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arguin
Niveau 8

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par arguin le Mer 3 Avr 2013 - 14:24
@Sapotille a écrit:Ce matin, au téléphone, j'ai promis à une de mes nièces de solliciter votre avis à propos de questions qu'elle se pose.

Elle a un petit garçon de 4 ans présentant de gros retards dans bien des domaines et comme elle est elle-même médecin, elle a pu mettre en place très rapidement tout ce qui peut être mis en place pour le faire progresser.

Voici les personnes qui s'occupent de ce petit:
- une psychomotricienne
- 2 orthophonistes
- une éducatrice spécialisée à domicile
- une nounou (maman qui travaille à mi-temps)
- une institutrice aidée par une AVS et l'ATSEM de l'école

Pour remercier tous ces gens qui s'investissent auprès de son petit, elle avait envie de les réunir tous autour d'une bonne table un de ces jours.
La plupart ont accueilli cette invitation avec un réel plaisir, mais après une réaction positive, l'institutrice et l'ATSEM font des "travaux d'approche" pour se rétracter, disant qu'elles sont payées pour ce travail !

Ma nièce ne connaît pas ce monde de l'EN et est étonnée que seuls les personnes travaillant dans l'EN hésitent alors que les autres intervenants ont accepté l'idée avec plaisir.

La question de la maman est :
Ai-je eu tort de proposer cette invitation ?
Dois-je insister ou non ?
Bien sûr que non, cette maman n'a pas tort. Par contre, la réaction de l'enseignante et de l'ATSEM est compréhensible, elles souhaitent bien séparer leurs vies professionnelles et personnelles. Refuser l'invitation est une façon de se protéger, elles redoutent peut être de ne plus pouvoir garder la bonne distance par la suite vis-à-vis de cette maman.
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arguin
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FORUM DES ENSEIGNANTS SPECIALISES

par arguin le Mer 3 Avr 2013 - 14:27
VOICI LE LIEN vers LE FORUM DES ENSEIGNANTS SPECIALISES où l'on peut aussi parler de tout ces sujets

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Sapotille
Empereur

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Sapotille le Mer 3 Avr 2013 - 14:29
@arguin a écrit:

Bien sûr que non, cette maman n'a pas tort. Par contre, la réaction de l'enseignante et de l'ATSEM est compréhensible, elles souhaitent bien séparer leurs vies professionnelles et personnelles. Refuser l'invitation est une façon de se protéger, elles redoutent peut être de ne plus pouvoir garder la bonne distance par la suite vis-à-vis de cette maman.

C'est exactement ce que j'ai répondu à ma nièce !!!

Mais alors, pourquoi les autres intervenants ont-ils accepté avec plaisir, en remerciant et en disant que c'était une bonne idée alors qu'eux aussi interviennent auprès du petit dans le cadre de leur vie professionnelle ?
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arguin
Niveau 8

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par arguin le Mer 3 Avr 2013 - 14:45
Une autre enseignante et une autre ATSEM auraient pu accepter l'invitation, c'est aussi une question de personnes. Il n'empêche que ce choix de ne pas mélanger vie privée et vie professionnelle n'est pas rare à l'EN. La profession de PE est de plus en plus contraignante et les parents d'élèves sont parfois très difficiles à "gérer", d'où un besoin légitime de mettre des distances pour se préserver.
Les autres intervenants auprès de l'enfant (ortho, etc.) ne travaillent pas dans le même cadre institutionnel que l'EN et peut être aussi moins d'heures que l'enseignante et l'ATSEM...ils(elles) sont en relation duelle également, ce qui est très différent du contexte d'une classe de maternelle (à 25 ou 30 élèves) avec un bruit permanent, etc.
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par auléric le Mer 3 Avr 2013 - 15:46
sans compter que la "machine EN" elle même peut leur avoir fait la remarque que c'était "un manque de porfessionnalisme" d'accepter.

Ce n'est pas ce que je pense , mais c'est une remarque qu'à fait une directrice à une ATSEM chez moi pour demander son non-renouvellement ... elle avait le malheur de discuter avec les parents de comment se passait la cantine....
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Nasopi
Bon génie

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Mer 3 Avr 2013 - 16:45
Quand mon fils avait quitté l'école maternelle, on avait invité au restaurant sa maîtresse, son ATSEM et son AVS (qu'on connaissait depuis des années puisqu'elles s'étaient occupées de ma fille avant). Elles avaient accepté toutes les trois, et ça avait été très sympa. Very Happy

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)
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Sapotille
Empereur

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Sapotille le Mer 3 Avr 2013 - 17:15
@Nasopi a écrit:

Quand mon fils avait quitté l'école maternelle, on avait invité au restaurant sa maîtresse, son ATSEM et son AVS (qu'on connaissait depuis des années puisqu'elles s'étaient occupées de ma fille avant). Elles avaient accepté toutes les trois, et ça avait été très sympa. Very Happy

Donc, ce n'est pas une idée si saugrenue !!!

Merci, Nasopi, je transmets pour dire que ce serait plus judicieux en fin d'année !
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doublecasquette
Devin

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par doublecasquette le Mer 3 Avr 2013 - 18:14
Ça m'est arrivé plusieurs fois, mais en effet, plutôt en fin d'année, alors que l'enfant quittait ma classe à la rentrée...
Peut-être en effet, ces personnes accepteraient-elles mieux si c'était en fin d'année.

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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Nasopi
Bon génie

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Mer 3 Avr 2013 - 20:23
@Sapotille a écrit:
@Nasopi a écrit:

Quand mon fils avait quitté l'école maternelle, on avait invité au restaurant sa maîtresse, son ATSEM et son AVS (qu'on connaissait depuis des années puisqu'elles s'étaient occupées de ma fille avant). Elles avaient accepté toutes les trois, et ça avait été très sympa. Very Happy

Donc, ce n'est pas une idée si saugrenue !!!

Merci, Nasopi, je transmets pour dire que ce serait plus judicieux en fin d'année !

Après, c'est vrai aussi qu'on avait de très bons rapports.
Avec la maîtresse, je suis restée copine (c'est elle qui, par la suite, est venue à la maison apprendre à lire et à écrire à ma fille, tout cela bénévolement ; et comme mon fils aîné s'entend très bien avec sa fille et qu'on est voisines, on se voit assez souvent). Je revois l'AVS régulièrement puisqu'elle travaille à la mairie, donc à chaque fois que j'y passe je lui fais un petit coucou ; quant à l'ATSEM, il m'arrive de la croiser, et j'en ai des nouvelles assez souvent aussi par la maîtresse, qui est restée en contact avec elle quoiqu'elle ne travaille plus dans la même école.

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Rikki
Guide spirituel

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Rikki le Mer 3 Avr 2013 - 20:35
Nasopi, je comprends bien la nature du combat de ces parents. Mais le problème, c'est qu'on a l'impression — à tort, certainement — que le combat est mené contre nous.

Je pense que c'est un effet secondaire plus ou moins inévitable : ces gens se battent bec et ongle pour leur enfant, ils sont en permanence sur les dents, du coup ils ne se posent plus la question de la finalité, ils sont dans le combat permanent. Cette famille me faisait beaucoup de peine.

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Nasopi
Bon génie

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Mer 3 Avr 2013 - 21:05
Oui, je comprends. Sad

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Olympias
Prophète

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Olympias le Mer 3 Avr 2013 - 21:17
@arguin a écrit:VOICI LE LIEN vers LE FORUM DES ENSEIGNANTS SPECIALISES où l'on peut aussi parler de tout ces sujets

http://dcalin.fr/phpBB/

Merci arguin, je l'avais donné sur un autre fil. On peut trouver des articles instructifs, et c'est un sujet qui donne inévitablement lieu à des polémiques
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Vudici
Fidèle du forum

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Vudici le Mer 3 Avr 2013 - 21:53
@Ronin a écrit:Pourtant Nasopi je t'assure avoir vu des parents refuser des orientations pourtant indispensables. Quand toute une équipe, enseignants, psychologues, orthophonistes, pédo-psy, psychomotricien, après évaluations, estime qu'un enfant serait mieux en clis ou en IME et que les parents refusent et veulent que leur enfant aille à l'école du quartier, on ne peut s'y opposer. Autant c'est parfaitement compréhensible d'un point de vu humain, autant c'est une catastrophe pour l'enfant et l'école. Ce sont des cas assez fréquents.
Même cause, même problème en Belgique: j'ai deux élèves, dans 2 écoles différentes, qui perdent leur temps dans l'enseignement ordinaire.

L'un a 12 ans, ne sera plus scolarisable en primaire l'an prochain. Il a atteint, au prix d'un investissement énorme aussi bien de ses instits successives que de lui-même, un stade de lecture fin CP (et encore, pas chez DC, hein). Il est dans un groupe de CM1, mais a un programme personnel. Il aurait bien plus progressé dans une classe du spécialisé, mais sa famille ne veut pas en entendre parler. A quel prix pour son estime de soi?

Même chose pour un enfant de 9 ans qui est dans un CE1 après 2 CP, ... et qui était fier d'avoir réussi l'autre jour à me lire un mot
Spoiler:
... le mot "mal"
. Le pauvre ne sait pas additionner 3 et 4 sans se tromper en comptant ses doigts, et dans sa classe, ils en sont à la table de 7 (7X, :7 et 1/7 de ...). Il demande souvent d'un air désolé ce qu'il doit faire quand il ne sait rien faire du travail collectif... Mais maman prétend que Choupinet sait lire à la maison, que c'est son instit qui est "trop rigide". Alors, l'année prochaine, il changera encore d'école ... mais n'ira toujours pas dans une structure adaptée.

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Ronin
Guide spirituel

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Mer 3 Avr 2013 - 21:54
ARGH j'ai fait une réponse super longue à Nasopi et mon **** ordinateur a buggé. Bon pour faire court : je suis conscient que c'est extrêmement difficile pour les parents pour qui il s'agit presque d'un travail de deuil.

Malheureusement, les exemples d'enfants qui relèvent soit d'une scolarité spécialisée, soit, autre problème, d'un suivi psy et que les parents refusent ( même si l'on peut comprendre que ce soit très dur, il ne s'agit pas d'un jugement "moral" ) sont légion. Et sur le long terme ces enfants sont rarement gagnants quand les parents s'opposent à une orientation, les exemples de Vudici sont très parlants.

J'ai, chez les ados, des exemples de gamins qui sont signalés par l'école depuis la maternelle. Des parents qui refusent que leur enfant soit vu par le maître E, par le psychologue scolaire ou encore de consulter à l'hôpital ou en libéral. Résultat des gamins en détresse, qui s'enfoncent dans l'échec et qui parfois sont souffre-douleurs. J'ai eu un cas l'année dernière. Il a fallu que ce garçon soit dernier de la classe en cinquième, souffre-douleur et harcelé par toute la cour, pour que les parents viennent consulter. Il était signalé depuis l'âge de trois ans. Les parents voulaient éviter une orientation spécialisé. Or c'est un gamin TED. Résultat il aura souffert neuf années à l'école avant que les parents acceptent qu'il soit vu, suivi et réorienté ( en ulis TED ). Quel gâchis et quel souffrance pour ce garçon.

A cet égard la loi de 2005 pose de nombreux problèmes.

Nasopi, l'exemple de classe transplantée que tu décris est très intéressant mais demande des moyens que je n'ai jamais eu en IME et que je ne vois pas dans les trois IME avec qui nous travaillons depuis l'hôpital. Il existe des différences très importantes selon les associations gestionnaires, les directeurs, les moyens que l'IEN-ASH alloue à l'IME...


Dernière édition par Ronin le Mer 3 Avr 2013 - 22:05, édité 1 fois

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Rikki
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Rikki le Mer 3 Avr 2013 - 22:01
On a eu ça aussi avec la petite fille dont je parlais...

Un "certificat" établi par une "institutrice privée" 😕 et produit par les parents, qui établissait que la gamine savait faire tout ce qu'elle ne savait justement pas faire en classe.

Que faire face à une enfant qui ne sait pas additionner 4 et 12 mais dont les parents présentent un certificat attestant du fait qu'elle a le "niveau de mathématiques de fin de CE2" ?

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Mer 3 Avr 2013 - 22:06
@Rikki a écrit:On a eu ça aussi avec la petite fille dont je parlais...

Un "certificat" établi par une "institutrice privée" 😕 et produit par les parents, qui établissait que la gamine savait faire tout ce qu'elle ne savait justement pas faire en classe.

Que faire face à une enfant qui ne sait pas additionner 4 et 12 mais dont les parents présentent un certificat attestant du fait qu'elle a le "niveau de mathématiques de fin de CE2" ?

Bête et méchant ? réunir une équipe éducative. Sinon essayer d'entamer le dialogue avec la famille...bon je sais, j'aide pas trop là Embarassed
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Rikki
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Rikki le Mer 3 Avr 2013 - 22:10
@Ronin a écrit:
@Rikki a écrit:On a eu ça aussi avec la petite fille dont je parlais...

Un "certificat" établi par une "institutrice privée" 😕 et produit par les parents, qui établissait que la gamine savait faire tout ce qu'elle ne savait justement pas faire en classe.

Que faire face à une enfant qui ne sait pas additionner 4 et 12 mais dont les parents présentent un certificat attestant du fait qu'elle a le "niveau de mathématiques de fin de CE2" ?

Bête et méchant ? réunir une équipe éducative. Sinon essayer d'entamer le dialogue avec la famille...bon je sais, j'aide pas trop là Embarassed

Oh, c'est de l'histoire ancienne... on a fini par céder à tout, entre autres parce que justement sinon ça allait remonter encore jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme ou jusqu'au Conseil d'Etat, avec toujours nous dans le rôle des méchants, qui est inconfortable à la longue...

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Mer 3 Avr 2013 - 22:14
Je comprends, c'est pourquoi je pense qu'il faudrait réfléchir à un palier où la décision des professionnels ne puisse être contestée par les parents ( pas trop tôt parce que certains enfants et certaines situations nécessitent du temps ) parce que lorsque l'on a un élève qui relève de l'IME et que les parents veulent qu'il aille au collège en classe ordinaire, il y a un moment ou il faudrait dire stop. C'est rare mais j'ai vu des cas de figure...surprenants !

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coco3898
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par coco3898 le Mer 3 Avr 2013 - 23:17
Personnellement si j'avais trouvé dans ma région un IME du même genre que celui décrit par Nasopi, je n'aurais pas hésité une seconde à y mettre mon fils. Mais la réalité n'est pas celle-ci. J'ai visité les IME, et je n'y ai rien trouvé qui aurait permis à mon fils de s'épanouir et de progresser, bref l'IME aussi était inadapté. Du coup, en effet, j'aurais vécu l'IME comme une exclusion. tout comme Nasopi je milite pour l'intégration, l'inclusion même; mais bien évidemment pas dans de mauvaises conditons, ce qui est le cas actuellement. La loi 2005 suscite des espoirs chez les familles, mais aussi de grosses désillusions car les moyens pour appliquer cette loi ne sont bien évidemment pas au rendez-vous et du coup on aboutit à des situations de souffrance des deux côtés (famille/enseignants). Les enseignants ont l'impression que les parents se battent contre eux, et les parents ont l'impression d'être rejetés et incompris. En réalité les parents refusent l'exclusion et prennent parfois des décisions "au moins pire" même si ce n'est pas flagrant pour l'équipe à l'instant T. Les enseignants ont l'enfant dans leur classe seulement une année, pour les parents il s'agit de la vie de leur enfant aujourd'hui, demain mais aussi après leur mort. La question est extrèmement difficile pour un parent. Vaut-il mieux que l'enfant soit en école ordinaire même avec des souffrances telles que décrites dans vos posts ou dans une institution aussi avec des souffrances (mais ça on n'en parle jamais).
Ne vous y trompez pas s'il vous plait, je ne suis pas anti-IME, je suis contre CERTAINS IME.
Que deviennent les enfants orientés en IME ? Que deviennent ces futurs adultes ? Certains vont en IMPro, exercent un emploi en milieu protégé, et s'y épanouissent pleinement. Mais certains, pour ne pas dire beaucoup, finissent en hopital psychiatrique bourrés de neuroleptiques. Des parents qui ne trouvent pas de solutions adaptées pour leur enfant créent eux-même des écoles, des structures, au prix du sacrifice de leur emploi, de leur propre vie. Il faut aussi en avoir conscience je crois car les moyens manquent, le handicap n'a longtemps pas été une priorité nationale. Certaines choses bougent un peu mais la France est très en retard.
Je crois aussi que les équipes éducatives devraient se défaire d'une certaine attitude paternaliste. En effet, ce n'est pas parce que les parents ont un enfant handicapé qu'ils sont en souffrance permanente et incapables de prendre une décision. Bien sûr cela dépend des personnes, des parcours de vie, des handicaps...... mais quand même, les parents ont bien souvent l'impression de venir à un tribunal seul face à une équipe. On peut se mettre à leur place pour comprendre leur ressenti. Pour prendre un autre exemple, est-ce qu'on dirait à une personne noire de peau qu'il a tort de se défendre lorsqu'il subit des discriminations alors qu'il est directement concerné ?
Je vous mets ce lien qui relate une histoire étonnante mais pas si exceptionnelle que ça.
http://www.wat.tv/video/autiste-61krn_2flv7_.html
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Vudici
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Vudici le Mer 3 Avr 2013 - 23:27
argh, encore une vidéo "pas accessible pour votre zone géographique".

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Rikki
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Rikki le Mer 3 Avr 2013 - 23:54
Coco, je suis d'accord avec toi et c'est pour ça que je dis que je ne me sens jamais bien dans les réunions qui décident de l'entrée d'un gamin dans le spécialisé. Justement parce que je ne sais pas du tout où il va atterrir.

Si quelque chose d'aussi banal qu'un stage d'anglais peut être aussi différent de ce qui est annoncé, qu'imaginer des structures d'accueil ? Et comme tu le soulignes, les enjeux sont énormes.

Sache qu'en tant qu'enseignante, je suis pleinement consciente de l'importance de cette responsabilité. Je ne prends jamais ce genre de chose à la légère. Mais les décisions prises le sont souvent pour des raisons contingentes : de la place ici ou pas là, tel enseignant dans l'école qui se sent capable de ceci ou cela et tel autre pas, une possibilité d'accompagnement vers telle thérapie et pas telle autre, je ne sais pas, des tas de petites choses qui pèsent lourd.

Je ne sais pas si je m'exprime bien. Je veux dire par là que les cas où, en tant qu'enseignante, j'ai eu l'impression d'avoir à prendre une décision au vrai sens du terme sont rares. La décision se prend, mais ce n'est jamais moi qui la prend. La responsabilité est diluée.

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coco3898
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par coco3898 le Jeu 4 Avr 2013 - 0:18
Oui Rikki je comprends très bien ce que tu veux dire, moi non plus je ne sais pas si je m'exprime bien :gratte:
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Liebe
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Liebe le Jeu 4 Avr 2013 - 14:19
Coco, normalement ils ne quittent pas l'IME avant d'avoir une orientation derrière. Du moins c'est le cas de mon IME de secteur mais comme derrière il n'y a plus de place nul part, ça bouche. Résultat, 3 ans d'attente pour entrer en IME...

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Nasopi
Bon génie

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Jeu 4 Avr 2013 - 14:36
Oui, ça c'est le cas partout.
Après, comme dit coco, il y a plusieurs types d'IME. Il y a des IME super, comme celui de mes enfants, qui sont hélas bien trop rares. Et puis il y a aussi des IME mouroirs, où les enfants ne peuvent pas plus progresser et s'épanouir que s'ils restaient dans le milieu ordinaire.
Au moment où j'inscrivais mes enfants en IME, j'en ai visité plusieurs, dont certains étaient vraiment effrayants. Par exemple, dans l'un d'eux, pendant que je discutais avec une éducatrice, une gamine léchait le sol, elle a léché le sol pendant tout le temps de notre entretien et l'éducatrice n'a rien fait pour l'en empêcher ; il y avait des enfants qui traînaient partout, on avait l'impression qu'ils n'avaient rien à faire et qu'ils passaient leur journée à végéter. Des petits de 6 ou 7 ans étaient mélangés à des ados de 15-16 ans.
Comment voulez-vous que réagisse un parent qui voit ce spectacle ? Il va sauter de joie et dire : "Ah oui, c'est exactement ça qu'il faut pour mon enfant ??"
Tant mieux pour moi (et pour eux), il se trouve que mes enfants ont eu une place dans le super IME où ils sont actuellement ; mais qu'est-ce que j'aurais fait s'ils avaient eu une place dans cet IME horrible ? On ne peut pas choisir, les enfants vont là où il y a de la place.

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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par adelaideaugusta le Jeu 4 Avr 2013 - 15:11
@Olympias a écrit:
@arguin a écrit:VOICI LE LIEN vers LE FORUM DES ENSEIGNANTS SPECIALISES où l'on peut aussi parler de tout ces sujets

http://dcalin.fr/phpBB/

Merci arguin, je l'avais donné sur un autre fil. On peut trouver des articles instructifs, et c'est un sujet qui donne inévitablement lieu à des polémiques

2 / Tableaux de compétences à joindre à la fiche de liaison avec les précisions suivantes pour les enseignants :
- ne remplir que les rubriques concernées par la demande d'aide
- ré-écrire le nom de l'élève ou agrafer à la fiche de liaison,
- possibilité de remplir une grille de compétences inférieure au cycle fréquenté par l'élève (notamment en début de cycle)
Documents 1 et 2 à remettre avant le .. / .. / ..
NB : ces grilles servent d'une part à lister les objectifs à inscrire dans le PAS et d'autre part, elles seront ré-utilisées, avec l'enseignant, en fin de prise en charge afin d'évaluer la situation finale de l'élève.

J'ai regardé le tableau de compétences, qui me semble extrêmement difficile.
Si vraiment on exige cela du deuxième et même troisième cycle, tous les enfants d'aujourd'hui sont susceptibles de bénéficier du RASED.

C'est dans "Documents de travail pour les RASED". C'est le travail de Véronique Mottet, rééducatrice dans le Tarn.
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Ronin
Guide spirituel

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Jeu 4 Avr 2013 - 17:09
Coco et Nasopi je comprends parfaitement l'inquiétude, légitime, des parents. Encore une fois il existe des différences très importantes selon l'association gestionnaire, le directeur, la dotation en poste d'enseignants.

Je soulève simplement le cas des parents qui refusent toute orientation alors que tout le monde constate que l'enfant est en souffrance dans le milieu ordinaire. Je persiste à penser que la loi de 2005 a des effets pervers à ce sujet. Par ailleurs, les cas de figure comme l'adolescent souffrant de TED que j'ai décris précédemment sont malheureusement assez fréquents. Or, dans ce type de situation, c'est en refusant toute prise en charge que ce garçon a fini en psy...

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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

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