Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

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Message par Leclochard le Jeu 28 Mar 2013 - 8:11

@Zorglub a écrit:Hélas Philann !

A sa demande, j'ai prêté un bouquin parlant de l'animisme au Cameroun à une collègue prof de français.
Elle me l'a rendu sans l'avoir fini en m'expliquant que c'était un peu difficile pour elle.
Et ... sans une trace de rouge aux joues !

C'était une demande ou tu lui avais suggéré cette lecture ? Son excuse est maladroite. Mais c'est son droit.
Parce que j'aime emprunter librement des ouvrages sur des sujets qui me sont inconnus ou non et je confesse de ne pas en finir certains pour diverses raisons. Sans aucun honte. Je ne suis plus élève. Je ne vois pas pourquoi il faudrait finir son journal, son livre ou un film parce qu'on a commencé à le lire/voir.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Celadon le Jeu 28 Mar 2013 - 8:17

Leclochard-Pennac Wink

Celadon
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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Leclochard le Jeu 28 Mar 2013 - 8:40

@Celadon a écrit:Leclochard-Pennac Wink

Very Happy
On est plus que deux à exercer ce droit, rassurez-moi. Smile

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par InvitéeSS le Jeu 28 Mar 2013 - 8:50

@Leclochard a écrit:
@Celadon a écrit:Leclochard-Pennac Wink

Very Happy
On est plus que deux à exercer ce droit, rassurez-moi. Smile

Jamais eu aucun scrupule à abandonner un bouquin en cours de route, je te rassure.

InvitéeSS
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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Celadon le Jeu 28 Mar 2013 - 9:00

Moi non plus !

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 9:02

PaoloSarpi a écrit:Mais comme dit sur un autre fil, c'est normal car un concours de recrutement laisse forcément de côté des dossiers brillants Rolling Eyes (belle logique mandarinale ceci dit).

Je crains que cela s'adresse à moi heu
Je vais donc préciser ma pensée: dans un concours, il est normal de sélectionner. J'avais dit ensuite que le scandale était le manque de postes. Il y a malheureusement des docteurs qui sont qualifiés par le CNU et dont le dossier est pauvre (il n'est pas si difficile que cela de soutenir une mauvaise thèse et avec de bons appuis on peut la faire qualifier). Je ne vois rien de "mandarinal" là dedans.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Ronin le Jeu 28 Mar 2013 - 9:31

Notez quand même que les patrons ou cadres que je connais dans mon entourage regrette eux aussi cette dégringolade. Il y a bien sûr d'abord et avant tout une question d'argent mais nous payons aussi les réformes absurdes. Or, la gauche confondant sans cesse égalité et égalitarisme...

_________________

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 9:32

@Ronin a écrit:Notez quand même que les patrons ou cadres que je connais dans mon entourage regrette eux aussi cette dégringolade. Il y a bien sûr d'abord et avant tout une question d'argent mais nous payons aussi les réformes absurdes. Or, la gauche confondant sans cesse égalité et égalitarisme...

Cette réforme (liée à celle de l'enseignement supérieur) est tout sauf une réforme "de gauche".

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Ronin le Jeu 28 Mar 2013 - 9:36

Certes, mais je parle des réformes structurelles de l'EN en général. Et que je sache le PS ne compte pas abandonner l'orientation pédago ? les formateurs ESPE ne vont pas être obligés d'avoir un mi-temps dans les classes ? non. On est jamais trahi que par les siens.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 9:42

L'orientation pédago est justement à l'opposé des valeurs traditionnelles de la gauche, je suis d'accord avec toi. Par contre, cela fait bien longtemps que je ne considère plus le PS comme un parti "de gauche".

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par paul31 le Jeu 28 Mar 2013 - 9:44

affraid Je peux donc devenir professeur d'anglais pingouin

_________________
2012-2013 : deux sixièmes, 1 quatrième,1 troisième en français et une cinquième en latin. cafe
2011-2012 deux quatrièmes , une troisième DP6H et une cinquième
2010-2011 : une cinquième et deux sixièmes
2009-2010 : deux sixièmes et une quatrième.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Condorcet le Jeu 28 Mar 2013 - 9:48

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Mais comme dit sur un autre fil, c'est normal car un concours de recrutement laisse forcément de côté des dossiers brillants Rolling Eyes (belle logique mandarinale ceci dit).

Je crains que cela s'adresse à moi heu
Je vais donc préciser ma pensée: dans un concours, il est normal de sélectionner. J'avais dit ensuite que le scandale était le manque de postes. Il y a malheureusement des docteurs qui sont qualifiés par le CNU et dont le dossier est pauvre (il n'est pas si difficile que cela de soutenir une mauvaise thèse et avec de bons appuis on peut la faire qualifier). Je ne vois rien de "mandarinal" là dedans.

Intéressante justification. Pourquoi donc autorise-t-on donc le docteur à soutenir une thèse qui est "mauvaise" ? Idem pour la qualification. Et pourquoi accorde-t-on une HDR à quelqu'un qui dirige de mauvaises thèses ou autorise la soutenance de mauvaises thèses ? C'est plus qu'un dysfonctionnement administratif, non ?
Le scandale réside autant du manque de postes que d'une logique bien en place (celle de l'assignat ou de la délivrance ad libitum de diplômes) : je n'aime pas beaucoup la description d'e-Wanderer mais il a le mérite de ne pas accepter de doctorants s'il estime leur insertion après la thèse plus que compromise. Dans le contexte actuel, l'une des manières de désamorcer cette pénurie consiste aussi à réduire le nombre de doctorants dans les secteurs sinistrés. La logique mandarinale consiste à attendre tout du candidat sans rien changer de l'ESR qui atteint ses limites : une réforme juste serait nécessaire.


Dernière édition par PaoloSarpi le Jeu 28 Mar 2013 - 9:58, édité 2 fois

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Invité41 le Jeu 28 Mar 2013 - 9:54

.


Dernière édition par buster Keaton le Mer 1 Mai 2013 - 8:42, édité 1 fois

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 10:07

PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Mais comme dit sur un autre fil, c'est normal car un concours de recrutement laisse forcément de côté des dossiers brillants Rolling Eyes (belle logique mandarinale ceci dit).

Je crains que cela s'adresse à moi heu
Je vais donc préciser ma pensée: dans un concours, il est normal de sélectionner. J'avais dit ensuite que le scandale était le manque de postes. Il y a malheureusement des docteurs qui sont qualifiés par le CNU et dont le dossier est pauvre (il n'est pas si difficile que cela de soutenir une mauvaise thèse et avec de bons appuis on peut la faire qualifier). Je ne vois rien de "mandarinal" là dedans.

Intéressante justification. Pourquoi donc autorise-t-on donc le docteur à soutenir une thèse qui est "mauvaise" ? Idem pour la qualification. Et pourquoi accorde-t-on une HDR à quelqu'un qui dirige de mauvaises thèses ou autorise la soutenance de mauvaises thèses ? C'est plus qu'un dysfonctionnement administratif, non ?
Le scandale réside autant du manque de postes que d'une logique bien en place (celle de l'assignat ou de la délivrance ad libitum de diplômes) : je n'aime pas beaucoup la description d'e-Wanderer mais il a le mérite de ne pas accepter de doctorants s'il estime leur insertion après la thèse plus que compromise. Dans le contexte actuel, l'une des manières de désamorcer cette pénurie consiste aussi à réduire le nombre de doctorants dans les secteurs sinistrés. La logique mandarinale consiste à attendre tout du candidat sans rien changer de l'ESR qui atteint ses limites : une réforme juste serait nécessaire.

Ce que tu décris est sans doute vrai pour le monde parisien, que je connais mal. Dans de petites facs de province comme la mienne, les PR ne sont pas des mandarins. Et les thèses vont se réduire d'elles-mêmes: avec la réforme des concours d'enseignement, plus personne ou presque ne fait de master recherche, en tout cas pas les plus doués et les PR de par chez moi prendraient n'importe qui en thèse pour avoir des doctorants qui justifieraient certains financements. La situation est certes grave (et même très grave), mais elle est assez contrastée je pense.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Condorcet le Jeu 28 Mar 2013 - 10:11

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Mais comme dit sur un autre fil, c'est normal car un concours de recrutement laisse forcément de côté des dossiers brillants Rolling Eyes (belle logique mandarinale ceci dit).

Je crains que cela s'adresse à moi heu
Je vais donc préciser ma pensée: dans un concours, il est normal de sélectionner. J'avais dit ensuite que le scandale était le manque de postes. Il y a malheureusement des docteurs qui sont qualifiés par le CNU et dont le dossier est pauvre (il n'est pas si difficile que cela de soutenir une mauvaise thèse et avec de bons appuis on peut la faire qualifier). Je ne vois rien de "mandarinal" là dedans.

Intéressante justification. Pourquoi donc autorise-t-on donc le docteur à soutenir une thèse qui est "mauvaise" ? Idem pour la qualification. Et pourquoi accorde-t-on une HDR à quelqu'un qui dirige de mauvaises thèses ou autorise la soutenance de mauvaises thèses ? C'est plus qu'un dysfonctionnement administratif, non ?
Le scandale réside autant du manque de postes que d'une logique bien en place (celle de l'assignat ou de la délivrance ad libitum de diplômes) : je n'aime pas beaucoup la description d'e-Wanderer mais il a le mérite de ne pas accepter de doctorants s'il estime leur insertion après la thèse plus que compromise. Dans le contexte actuel, l'une des manières de désamorcer cette pénurie consiste aussi à réduire le nombre de doctorants dans les secteurs sinistrés. La logique mandarinale consiste à attendre tout du candidat sans rien changer de l'ESR qui atteint ses limites : une réforme juste serait nécessaire.

Ce que tu décris est sans doute vrai pour le monde parisien, que je connais mal. Dans de petites facs de province comme la mienne, les PR ne sont pas des mandarins. Et les thèses vont se réduire d'elles-mêmes: avec la réforme des concours d'enseignement, plus personne ou presque ne fait de master recherche, en tout cas pas les plus doués et les PR de par chez moi prendraient n'importe qui en thèse pour avoir des doctorants qui justifieraient certains financements. La situation est certes grave (et même très grave), mais elle est assez contrastée je pense.

C'est exactement ce que je dénonce. La thèse n'est pas destinée à n'importe qui pour faire n'importe quoi.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 10:12

PaoloSarpi a écrit:
C'est exactement ce que je dénonce. La thèse n'est pas destinée à n'importe qui pour faire n'importe quoi.

Oui, mais un PR qui s'abaisse à ça est tout sauf un mandarin. C'est à ce terme que j'avais réagi. Désolé pour le HS, j'en reste là pour ma part.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Condorcet le Jeu 28 Mar 2013 - 10:17

A mes yeux, ce n'est pas un HS car le problème commence dès la licence avec la course à la collation des grades : le retour à une certaine considération de l'université passe aussi par une sélection ni pas à l'entrée mais à chaque sas (lors des examens... sans compensation possible). Les problèmes ESR/EN sont étroitement liés et c'est pour ne pas l'avoir vu qu'en 2003 comme en 2009, les mouvements de lutte ont échoué. En effet, la carrière académique s'accompagne souvent d'un passage à l'EN.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par barèges le Jeu 28 Mar 2013 - 10:48

Il y a quatre ans, lors de la masterisation et le la première déperdition disciplinaire des concours (en LM, "perte" des versions à l'écrit et des épreuves soit de latin soit de LV à l'oral, fin des épreuves autonomes grammaire/ancien français), certaines universités avaient refusé de faire remonter les maquettes de leurs formations (masters). Ce n'est semble-t-il pas le cas aujourd'hui, et il est trop tard dans l'année pour qu'un "mouvement" débute : ça passera...
C'est le contexte de crise, de pénurie : pour sauver trois broutilles dans l'immédiat (mais il faut les sauver) on massacre l'ensemble à long terme.
Le raisonnement pour les concours est le suivant : c'est l'université qui, en délivrant son diplôme de Licence, garantit le niveau disciplinaire des enseignants. Seulement :
- il faut amener 50 % d'une classe d'âge à la licence, un continuum bac-3, bac+3, etc.;
- c'est la bataille contre la suppression de postes ; si une fac décide de sélectionner par les examens, elle perdra des étudiants, donc des groupes de TD, les heures qui vont avec et c'est le sous-service pour tous les enseignants, et des suppressions de postes dans les années qui suivent.
Insoluble, vous disais-je. Sauf à en rester à un concours fort -je parle des SHS, les disciplines à débouchés autres sont moins concernées.
Ce qui se joue en ce moment, dans l'indifférence générale, est crucial.


Dernière édition par barèges le Jeu 28 Mar 2013 - 10:54, édité 1 fois

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Condorcet le Jeu 28 Mar 2013 - 10:49

Barèges, tu parles (et écris) d'or ! topela veneration

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 10:53

Le problème est quand même différent aujourd'hui: les maquettes des concours ne sont pas encore connues et il semble désormais quasi certain que ce ne sont pas les Universités, mais les ESPE qui en seront responsables. Les universitaires n'y seront que prestataires de cours pour la famélique partie disciplinaire qui sera conservée.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par barèges le Jeu 28 Mar 2013 - 10:57

Pour les maquettes des concours, je sais que les universités ne peuvent rien faire.
Mais pour le master ? Les Universités n'ont aucun rôle dans la mise en place du MEEF, avec la négociation de la part de cours à l'ESPE et à la fac ? Elles ne peuvent pas "bloquer" même symboliquement le processus ? (la non-remontée des maquettes était tout aussi symbolique il y a quatre ans, mais ça avait permis aux mécontents de se compter...)

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 10:58

Chez nous, les MEEF ne seront absolument pas contrôlés par les départements, mais par les ESPE apparemment. Nous ne sommes maîtres que des masters disciplinaires (et certains professionnalisants, du type patrimoine). En tout cas, chez nous, aucune demande n'a été faite pour faire remonter une maquette de MEEF.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par barèges le Jeu 28 Mar 2013 - 10:59

Alors, c'est encore plus énorme que ce que je pensais.
Et voulu, si ça se trouve, ce qui serait très habile : vu que statutairement dans les textes qui ne sont pas encore connus l'ESPE est une composante de l'université (au même titre que les UFR ?), il s'agit d'une négociation interne à chaque Université, et il n'y aura pas de vagues...

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Mar 2013 - 11:02

Ça va peut-être venir! Nous ne sommes qu'au mois de mars Twisted Evil
Plus sérieusement, le directeur de mon labo et celui de mon département semblaient penser, hier lors d'une réunion, que nous ne serons sollicités qu'à travers les ESPE, sans pouvoir décisionnel.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Lefteris le Jeu 28 Mar 2013 - 16:16

@Infiniment a écrit:Je ne laisse pas de m'interroger sur les raisons profondes de ce travail de sape et de casse généralisées...

Je comprends — sans pour autant l'accepter, notez bien... — que ce soit l'économie qui motive telle ou telle décision, mais quel intérêt y a-t-il à vider du peu de substance qui lui reste ce pauvre CAPES ? Permettre à n'importe quel clampin de devenir professeur ? En quoi des concours au rabais sont-ils préférables à des concours tant soit peu exigeants ?
Avoir des gens moins qualifiés et si possible précaires et redevables (car le "profil" remplacera un jour les connaissances) donnera des employés dociles et malléables, qui n'ayant pas de profil disciplinaire , accepteront tout, de faire du secrétariat, d'être annualisés, de bricoler des activités dans n'importe quelle matière, en se formant à flux tendu avec un cours d'avance sur les élèves, d'être tout le temps dans l'établissement. Et in fine, de faire des économies. Il ne faudra moins d'enseignants, pour cette garderie, donc économies, et des personnels bien moins revendicatifs.
C'est ce que j'entends concernant les EAP : les "professionnaliser" signifie qu'on doit tout leur montrer car "leur métier futur ne sera plus de s'occuper uniquement de leurs classes et de leur matière". (mais moi, sournois comme je suis , le leur dis de manière que leur combat sera de de ne pas laisser dénaturer leur travail ... Twisted Evil )
Les universités devront se plier à cette vision , c'est le sens de l'article, et l'analyse de Barèges et Khroutchev, plus haut semble confirmer.

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Re: Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Message par Condorcet le Jeu 28 Mar 2013 - 17:04

@barèges a écrit:Il y a quatre ans, lors de la masterisation et le la première déperdition disciplinaire des concours (en LM, "perte" des versions à l'écrit et des épreuves soit de latin soit de LV à l'oral, fin des épreuves autonomes grammaire/ancien français), certaines universités avaient refusé de faire remonter les maquettes de leurs formations (masters). Ce n'est semble-t-il pas le cas aujourd'hui, et il est trop tard dans l'année pour qu'un "mouvement" débute : ça passera...
C'est le contexte de crise, de pénurie : pour sauver trois broutilles dans l'immédiat (mais il faut les sauver) on massacre l'ensemble à long terme.
Le raisonnement pour les concours est le suivant : c'est l'université qui, en délivrant son diplôme de Licence, garantit le niveau disciplinaire des enseignants. Seulement :
- il faut amener 50 % d'une classe d'âge à la licence, un continuum bac-3, bac+3, etc.;
- c'est la bataille contre la suppression de postes ; si une fac décide de sélectionner par les examens, elle perdra des étudiants, donc des groupes de TD, les heures qui vont avec et c'est le sous-service pour tous les enseignants, et des suppressions de postes dans les années qui suivent.
Insoluble, vous disais-je. Sauf à en rester à un concours fort -je parle des SHS, les disciplines à débouchés autres sont moins concernées.
Ce qui se joue en ce moment, dans l'indifférence générale, est crucial.

Comme souvent dans l'histoire.

Condorcet
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