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Celadon
Demi-dieu

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Celadon le Dim 24 Mar - 12:42
Concernant l'ex enseignante concernée par l'article, une amie PE de Verrières le Buisson répond à mes interrogations :
"Verrières n’est pas défavorisée ! je connais bien N Guet pour l’avoir fréquentée en tant que parents d’élèves et “collègue” de l’école de secteur ... Elle était imbuvable de prétention (je l’ai vu renvoyer un parent d’élève dans les cordes alors qu’il posait une question, certes naïve, lors d’une réunion 6e – un manque total de respect !) Elle avait une (petite) cour au collège et tous ceux qui n’en faisaient pas partie étaient très mal !!!! les profs du collège ont obtenu son éviction (eh oui, je ne le savais pas à l’époque mais ça existe !) elle a donc dû sortir par la petite porte d’où sa mise en disponibilité ...... L’article fait le tour des écoles de Verrières ..."
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Aurore le Dim 24 Mar - 13:27
Verrières, zone défavorisée ???
On croit rêver... Quel boulet
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corisandiane
Niveau 8

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par corisandiane le Dim 24 Mar - 13:40
Suspect pour être originaire de la région, d'une ville juste à côté, je sursaute quand je vois ça "verriere le buisson, une ville pas vraiment favorisée", alors ça comme mensonge, c'en est un beau, c'était une petite banlieue hyper tranquille avec des zones pavillonaires, j'avais pas mal de camarades qui venaient de la dans mon lycée, franchement tous de classes favorisés, et j'ai maintenant une ancienne camarade de classe qui y enseigne, elle m'a confirmé que c'était vraiment tranquille. Franchement je n'aime pas les articles mensongers.
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Docteur OX
Grand sage

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Docteur OX le Dim 24 Mar - 14:27
@Frisouille a écrit:Au cours d'un entretien chez F. Busnel sur Inter aujourd'hui, Finkielkraut a largement cogné sur cette éminente dame Rolling Eyes et son vocabulaire tout droit sorti d'une école de commerce.
A 7mn40 http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=591838

Entretien intéressant par ailleurs, qui m'a semblé taper juste sur de nombreux points, je m'étonne que personne ne l'ait relayé...

Ah, merci pour le lien ! veneration 100 % d'accord avec Finkielkraut sur tous les points de son intervention.
almuixe
Niveau 10

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par almuixe le Dim 24 Mar - 14:36
Je m'étonne toujours que ce soit les personnes les moins ouvertes, les plus dêconnectées qui aient (ont? désolée je maitrise mal le subjonctif) voix au chapitre.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Celadon le Dim 24 Mar - 14:40
@Docteur OX a écrit:
@Frisouille a écrit:Au cours d'un entretien chez F. Busnel sur Inter aujourd'hui, Finkielkraut a largement cogné sur cette éminente dame Rolling Eyes et son vocabulaire tout droit sorti d'une école de commerce.
A 7mn40 http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=591838

Entretien intéressant par ailleurs, qui m'a semblé taper juste sur de nombreux points, je m'étonne que personne ne l'ait relayé...

Ah, merci pour le lien ! veneration 100 % d'accord avec Finkielkraut sur tous les points de son intervention.
Si, je l'ai fait. Reste à trouver sur quel topic... j'ai même dit que Finky était au top pour l'école mais que sur le MO il était inaudible. Et il était chez Taddei vendredi soir, énervé, entiqué, et il devient pénible à suivre, même si ce qu'il dit est tout à fait pertinent. Il a fait comme d'habitude l'unanimité contre lui. Pensez, Cohn en face...


Dernière édition par Celadon le Dim 24 Mar - 14:42, édité 1 fois
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Aliceinwonderland le Dim 24 Mar - 14:41
Oui Verrières c'est hyper bourge. j'adorerais habiter là-bas mais pas les moyens. Je pensais qu'elle était à la périphérie vers Massy mais si ce n'est pas le cas elle abuse de présenter ainsi la ville!
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corisandiane
Niveau 8

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par corisandiane le Dim 24 Mar - 15:33
Rolling Eyes ah oui, massy, c'était pas du tout le même genre, encore que tu as quelques coins qui ne craignent pas trop, mais le coin des grands ensembles c'est vraiment la zone c'est clair. Mais verriere c'est vraiment la banlieue bien protégée. Pas aussi côtée que sceaux, mais c'est favorisé.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par User5899 le Dim 24 Mar - 17:43
@Mestelle51 a écrit:
@Lefteris a écrit:
J'étais cadre A , je n'encadrais pas grand monde, c'était plutôt un niveau d'expertise. D'autres collègues avaient plus d'encadrement sur des missions différentes. Ca n'a strictement rien à voir , un chef d'équipe de nettoyage dans le métro encadre plus de monde qu'un magistrat.
En tout cas, cadre A niveau certifié, je gagnais plus qu 'agrégé ...

J'entends bien. Mais reste la problématique du nombre. Toute augmentation salariale importante pour l'ensemble de notre profession se chiffrerait tout de suite en milliards. Et même si conforme au mérite eu égard au travail que nous effectuons, je vois mal la pilule passée quand les hausses d'impôts et les restrictions budgétaires deviennent la seule perspective pour le budget de l’État. A moins de nous augmenter le temps de présence en "contrepartie" comme cela est proposé.
Rappelons à toutes fins utiles qu'une magnifique mesure comme la TVA réduite dans la restauration, qui ne provoque aucune retombée positive en France sur quiconque à part sur les livrets d'épargne des patrons restaurateurs, mais qui est maintenue pour des raisons tout aussi électoralistes que celles qui avaient motivé son adoption, coûte chaque année 7 milliards d'euros en pure perte. Augmenter chaque prof uniformément de 5000€ par an coûterait donc 2 milliards de moins que cette mesure absurde.
Ce serait bien que les intervenants qui viennent ici nous rabâcher le catéchisme décliniste et austéritaire ne se limitent pas aux argumentaires étiques de Bercy ou de BFM. Les fameuses contreparties, en outre, seraient en pure perte, ne créant aucun service supplémentaire (en plus de leur caractère de brimade pure et simple). Mestelle, vous êtes de toute évidence une militante PS ou UMP (voire une élue) venue ici pour nous évangéliser, mais vous ne faites qu'asséner des affirmations dont vous ne donnez jamais les présupposés, ce qui est d'une grande malhonnêteté lorsqu'on discute.
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ysabel
Devin

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par ysabel le Dim 24 Mar - 18:11
Bien dit Cripure !

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par User5899 le Dim 24 Mar - 19:32
Ce que j'aime, c'est qu'après, personne ne répond plus rien Very Happy Very Happy
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Paddy
Habitué du forum

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Paddy le Dim 24 Mar - 19:35
Tout simplement parce qu'il n'y a rien à répondre. yesyes


Dernière édition par Paddy le Dim 24 Mar - 20:04, édité 1 fois
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Mestelle51
Habitué du forum

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Mestelle51 le Dim 24 Mar - 20:00
Cripure a écrit:
Rappelons à toutes fins utiles qu'une magnifique mesure comme la TVA réduite dans la restauration, qui ne provoque aucune retombée positive en France sur quiconque à part sur les livrets d'épargne des patrons restaurateurs, mais qui est maintenue pour des raisons tout aussi électoralistes que celles qui avaient motivé son adoption, coûte chaque année 7 milliards d'euros en pure perte. Augmenter chaque prof uniformément de 5000€ par an coûterait donc 2 milliards de moins que cette mesure absurde.
Ce serait bien que les intervenants qui viennent ici nous rabâcher le catéchisme décliniste et austéritaire ne se limitent pas aux argumentaires étiques de Bercy ou de BFM. Les fameuses contreparties, en outre, seraient en pure perte, ne créant aucun service supplémentaire (en plus de leur caractère de brimade pure et simple). Mestelle, vous êtes de toute évidence une militante PS ou UMP (voire une élue) venue ici pour nous évangéliser, mais vous ne faites qu'asséner des affirmations dont vous ne donnez jamais les présupposés, ce qui est d'une grande malhonnêteté lorsqu'on discute.

Vous pouvez penser que l’État nous augmentera de 5 000 euros, tout comme vous pouvez penser qu'une telle mesure serait bien accueillie par l'électorat. Moi j'avoue que je ne crois plus trop au Père Noël.
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supersoso
Grand sage

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par supersoso le Dim 24 Mar - 20:26
@Mestelle51 a écrit:
Cripure a écrit:
Rappelons à toutes fins utiles qu'une magnifique mesure comme la TVA réduite dans la restauration, qui ne provoque aucune retombée positive en France sur quiconque à part sur les livrets d'épargne des patrons restaurateurs, mais qui est maintenue pour des raisons tout aussi électoralistes que celles qui avaient motivé son adoption, coûte chaque année 7 milliards d'euros en pure perte. Augmenter chaque prof uniformément de 5000€ par an coûterait donc 2 milliards de moins que cette mesure absurde.
Ce serait bien que les intervenants qui viennent ici nous rabâcher le catéchisme décliniste et austéritaire ne se limitent pas aux argumentaires étiques de Bercy ou de BFM. Les fameuses contreparties, en outre, seraient en pure perte, ne créant aucun service supplémentaire (en plus de leur caractère de brimade pure et simple). Mestelle, vous êtes de toute évidence une militante PS ou UMP (voire une élue) venue ici pour nous évangéliser, mais vous ne faites qu'asséner des affirmations dont vous ne donnez jamais les présupposés, ce qui est d'une grande malhonnêteté lorsqu'on discute.

Vous pouvez penser que l’État nous augmentera de 5 000 euros, tout comme vous pouvez penser qu'une telle mesure serait bien accueillie par l'électorat. Moi j'avoue que je ne crois plus trop au Père Noël.

Pour ma part, je ne comprends pas l'intervention de Cripure comme vous le faites : il ne me semble pas qu'il dise que l'état nous augmentera mais qu'il y a des choix qui sont fait, qui coûtent eux aussi de l'argent sans que cela rapporte. Il faut arrêter de dire que le gouvernement ne fait que ce qu'il peut : il y a de vrais choix politiques qui sont faits (qu'ils soit électoralistes ou non d'ailleurs) et nous avons quand même le droit de penser que d'autres voies sont possibles (justement dans l'intérêt des enfants - et du nôtre par la même occasion).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par User5899 le Lun 25 Mar - 1:42
@Mestelle51 a écrit:
Cripure a écrit:
Rappelons à toutes fins utiles qu'une magnifique mesure comme la TVA réduite dans la restauration, qui ne provoque aucune retombée positive en France sur quiconque à part sur les livrets d'épargne des patrons restaurateurs, mais qui est maintenue pour des raisons tout aussi électoralistes que celles qui avaient motivé son adoption, coûte chaque année 7 milliards d'euros en pure perte. Augmenter chaque prof uniformément de 5000€ par an coûterait donc 2 milliards de moins que cette mesure absurde.
Ce serait bien que les intervenants qui viennent ici nous rabâcher le catéchisme décliniste et austéritaire ne se limitent pas aux argumentaires étiques de Bercy ou de BFM. Les fameuses contreparties, en outre, seraient en pure perte, ne créant aucun service supplémentaire (en plus de leur caractère de brimade pure et simple). Mestelle, vous êtes de toute évidence une militante PS ou UMP (voire une élue) venue ici pour nous évangéliser, mais vous ne faites qu'asséner des affirmations dont vous ne donnez jamais les présupposés, ce qui est d'une grande malhonnêteté lorsqu'on discute.
Vous pouvez penser que l’État nous augmentera de 5 000 euros, tout comme vous pouvez penser qu'une telle mesure serait bien accueillie par l'électorat. Moi j'avoue que je ne crois plus trop au Père Noël.
Une nouvelle fois, je n'ai pas écrit ce que vous me prêtez Razz
L'électorat supporte bien de payer 7 milliards d'impôts pour payer un café 1,10€ Rolling Eyes
Cath
Esprit sacré

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Cath le Lun 25 Mar - 11:31
Donc 5000 euros x combien de profs ?
(Je tiens à ce que l'argument soit béton, je compte m'en servir!)
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Celadon
Demi-dieu

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Celadon le Lun 25 Mar - 11:36
800 000 environ, non ?
Cath
Esprit sacré

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Cath le Lun 25 Mar - 11:41
Mais ça fait 4 milliards, alors...
Et il faut ajouter les charges ?
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Celadon
Demi-dieu

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Celadon le Lun 25 Mar - 13:04
Certainement...
Cath
Esprit sacré

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Cath le Lun 25 Mar - 13:33
Combien rajouter, alors, disons 20% ?

Ce qui fait 4 milliards 800 millions.

Mais je trouve ici ou là que la baisse de la TVA coûte environ 3 milliards d'euros...

http://www.france24.com/fr/20101007-cour-comptes-tva-restauration-critique-emploi-cout-prix

http://www.alternatives-economiques.fr/tva-restauration---tva-sur-la-restauration_fr_art_851_43514.html


Donc ça fait 5 milliards pour les enseignants contre 4 pour les restaurateurs...
Ou alors j'ai raté quelque chose ?

(remarquez, je me contenterais d'une augmentation annuelle de 4000 euros si ça peut arranger le calcul...)
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Celadon
Demi-dieu

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Celadon le Lun 25 Mar - 14:19
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Mestelle51
Habitué du forum

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Mestelle51 le Lun 25 Mar - 14:23
Le coût de la baisse de la TVA dans la restauration était de 2,4 milliards d'euros. Et Hollande a déjà annoncé que la TVA remonterait à 10%. On est donc très loin des chiffres annoncés par Cripure. Sans compter le surcout qu'une augmentation de 5 000 euros représenterait pour les retraites.

Les mesures n'étaient de toute façon pas comparables. Même si elle a été suivie de peu d'effets concrets, la baisse de la TVA dans la restauration n'avait pas pour but d'augmenter la marge des restaurateurs, mais plutôt de relancer leur activité économique, en permettant une baisse des prix et des embauches.

Il y a aussi la distinction à faire entre les recettes et les dépenses. La rémunération des agents de la fonction publique d’État est une dépense, la baisse de la TVA est la réduction d'une recette. Ce ne sont pas les mêmes notions budgétaires et pas les mêmes justifications.

Prédire qu'on ne sera pas augmenté de 5 000 euros n'est pas du fatalisme, c'est juste du réalisme. Dans un moment où tout les impôts augmentent et où il est demandé à chaque ministère de se serrer la ceinture, une telle augmentation ne tombera pas du ciel. Encore une fois, elle serait fortement bienvenue, mais cela n'arrivera pas.


Dernière édition par Mestelle51 le Lun 25 Mar - 14:41, édité 1 fois
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Lefteris
Empereur

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par Lefteris le Lun 25 Mar - 14:39
@Mestelle51 a écrit:Le coût de la baisse de la TVA dans la restauration était de 2,4 milliards d'euros. Et Hollande a déjà annoncé que la TVA remonterait à 10%. On est donc très loin des chiffres annoncés par Cripure. Sans compter le surcout qu'une augmentation de 5 000 euros représenterait pour les retraites.

Les mesures n'étaient de toute façon pas comparables. Même si elle a été suivie de peu d'effets concrets, la baisse de la TVA dans la restauration n'avait pas pour but d'augmenter la marge des restaurateurs, mais plutôt de relancer leur activité économique, en permettant une baisse des prix et des embauches.

Il y a aussi la distinction à faire entre les recettes et les dépenses. La rémunération des agents de la fonction publique d’État est une dépense, la baisse de la TVA est la réduction d'une recette. Ce ne sont pas les mêmes notions budgétaires et pas les mêmes justifications.

Prédire qu'on ne sera pas augmenter de 5 000 euros n'est pas du fatalisme, c'est juste du réalisme. Dans un moment où tout les impôts augmentent et où il est demandé à chaque ministère de se serrer la ceinture, une telle augmentation ne tombera pas du ciel. Encore une fois, elle serait fortement bienvenue, mais cela n'arrivera pas.
Elle n'aura pas lieu effectivement . Cruipure voulait sans doute montrer que c'est un choix, pas une fatalité, comme on le récite ad nauseam .
l'Etat prend donc la responsabilité de ne pas pouvoir recruter, ou de procéder à un déclassement, ce qui a bien commencé, puisque d'autres métiers de catégorie A sont plus attrayants, et avec des cursus plus courts.Surtout en cette période de dénaturation du métier , de menaces encore plus lourdes pour l'avenir(statuts, corvées annexes...) . On est bien dans un choix politique.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par User5899 le Mer 27 Mar - 0:14
@Celadon a écrit:Finky veneration comme toujours quand il s'agit d'éducation.
En revanche, inaudible sur le MO.
MO 😕
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par User5899 le Mer 27 Mar - 0:16
@supersoso a écrit:
@Mestelle51 a écrit:
Cripure a écrit:
Rappelons à toutes fins utiles qu'une magnifique mesure comme la TVA réduite dans la restauration, qui ne provoque aucune retombée positive en France sur quiconque à part sur les livrets d'épargne des patrons restaurateurs, mais qui est maintenue pour des raisons tout aussi électoralistes que celles qui avaient motivé son adoption, coûte chaque année 7 milliards d'euros en pure perte. Augmenter chaque prof uniformément de 5000€ par an coûterait donc 2 milliards de moins que cette mesure absurde.
Ce serait bien que les intervenants qui viennent ici nous rabâcher le catéchisme décliniste et austéritaire ne se limitent pas aux argumentaires étiques de Bercy ou de BFM. Les fameuses contreparties, en outre, seraient en pure perte, ne créant aucun service supplémentaire (en plus de leur caractère de brimade pure et simple). Mestelle, vous êtes de toute évidence une militante PS ou UMP (voire une élue) venue ici pour nous évangéliser, mais vous ne faites qu'asséner des affirmations dont vous ne donnez jamais les présupposés, ce qui est d'une grande malhonnêteté lorsqu'on discute.

Vous pouvez penser que l’État nous augmentera de 5 000 euros, tout comme vous pouvez penser qu'une telle mesure serait bien accueillie par l'électorat. Moi j'avoue que je ne crois plus trop au Père Noël.

Pour ma part, je ne comprends pas l'intervention de Cripure comme vous le faites : il ne me semble pas qu'il dise que l'état nous augmentera mais qu'il y a des choix qui sont fait, qui coûtent eux aussi de l'argent sans que cela rapporte. Il faut arrêter de dire que le gouvernement ne fait que ce qu'il peut : il y a de vrais choix politiques qui sont faits (qu'ils soit électoralistes ou non d'ailleurs) et nous avons quand même le droit de penser que d'autres voies sont possibles (justement dans l'intérêt des enfants - et du nôtre par la même occasion).
Moi, ce que j'aime dans la vie, entre autres, ce sont les gens qui savent lire alatienne
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Il faut former les profs comme des cadres

par User5899 le Mer 27 Mar - 0:26
@Mestelle51 a écrit:Le coût de la baisse de la TVA dans la restauration était de 2,4 milliards d'euros. Et Hollande a déjà annoncé que la TVA remonterait à 10%. On est donc très loin des chiffres annoncés par Cripure. Sans compter le surcout qu'une augmentation de 5 000 euros représenterait pour les retraites.
Vous avez raison, je me suis laissé abuser par un montant total.

"l’abandon de recettes pour l’État est important. Le coût brut de cette dépense fiscale a atteint 3,3 milliards d’euros en 2010 et 2011, 3 milliards d’euros à la suite du passage du taux de TVA à 7 % en 2012, et enfin 3,08 milliards d’euros en 2013." (rapport parlementaire)
C'est déjà considérable.
Mais comme supersoso l'a bien compris, ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'application concrète d'une augmentation qui nous concernerait, mais bien l'identification des gaspillages que consent un Etat qui, par ailleurs, cherche à nous tirer des larmes.
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