[histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

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[histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 26 Mar 2013 - 17:42

Je me pose la question suivante : qui est (ou sont) le (ou les) linguistes qui ont inventé la notion de "groupe" ?

Groupe nominal, verbal ou prépositionnel, c'est avec la grammaire structurale, dans les années 70, me semble-t-il.

Mais on trouve bien avant des occurrences de "groupe du nom", "groupe sujet", notamment dans les programmes du lycée de 1938.

D'où est-ce que venait cette notion ?

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 26 Mar 2013 - 18:53

@doctor who a écrit:Je me pose la question suivante : qui est (ou sont) le (ou les) linguistes qui ont inventé la notion de "groupe" ? Groupe nominal, verbal ou prépositionnel, c'est avec la grammaire structurale, dans les années 70, me semble-t-il. Mais on trouve bien avant des occurrences de "groupe du nom", "groupe sujet", notamment dans les programmes du lycée de 1938. D'où est-ce que venait cette notion ?

Difficiles questions, où je peux juste tenter de préciser ce que je ne sais pas ; disons, deux points au moins :

- La notion de groupe grammatical (groupe nominal, groupe verbal, groupe sujet) des grammaires d'usage fait référence à l'analyse en constituants immédiats du structuralisme américain (cf. cette page de Chr. Touratier), donc Bloomfield, années 1930, reprenant les batteries de tests des descriptions des langues amérindiennes procurées au 19eme siècle.
Mais cette notion est antérieure au XIXème. De ce point de vue-là au moins, la citation de Claude Buffier (début XVIIIeme) faite par Wilmet dans sa Grammaire critique du français est anecdotique ; Buffier écrivait :

Un homme qui étourdit avec de frivoles discours, a coutume d'ennuyer beaucoup le monde : tout cela pourrait ce semble être (sic) exprimé par ces deux (re-sic) mots : un babillard ennuie.

Voilà qui illustre bien le test de substitution sur lequel repose l'analyse en constituants immédiats, mais il faudrait comprendre dans quelle mesure ce test serait également ("ou pas", comme on dit maintenant) impliqué par l'analyse de tout jugement en Sujet et Prédicat, puisque la proposition simple dont traite la grammaire de Port-Royal trouve son origine dans la forme élémentaire présumée de tout jugement. Ce qui nous envoie nous faire voir ... chez les Grecs.
Sur cette question, voyez peut-être le numéro des Cahiers de l’ILSL consacré à l'histoire de l'analyse de la proposition (n°25, 2008, en ligne ici)

- le terme de "groupe" entretient, dans l'enseignement du français, une relation compliquée à son quasi-équivalent terminologique "syntagme" (introduit notamment par Saussure). Ces dernières années, les étudiants des premières années d'université déclarent avoir entendu dans leur scolarité le vocable "syntagme" : en cours de langue ? en cours de français ? L'un et l'autre paraissent bien traduire le mot anglais "phrase".
Mais je me souviens du petit vélo à guidon chromé que la méthode de Genouvrier adaptant les théories générativistes à l'enseignement en collège parlait de "groupes bleus", "jaunes", "verts" (j'ai oublié lesquels étaient les groupes nominaux, les circonstanciels étaient bleus barrés de jaune, sauf erreur).

... Bref, j'espère que ce fil sera continué par des insights plus utiles que mes lignes.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 26 Mar 2013 - 20:42

@Nom d'utilisateur a écrit:
@doctor who a écrit:Je me pose la question suivante : qui est (ou sont) le (ou les) linguistes qui ont inventé la notion de "groupe" ? Groupe nominal, verbal ou prépositionnel, c'est avec la grammaire structurale, dans les années 70, me semble-t-il. Mais on trouve bien avant des occurrences de "groupe du nom", "groupe sujet", notamment dans les programmes du lycée de 1938. D'où est-ce que venait cette notion ?

Difficiles questions, où je peux juste tenter de préciser ce que je ne sais pas ; disons, deux points au moins :

- La notion de groupe grammatical (groupe nominal, groupe verbal, groupe sujet) des grammaires d'usage fait référence à l'analyse en constituants immédiats du structuralisme américain (cf. cette page de Chr. Touratier), donc Bloomfield, années 1930, reprenant les batteries de tests des descriptions des langues amérindiennes procurées au 19eme siècle.
Mais cette notion est antérieure au XIXème. De ce point de vue-là au moins, la citation de Claude Buffier (début XVIIIeme) faite par Wilmet dans sa Grammaire critique du français est anecdotique ; Buffier écrivait :

Un homme qui étourdit avec de frivoles discours, a coutume d'ennuyer beaucoup le monde : tout cela pourrait ce semble être (sic) exprimé par ces deux (re-sic) mots : un babillard ennuie.

Voilà qui illustre bien le test de substitution sur lequel repose l'analyse en constituants immédiats, mais il faudrait comprendre dans quelle mesure ce test serait également ("ou pas", comme on dit maintenant) impliqué par l'analyse de tout jugement en Sujet et Prédicat, puisque la proposition simple dont traite la grammaire de Port-Royal trouve son origine dans la forme élémentaire présumée de tout jugement. Ce qui nous envoie nous faire voir ... chez les Grecs.
Sur cette question, voyez peut-être le numéro des Cahiers de l’ILSL consacré à l'histoire de l'analyse de la proposition (n°25, 2008, en ligne ici)

- le terme de "groupe" entretient, dans l'enseignement du français, une relation compliquée à son quasi-équivalent terminologique "syntagme" (introduit notamment par Saussure). Ces dernières années, les étudiants des premières années d'université déclarent avoir entendu dans leur scolarité le vocable "syntagme" : en cours de langue ? en cours de français ? L'un et l'autre paraissent bien traduire le mot anglais "phrase".
Mais je me souviens du petit vélo à guidon chromé que la méthode de Genouvrier adaptant les théories générativistes à l'enseignement en collège parlait de "groupes bleus", "jaunes", "verts" (j'ai oublié lesquels étaient les groupes nominaux, les circonstanciels étaient bleus barrés de jaune, sauf erreur).

... Bref, j'espère que ce fil sera continué par des insights plus utiles que mes lignes.

Un grand merci.

Je me plonge de ce pas dans l'article "L’analyse de la proposition dans la grammaire française traditionnelle : une syntaxe à double directionnalité ?", qui me semble traiter ma question.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Mar 26 Mar 2013 - 21:00

@doctor who a écrit:

Mais on trouve bien avant des occurrences de "groupe du nom", "groupe sujet", notamment dans les programmes du lycée de 1938.

D'où est-ce que venait cette notion ?

En France, peut-être de Gougenheim? Tesnière aussi...

Gougenheim aborde dans sa syntaxe, sept catégories: l'article défini, l'article indéfini, les déterminatifs (démonstratif, possessif, déterminatif de quantité, déterminatif interrogatif, relatif ou conjonctif). L'article est opposé au déterminatif. En syntaxe à proprement parler, il distingue un groupe nominal et un groupe verbal.

source: http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?num=2621&mot_recherche=groupe_nominal

Sinon, en effet Bloomfield... ou Hashimoto Shinkichi... ou qui sait peut-être même The Great Pāṇini Laughing

Leçon 8 (369 règles): fonctions liées aux mots finis (fin de mot, mots en groupes, jonction de phrases), ...

source: http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?num=4304&mot_recherche=groupe

reBienvenue nom d'un utilisateur! Quelle est votre spécialité?

Spoiler:
Dr. Who: c'est plus pour te donner un lien vers l'outil que que pour répondre à la question... je n'en sais rien, et le réference à Panini est bien sûr un peu à côté... Twisted Evil

c'est aussi pas tous les jours qu'on a un MdC en linguistique à neo yesyes yesyes yesyes

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 26 Mar 2013 - 21:40

D'après ce que je vois, c'est d'un certain John Ries, fin XIXe, Allemagne, et la tradition des Wortgruppenlehre.

Il fallait trouver un plan intermédiaire entre analyse descendante de la phrase (sémantico-logique) et analyse ascendante (catégorielle). Les deux se chevauchaient sur le plan de la proposition. Le groupe met un peu d'ordre.

Mais, comme je le pensais, il me semble que la notion de groupe n'a pas au départ de lien avec le test de substitution. C'est avec les grammaire des années 60-70 que ce lien arrive.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Mar 26 Mar 2013 - 22:40

Tesnière travaillait plutôt les joncteurs, comme Jespersen. Les travaux de Tesnière étaient sans doute assez connu en France avant que n'apparaisse Eléments de syntaxe structurale en '59. oui, après vérification, c'est bien un ouvrage posthume.

Je ne me souviens plus quel importance la substitution / distribution avait dans le travail de Tesnière, mais il était quand même assez proche des générativistes en termes d'approche, (verbe au centre, le noeud verbal, dependency grammar), donc je donne le lien vers le TDM du livre au cas où:

http://viggo.ens-lyon.fr/tdm.php?volumeId=1959_mon_53351_1

(malheureusement le livre est toujours sous droits d'auteur...)


(Je me souviens d'avoir tapé le TDM, ack et d'avoir voté pour Viggo comme nom de machine. sweet memories. Je devrais demander un mot de passe bounce )

C'était chez Brøndal que vous avez trouvé Ries, Dr. Who?

http://ctlf.ens-lyon.fr/voirtexte.asp?fic=5330_fr_Brondal_T01&f=txt&num=1113&auteurs=Br%F8ndal,%20Viggo

(p. 2)

Spoiler:
anglophone tu-vous schizophrenia. Pardon, Dr. Who


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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 26 Mar 2013 - 22:58

Ah mais si les néogrammairiens sont dans l'affaire (Ries), alors la référence à Panini est une piste on ne peut plus sérieuse ! Il faudrait piocher (je ne les ai pas sous le coude) :
George Cardona, Panini, His Work and its Traditions, Second Edition Revised and Enlarged, Delhi, Motilal Banarsidass, 1997.
Hartmut Scharfe, Grammatical Literature, Otto Harrasowitz, Wiesbaden, 1977.
Merci de nous tenir au courant ! Si je pense à quelque chose, ou trouve une accroche, je la posterai ici.

"spécialité?"
Spoiler:
Ma poule au pot est, dit-on, exquise (mais j'ai un truc : je rajoute du citron dans la marmite).
Sinon, terrains d'élection : russe et français d'abord, diverses langues mal maîtrisées ensuite. Les phénomènes transcatégoriels. Toutes les théories utiles pour ce faire.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 9 Avr 2013 - 13:13

Je crois que j'ai trouvé l'auteur qui apporte une réponse à mes interrogations.
Il s'agit de P. Lauwers, dont on trouve le livre
La description du français entre la tradition grammaticale et la modernité linguistique. Étude historiographique et épistémologique de la grammaire français entre 1907 et 1948
est malheureusement publié dans une version incomplète sur Google Livres.

Il faudrait que je puisse lire aussi ses deux articles :
La notion de test syntaxique dans les grammaires de la première moitié du 20e siècle
et
L’émergence du concept de syntagme dans la grammaire française (1907-1948)
Ils ne sont pas disponibles sur le net.


Ce que j'ai cru comprendre tout de même, c'est que l'émergence du concept (et pas encore du terme) de syntagme avait pour but de "combler le fossé" existant entre deux "visions antagonistes de la syntaxe", l'une "descendante" (l'analyse "logique"), l'autre "ascendante" ("l'analyse grammaticale" de Noël et Chapsal, autrement appelée analyse "catégorielle").

La grammaire française avait en effet "laissé en friche" le champ existant entre le mot (classé en parties du discours) et la proposition (divisée en termes), en insérant directement les mots dans les termes de la proposition.

Trois traditions se sont attelées à la tâche : en Allemagne, les Wortgruppenlehre, à la suite de John Ries, en Suisse, les structuralistes genevois, à la suite de Saussure, en France, Tesnière, effectivement (la notion de noeud recoupe le concept de syntagme).

Pour ce que j'en vois, et c'est le point essentiel qui m'intéresse, les "groupes de mots" (on ne disait pas syntagme dans ce sens étroit), ne sont pas liés de manière significative avec le test syntaxique de la commutation, contrairement à l'analyse en constituants immédiats, où ce test est constamment utilisé.





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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 14:36

Extra !

Je donne l'URL du compte rendu paru dans HEL accessible dans le portail Persée
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hel_0750-8069_2005_num_27_2_2668_t13_0192_0000_2

... et cela se continuera en MP pour l'instant.

Soit les ambiguïtés de parenthèsage célèbres :
La petite porte le voile
(la petite porte)GN (le voile)GV
(La petite)GN (porte le voile)GV
Comment en rendre compte sans analyse des substitutions (commutations) ? A lire chez Lauwers, donc !
Chic-chic.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Mar 9 Avr 2013 - 14:50

[quote="Nom d'utilisateur"]

... et cela se continuera en MP pour l'instant.
[/spoiler]

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 14:57

[quote="xphrog"]
@Nom d'utilisateur a écrit:

... et cela se continuera en MP pour l'instant.
[/spoiler]

Sad

Come on, don't cry me a river : juste le temps de s'ajuster pour dégoter les textes.
Moi aussi je veux en savoir plus -__^

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 9 Avr 2013 - 15:26

Je réponds à la question posée par Nom de ..., concernant l'utilisation du terme "syntagme" dans le secondaire.
Alors, non, on ne l'utilise pas, et heureusement. "Groupe", à la limite, on peut comprendre, mais "syntagme" est inaccessible à la compréhension de nos élèves.

Pour ce qui est des tests syntaxiques, Peter Lauwers semble minimiser leur rôle dans la période qu'il étudie : les grammairiens étaient très réticents à en faire, les considérant comme des "recettes" inélégantes.

Il me semble qu'on peut même aller jusqu'à dire que le véritable changement de paradigme, à partir des années 70, réside non pas dans la systématisation de la notion de syntagme, mais dans le lien qui fut établi entre elle et le test de commutation, entre autres.
Il ne me semble pas avoir vu la trace, pendant mon feuilletage (partiel) du bouquin de Lauwers, de cette association avant la grammaire générative transformationnelle.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 15:48

@doctor who a écrit:Il me semble qu'on peut même aller jusqu'à dire que le véritable changement de paradigme, à partir des années 70, réside non pas dans la systématisation de la notion de syntagme, mais dans le lien qui fut établi entre elle et le test de commutation, entre autres.
Il ne me semble pas avoir vu la trace, pendant mon feuilletage (partiel) du bouquin de Lauwers, de cette association avant la grammaire générative transformationnelle.

Le problème est que cette association peut se pratiquer implicitement (d'où l'exemple de Buffié cité par Wilmet) ; voire sans référence (appuyée, du moins) à la grammaire générative comme dans l'approche dite "pronominale" consistant à réduire les groupes à des mots pronominaux pour faire apparaître une carcasse syntaxiquement dépouillée. Un fil de ce forum montrait que cela avait été intégré dans les manuels de français ("elle les y a invités").

MAis la diffusion des manipulations syntaxiques doit assurément beaucoup aux célèbres Methods in Structural Linguistics de Z. Harris et aux pratiques descriptives des générativistes.

Merci pour tous ces détails. A suivre, j'espère.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 9 Avr 2013 - 15:59

Oui, mais je pense que la pronominalisation est un cas particulier de la commutation qui ne peut pas vraiment lui être assimilé, dans une perspective historique.
Beaucoup de pronoms remplacent le nom (ou le SN, selon son école), certes, et cela devait bien se dire et se faire à l'époque. Mais le pronom est fait pour cela (pour une partie d'entre eux) ! Ce n'est pas la même chose que dans les exercices de commutation des générativistes, ou un nom de sens proche remplace tout un SN. Ne reste que le squelette de la phrase.

Au fait, pendant que je tiens un linguiste, quelle est la différence entre grammaire structurale et grammaire générativiste ?

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 16:13

Encore une question très compliquée, la différence entre grammaire générative (différent de "générativiste", lequel renvoie à "générativisme" : -iste/-isme en font une affaire de dogme) et structurale.

Compliquée parce la question des étiquettes, de leur histoire et de leurs perambulations se surajoute à celle de leur raison d'être (pardon pour cet anglicisme ^__^). Sur celle-ci : une description structurale n'a pas nécessairement la forme d'une série de règles de réécriture (ce qui, en bon droit, constitue la forme de toute grammaire dans l'optique générative /generate = "engendrer"/).

D'autres aspects du problème dans l'excellent livre de Jean-Claude Milner, Introduction à une science du langage, Le Seuil, collection « Travaux linguistiques », 1989 (édition complète à préférer à la réédition abrégée sortie en collection de poche).
Très accessible : Milner fournit au lecteur tout ce qui est requis à la compréhension de son propos.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 16:35, édité 1 fois

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 16:23

@doctor who a écrit:les exercices de commutation des générativistes

PS. Une dernière chose en courant (pardon pour les éventuels typos): l'apparition du "syntagme" a certainement aussi à voir avec la substitution, je ne sais plus quand, du paradigme au lien associatif de Saussure. La symétrie "(axe) paradigmatique / (axe) syntagmatique" (et la pratique appelée parfois "étude de la croisée" /Culioli/ qui s'ensuit), cela est venu après Saussure.
L'approche dite "pronominale" remonte aux recherches de Claire Blanche Benveniste. Années 70-80, je crois (pas le temps de faire une recherche internet). L'introduction dans les méthodes descriptives d'un mécanisme langagier - qu'il s'agisse de la pronominalisation , de la récursivité etc. - est de bonne méthode dans l'étude du langage. Etant donné qu'il n'existe pas de métalangue ultime hors des langues constituées. Cf. Wittgenstein etc.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par nlm76 le Mar 9 Avr 2013 - 22:10

@doctor who a écrit:Je réponds à la question posée par Nom de ..., concernant l'utilisation du terme "syntagme" dans le secondaire.
Alors, non, on ne l'utilise pas, et heureusement. "Groupe", à la limite, on peut comprendre, mais "syntagme" est inaccessible à la compréhension de nos élèves.

Malheureusement, en fait, si : il m'arrive de l'utiliser. Le mot m'échappe parfois, même si je me reprends immédiatement pour le remplacer par "expression, locution, groupe", selon les cas.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mer 10 Avr 2013 - 8:33

@nlm76 a écrit:Malheureusement, en fait, si : il m'arrive de l'utiliser. Le mot m'échappe parfois, même si je me reprends immédiatement pour le remplacer par "expression, locution, groupe", selon les cas.

En français, ou en latin-grec?
Conjecture : c'est plutôt pour certaines langues où l'opposition attribut/épithète, par exemple, est essentielle pour l'apprentissage des formes élémentaires, que les programmes du Secondaire insistent sur GN, GV (grec, allemand, russe...).

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par nlm76 le Mer 10 Avr 2013 - 13:16

En français (dans une explication de texte) ; c'est un lapsus pédant que je fais pour "expression", en général.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Ven 26 Avr 2013 - 14:21

Toujours sur ce sujet des "groupes (syntaxiques)", si peu présents dans l'enseignement du français hexagonal (contrairement aux usages des écoles anglo-saxonnes ou slaves, par exemple) :

Lauwers cite un article important de W. Keith Percival, auquel il me paraît redevable de l'opposition qu'il trace entre description ascendante vs descendante de la phrase ; mais il ne mentionne qu'une ancienne version publiée en 1976 où l'on peut lire notamment :

"Traditional grammarians do not divide sentences into phrases without residue; traditional grammar knows nothing of phrase structure."

Or il existe une version en ligne du texte de Percival, enrichie d'une longue postface qui nuance considérablement cela ; de manière certes allusive, mais néanmoins stimulante, avec même des références à Pestalozzi (J.H., 1746-1827, le pédagogue, pas le grammairien), et un retour à Wundt et donc Humboldt...

Ici :http://people.ku.edu/~percival/ICanalysis.html

Si l'on tient compte de cette postface et aussi des problèmes de langue contenus dans les trouvailles de Lauwers, il ne paraît guère possible de faire référence à quelque tradition séculaire pour expliquer ou justifier le peu d'attention accordé dans l'enseignement du français (en France) aux constituants de la phrase. Cela reste en partie une énigme, hormis l'influence évidente de l'enseignement du grec ancien et du latin, l'accent mis sur la morphologie dans l'enseignement de ces langues à flexion riche etc.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Ven 26 Avr 2013 - 20:55

J'ai parcouru le texte de Percival. L'essentiel me passe au-dessus. Trop de références à une culture linguistique que je n'ai pas. Je crois que je m'en tiendrai à Lauwers.

En revanche, je répondrais à l'énigme que tu mentionnes par deux hypothèses :

- peut-être le modèle de l'analyse grammaticale de Noel et Chapsal, qui ne porte que sur les mots, leur nature et leur fonction, dans une perspective à la fois sémantique et syntaxique (et une syntaxe elle-même sémantisée, d'ailleurs), était-il efficace dans le domaine pédagogique bien délimité où elle était mise en œuvre.
C'est-à-dire que la majorité des phrases données à analyser était analysables sans se préoccuper explicitement de groupes de mots ni de la structure logique de la phrase simple. Certes, ces phrases étaient des artefacts, mais l'époque ne répugnait pas à enseigner à partir d'artefacts.

- plus largement, il est à mon avis (mais il faudrait le prouver) exagéré de dire que l'enseignement de l'époque prêtait peu d'attention à ces phénomènes supra-lexicaux. Tout simplement parce que l'un des exercices stars de l'enseignement du français était la lecture expressive (l'autre était la lecture expliquée). Or, cet exercice suppose une attention importante prêtée à la structure de la phrase et aux groupes de mots. Cette dernière notion avait selon moi un sens tout prosodique.
L'enseignement de ces syntagmes aurait donc été pratiqué, mais sans métalangage, et ne rentrait pas dans le cadre de l'enseignement de la grammaire.

Plus même : une analyse grammaticale réussie ne suppose-t-elle pas la prise en compte implicite des groupes de mots ? On ne saurait dire qu’un nom complète un autre nom sans saisir que ces deux mots forment un « groupe ».

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Ven 26 Avr 2013 - 22:02

@doctor who a écrit:
une analyse grammaticale réussie ne suppose-t-elle pas la prise en compte implicite des groupes de mots ? On ne saurait dire qu’un nom complète un autre nom sans saisir que ces deux mots forment un « groupe ».

Ce n'est pas suffisant :
- Un groupe peut ne comporter qu'un constituant et son identification en tant que groupe convoque alors soit l'unité supérieure (relation verticale : par exemple, le syntagme verbal, ou encore : la phrase), soit les autres groupes (relation horizontale) ;
- un groupe peut comporter plus de deux constituants ; il faut alors tenir compte des autres ;
- divers phénomènes brouillent l'insularité des groupes et des sous-groupes -- je ne parle pas particulièrement des brouillages reconnus dans l'attirail de la rhétorique classique et qui intéressent peu les jeunes enfants (par exemples les syllepses : "Elle avait l'air inquiète", "une foule de fidèles attroupés / attroupée" etc.), mais de ceux qui entraînent des erreurs d'accord élémentaire à l'écrit, ou des erreurs d'interprétation graves.

Il me semble qu'à l'instar des autres notions grammaticales de l'école, la notion de groupe ne vaut que si l'on sait dans quel but on l'introduit. (contingence de l'analyse scolaire de la langue => dérives daubées ici vers la pseudo-linguistique textuelle dès le collège : c'est contingent, donc pourquoi pas faire cela plutôt que ceci...)

Prosodie : les groupes de souffle ne coïncident pas avec la division en syntagmes. Cela n'invalidant aucunement l'utilité de la lecture expressive pour l'intelligence d'une séquence écrite et de sa grammaire.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Ven 26 Avr 2013 - 22:51

Merci pour la discussion, et merci pour le texte, nom Very Happy

Sinon la prosodie et les suprasegmentaux... je me souviens d'avoir eu à écouter et évaluer les répétitions faites par des pauvres anglicistes. Des phrases très improbables avec trois intonations différentes (mais RP if you please... professeur ).

Spoiler:

*The in'toxicated 'alligator was ges'ticulating 'wildly on the 'escalator.
*Do you mean to say that he really thought that the spoons were being given away for free?

Twisted Evil

Mais c'est vrai que pour le Yoruba, comme pour le Vietnamien et tout autre langue sans doute, la prosodie et le rhythme sont peut-être aussi important que la grammaire ou la prononciation pour se faire comprendre et accepter. (Je parle du point de vue d'un prof d'anglais: je passe pas mal de temps avec les groupes prosodiques.)

même si je résiste les tag-questions (peut-être à tort) Smile




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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Sam 27 Avr 2013 - 16:14

@Nom d'utilisateur a écrit:
@doctor who a écrit:
une analyse grammaticale réussie ne suppose-t-elle pas la prise en compte implicite des groupes de mots ? On ne saurait dire qu’un nom complète un autre nom sans saisir que ces deux mots forment un « groupe ».

Ce n'est pas suffisant :
- Un groupe peut ne comporter qu'un constituant et son identification en tant que groupe convoque alors soit l'unité supérieure (relation verticale : par exemple, le syntagme verbal, ou encore : la phrase), soit les autres groupes (relation horizontale) ;
- un groupe peut comporter plus de deux constituants ; il faut alors tenir compte des autres ;
- divers phénomènes brouillent l'insularité des groupes et des sous-groupes -- je ne parle pas particulièrement des brouillages reconnus dans l'attirail de la rhétorique classique et qui intéressent peu les jeunes enfants (par exemples les syllepses : "Elle avait l'air inquiète", "une foule de fidèles attroupés / attroupée" etc.), mais de ceux qui entraînent des erreurs d'accord élémentaire à l'écrit, ou des erreurs d'interprétation graves.

Il me semble qu'à l'instar des autres notions grammaticales de l'école, la notion de groupe ne vaut que si l'on sait dans quel but on l'introduit. (contingence de l'analyse scolaire de la langue => dérives daubées ici vers la pseudo-linguistique textuelle dès le collège : c'est contingent, donc pourquoi pas faire cela plutôt que ceci...)

Prosodie : les groupes de souffle ne coïncident pas avec la division en syntagmes. Cela n'invalidant aucunement l'utilité de la lecture expressive pour l'intelligence d'une séquence écrite et de sa grammaire.


J'aimerais des exemples de ces phénomènes de brouillage. Aucun ne me vient à l'esprit.
En ce qui concerne les groupes à un ou à trois, les premiers ne posent pas de problème à l'analyse, et les deuxièmes ne sont pas si courant et n'avaient pas vocation à entrer dans les exercices d'analyse grammaticale, qui portaient sur des cas simples.

Si c'est bien le modèle de l'analyse grammaticale qui a éclipsé l'introduction de la notion de groupes dans l'enseignement de la grammaire, c'est nécessairement parce que, dans le cadre restreint des phénomènes linguistiques étudiés dans le cadre du cours de grammaire, elle fonctionnait. Une des raisons qui a fait passer à autre chose, c'est qu'on a pensé, à tort ou à raison, que cela ne fonctionnait pas (on a donné des exemples, en partie fictifs, à mon avis, d'analyses grammaticales justes faites mécaniquement, ce que j'estime impossible), et qu'on a estimé nécessaire d'étendre cet exercice à des phénomènes linguistiques plus complexes, par haine des artefacts pédagogiques et envie d'une grammaire de la langue authentique. Ce qui est à mon avis trop ambitieux, étendant inutilement le domaine de cet enseignement et justifiant par la suite les accusations d'inefficacité et d’inutilité qu'on a porté contre lui.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 27 Avr 2013 - 17:22

Groupe de n>2 constituants ? La plupart des groupes contenant des subordonnées, mais aussi:
GN(Article + substantif + déterminant [épithète ou complément de nom] )
GV(auxiliaire + infinitif + groupe nominal)
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G=1 : sûr que si l'on ne veut pas cela, alors ce sera sans groupe altogether! Mais la logique m'échappe !
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Les groupes, cf. le fil grammatical, la séquence consacrée à l'intransitivité compliquée de aller, c'est un peu l'analogue des parenthèses des formules mathématiques.
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Erreur-type due à un défaut de segmentation en groupes ? Forme des déterminants du nom. L'accord, par exemple : "-s" en moins ou en trop, justifié a posteriori par l'enfant en référence à autre autre chose que la tête lexicale du groupe.
En plus, cela se retrouve lors de l'apprentissage de langues étrangères, où l'enjeu n'est pas seulement orthographique : différences de traitement des adjectifs épithètes (relation interne au groupe nominal) vs attributs (relation entre groupes nominaux), compléments de nom indûment accordés en cas avec le nom déterminé dans telles langues à cas etc.
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Mais reste la question de savoir à quoi sert la grammaire française au niveau où on l'enseigne : ce qu'on attend au premier chef des textes réalisés par les enfants. Hormis bien sûr un pur catéchisme grammatical sans répercutions sur la maîtrise de l'oral et de l'écrit.
Et au sujet de ma dernière remarque plus haut : juge-t-on utile que la grammaire française puisse resservir pour l'apprentissage d'autres langues, ou est-ce totalement exclu ? Je n'en sais rien, et me garderai bien d'exprimer ici quelque opinion personnelle là-dessus.
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Il me semblait qu'en matière de grammaire, on était revenu depuis belle lurette de la haine envers les artefacts pédagogiques. D'un autre côté, la simplicité présumée des artefacts est souvent douteuse (s'il s'est écrit des pavés entiers sur "Le chat est sur le paillasson", "Jean aime Marie" etc., c'est peut-être que leur simplicité est de façade).
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(au fait : reçu? c'était lourd...)


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Sam 27 Avr 2013 - 17:29, édité 1 fois (Raison : ajouter des petits caractères)

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