheurs conscients de la catastrophe intellectuelle qu'est cette réforme sont déjà très marginalisés à l'intérieur de l'université même : ce ne sont pas eux qui vont aller récupérer de juteux contrats pour financer le déficit (accessoirement payer les traitements des personnels, on en est là), au contraire des scientifiques ou des médecins.
On peut être conscient et dans l'impossibilité de mobiliser, ou simplement de se faire entendre.
On peut être conscient et mis dans l'impossibilité de se faire entendre.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Condorcet le Mer 20 Mar - 0:40

Je partage ton analyse à laquelle cependant (par une acrimonie nocturne soudaine ?), je rajouterai l'hypothèse suivant :
on peut être conscient et fermer les yeux afin de privilégier une carrière académique construite sur la patience et l'expérience aux dépens des flots tumultueux sinon périlleux de la contestation et de la rébellion. Cette hypothèse rend selon moi assez bien compte de l'inertie universitaire.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Celeborn le Mer 20 Mar - 8:15

De ce que je sais, les maquettes prévues par l'Inspection Générale pour le CAPES de Lettres et celui d'HG sont très proches de ce qui existe aujourd'hui, voir son meilleures : les IG se sont servis des interstices du texte pour faire de beaux concours bien disciplinaires avec dissert' à l'écrit et explic' à l'oral, ou dissert' à l'écrit et leçon à l'oral, etc. On perd même « agir en fonctionnaire de l'État », ce qui n'est pas un mal. Maintenant, il est loin d'être certain que toutes les inspections générales feront aussi bien.

En ce qui concerne les coefficients, je rappelle que le Snalc a été le seul syndicat à demander qu'on puisse avoir égalité entre les épreuves écrites et les épreuves orales. Personne ne nous a soutenus sur cette demande.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Al le Mer 20 Mar - 10:40

@Celeborn a écrit:De ce que je sais, les maquettes prévues par l'Inspection Générale pour le CAPES de Lettres et celui d'HG sont très proches de ce qui existe aujourd'hui, voir son meilleures : les IG se sont servis des interstices du texte pour faire de beaux concours bien disciplinaires avec dissert' à l'écrit et explic' à l'oral, ou dissert' à l'écrit et leçon à l'oral, etc. On perd même « agir en fonctionnaire de l'État », ce qui n'est pas un mal. Maintenant, il est loin d'être certain que toutes les inspections générales feront aussi bien.

En ce qui concerne les coefficients, je rappelle que le Snalc a été le seul syndicat à demander qu'on puisse avoir égalité entre les épreuves écrites et les épreuves orales. Personne ne nous a soutenus sur cette demande.

et la grammaire ??? pale je ne vois pas en quoi 1 disserte et 1 explication de texte permettent de sélectionner un savoir disciplinaire suffisant ?...

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Philomèle le Mer 20 Mar - 11:12

PaoloSarpi a écrit:Je partage ton analyse à laquelle cependant (par une acrimonie nocturne soudaine ?), je rajouterai l'hypothèse suivant :
on peut être conscient et fermer les yeux afin de privilégier une carrière académique construite sur la patience et l'expérience aux dépens des flots tumultueux sinon périlleux de la contestation et de la rébellion. Cette hypothèse rend selon moi assez bien compte de l'inertie universitaire.

Oui, bien sûr qu'il y a très souvent de l'opportunisme, le souci de préserver son petit intérêt personnel, jouer le jeu des renvois d'ascenseurs, ne pas faire de vagues.
Reste que les aménagements et les négociations se font au niveau local : l'autonomie... Ce que je décris n'est peut-être qu'une situation particulière de rapport de forces : en tout cas, dans mon établissement, je peux t'assurer que les Lettres sont proprement laminées, et ce n'est pas faute d'avoir des responsables énergiques et vaillants. Nous n'avons aucun levier pour peser d'une quelconque façon sur les décisions qui sont prises en notre défaveur et en défaveur de la formation des enseignants par la "gouvernance" locale. Le prétexte, c'est l'étranglement budgétaire ; l'idéologie, c'est être professionnalisant, c'est-à-dire une forme d'anti-intellectualisme qui juge que nous sommes des parasites.
Que reste-t-il ? Ouvrir sa grande gueule ? On pourrait aussi souffler dans un violon, mais ça soulage moins.
Manifester ? Et s'adresser à qui ? Qu'est-ce que les collègues de pharma ou de droit en ont à faire de la qualité disciplinaire des masters ?
Faire grève et se tirer une balle dans le pied, se mettre à dos l'opinion publique, perdre encore plus d'étudiants, faire fuir les derniers qui ont à peu près le niveau pour faire autre chose ? Comment attirer l'attention, comment rallier au problème, qui fédérer au problème de la formation des enseignants ? – Si tu as une solution...

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Condorcet le Mer 20 Mar - 11:35

@Aletheia a écrit:
@Celeborn a écrit:De ce que je sais, les maquettes prévues par l'Inspection Générale pour le CAPES de Lettres et celui d'HG sont très proches de ce qui existe aujourd'hui, voir sont meilleures : les IG se sont servis des interstices du texte pour faire de beaux concours bien disciplinaires avec dissert' à l'écrit et explic' à l'oral, ou dissert' à l'écrit et leçon à l'oral, etc. On perd même « agir en fonctionnaire de l'État », ce qui n'est pas un mal. Maintenant, il est loin d'être certain que toutes les inspections générales feront aussi bien.

En ce qui concerne les coefficients, je rappelle que le Snalc a été le seul syndicat à demander qu'on puisse avoir égalité entre les épreuves écrites et les épreuves orales. Personne ne nous a soutenus sur cette demande.

et la grammaire ??? pale je ne vois pas en quoi 1 disserte et 1 explication de texte permettent de sélectionner un savoir disciplinaire suffisant ?...

S'il est vrai que certains échos sont rassurants http://ahcesr.hypotheses.org/139
d'autres le sont moins (cf dans le même texte, la "disjonction entre l'enseignement et la recherche"). D'ores et déjà, la quasi-substitution du master recherche par le master enseignement pose problème (dans les faits, le premier continue à exister mais ne conserve un intérêt que pour les candidats à la thèse et ceux désireux d'étoffer leur savoir académique sans visée professionnelle).

Edit : une épreuve de l'oral continue de me sembler grossièrement artificielle.
"A l’oral, il y aura une leçon avec un questionnement sur les choix opérés par le candidat. Il s’agit, dans le cadre de la démonstration disciplinaire, d’expliquer pourquoi on a choisi des documents et comment on pense que l’on pourrait les utiliser au sein d’une classe. Les pièces du dossier seront fournies par le jury.

« Il est hors de question de demander aux candidats de raisonner comme des professeurs en poste depuis des années voire des décennies. "

Mais quelle note pourrait-on mettre au ou à la candidat(e) ?

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par User5899 le Mer 20 Mar - 13:57

PaoloSarpi a écrit:Je partage ton analyse à laquelle cependant (par une acrimonie nocturne soudaine ?), je rajouterai l'hypothèse suivant :
on peut être conscient et fermer les yeux afin de privilégier une carrière académique construite sur la patience et l'expérience aux dépens des flots tumultueux sinon périlleux de la contestation et de la rébellion. Cette hypothèse rend selon moi assez bien compte de l'inertie universitaire.
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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par User5899 le Mer 20 Mar - 13:59

@Aletheia a écrit:
@Celeborn a écrit:De ce que je sais, les maquettes prévues par l'Inspection Générale pour le CAPES de Lettres et celui d'HG sont très proches de ce qui existe aujourd'hui, voir son meilleures : les IG se sont servis des interstices du texte pour faire de beaux concours bien disciplinaires avec dissert' à l'écrit et explic' à l'oral, ou dissert' à l'écrit et leçon à l'oral, etc. On perd même « agir en fonctionnaire de l'État », ce qui n'est pas un mal. Maintenant, il est loin d'être certain que toutes les inspections générales feront aussi bien.

En ce qui concerne les coefficients, je rappelle que le Snalc a été le seul syndicat à demander qu'on puisse avoir égalité entre les épreuves écrites et les épreuves orales. Personne ne nous a soutenus sur cette demande.

et la grammaire ??? pale je ne vois pas en quoi 1 disserte et 1 explication de texte permettent de sélectionner un savoir disciplinaire suffisant ?...
Si on appelle grammaire la soupe dont certaines analyses hasardeuses témoignent ici même parfois du pittoresque, qui se plaindra que les candidats soient renvoyés à un simple bon bouquin de 3e des années 50 ?

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Al le Mer 20 Mar - 14:01

S'ils le sont, tant mieux, mais là si j'ai bien compris il n'y a tout simplement plus d'épreuve de grammaire. Donc même pas de renvoi au manuel de 1950.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par User5899 le Mer 20 Mar - 16:28

@Aletheia a écrit:S'ils le sont, tant mieux, mais là si j'ai bien compris il n'y a tout simplement plus d'épreuve de grammaire. Donc même pas de renvoi au manuel de 1950.
Ben je n'ai jamais passé d'épreuve de grammaire française, ni au Capes de lettres classiques, ni à l'agrégation de lettres classiques. Je suis pourtant tout à fait susceptible de l'enseigner de la 6e à la 3e. Donc, un bon manuel, et hop.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Kalliopé le Mer 20 Mar - 17:20

+1

J'ai eu une question de grammaire à devélopper durant mon explication de texte à l'oral de l'agrégation de lettres classiques, et c'était trèèèèèèèès loin de ce qu'il est imaginable d'enseigner à des collégiens (et même à des lycéens).

Les épreuves de grammaire des concours actuels sont ridicules je trouve. Lors de la préparation de cette épreuve, on pinaille sur des dénominations ou des critères d'analyse hors de portée de collégiens (et même de certains étudiants...), on nous informe des débats entre grammairiens (qu'ils fassent leurs petites affaires et s'arrachent les cheveux entre eux!) et au final on nous fait ingurgiter des analyses toutes prêtes (voir les bouquins des concours!) sur une looooongue liste de points de grammaire ("ça", "on", "l'attribut" etc...), et on est censé recracher ces plans le jour de l'oral. Intérêt pour enseigner dans le secondaire? Zéro.
Pire: le stagiaire M2 que nous avons en ce moment est enlisé dans sa GMF et en devient incapable d'expliquer simplement ce qu'est une expansion du nom par exemple.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Aliceinwonderland le Mer 20 Mar - 18:57

Je ne suis pas d'accord, si on a un niveau minimal en grammaire et du bon sens, on peut très bien réussir les épreuves de grammaire tout en ayant conscience que certains points n'ont pas leur place avec des élèves. Tu peux avoir une note correcte avec des plans très classiques. Il me semble que ces épreuves "noient" des étudiants qui n'ont déjà pas un bon niveau de grammaire à la base.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Li-Li le Jeu 21 Mar - 7:00

Il me semble qu'avec la précédente réforme la grammaire était simplifiée dans le sens où on n'attendait plus d'un candidat de longues démonstrations.
Ayant passé les deux concours j'ai vu une sacré différence, première année on m'a posé des questions sur des conceptions de grammairiens, alors que l'année suivant je devais analyser les occurrences du "comme" dans un texte.

Kalliopé tu peux rassurer le stagiaire de M2 en lui disant qu'il doit maîtriser les fondamentaux enseigné au collège. Beaucoup d'amies ont eu les adjectifs, les adverbes etc...

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par Celeborn le Jeu 21 Mar - 7:14

Ce sera à vérifier, mais la grammaire devrait pouvoir trouver sa place dans la seconde épreuve écrite.

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Re: Dimension disciplinaire des concours : ça y est, on s'affole !

Message par barèges le Sam 23 Mar - 18:08

J'espère que ce sera le cas...
Cela dit, les choses ont l'air de se passer comme s'il était acté que le concours ne se jouerait plus sur les connaissances dans la discipline, voir ici :
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article6023
C'est l'oeuf et la poule : les maquettes "de travail" ont donné la tendance, les master MEEF se font avec des parts minimes (30 %) d'enseignements disciplinaires, donc s'ancrent plus en espé qu'à la fac.
L'IG peut "sauver" des bouts de disciplinaire au concours : de toute façon certains étudiants n'arriveront qu'avec un bagage "licence".
Vu que dans le même temps exactement la licence est censée devenir pluridisciplinaire et diplômer 50 pour cent d'une classe d'âge, les facs vont devoir abaisser le niveau des premières années. C'est insoluble.

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