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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Jeu 4 Avr 2013 - 17:09
Coco et Nasopi je comprends parfaitement l'inquiétude, légitime, des parents. Encore une fois il existe des différences très importantes selon l'association gestionnaire, le directeur, la dotation en poste d'enseignants.

Je soulève simplement le cas des parents qui refusent toute orientation alors que tout le monde constate que l'enfant est en souffrance dans le milieu ordinaire. Je persiste à penser que la loi de 2005 a des effets pervers à ce sujet. Par ailleurs, les cas de figure comme l'adolescent souffrant de TED que j'ai décris précédemment sont malheureusement assez fréquents. Or, dans ce type de situation, c'est en refusant toute prise en charge que ce garçon a fini en psy...
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coco3898
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par coco3898 le Ven 5 Avr 2013 - 4:21
@Nasopi a écrit:Au moment où j'inscrivais mes enfants en IME, j'en ai visité plusieurs, dont certains étaient vraiment effrayants. Par exemple, dans l'un d'eux, pendant que je discutais avec une éducatrice, une gamine léchait le sol, elle a léché le sol pendant tout le temps de notre entretien et l'éducatrice n'a rien fait pour l'en empêcher ; il y avait des enfants qui traînaient partout, on avait l'impression qu'ils n'avaient rien à faire et qu'ils passaient leur journée à végéter. Des petits de 6 ou 7 ans étaient mélangés à des ados de 15-16 ans.
Eh ben là je n'aurais pas décrit mieux ! C'est exactement à ça que je pense et ça aussi c'est très courant, mais on ne le voit pas à moins d'y aller et on n"en parle pas, tabou !
C'est vrai Ronin que des enfants TED ou autres souffrent et vont dans le mur faute d'avoir été correctement suivis. A qui la faute ? Je veux bien croire qu'il y a des parents négligents (encore que... ) ou inconscients, MAIS où sont les professionnels QUALIFIES pour suivre ces enfants ? Il y en a beaucoup trop peu. Connais-tu les raisons des parents sur le refus de prise en charge ?
Si j'ai mis le lien au-dessus vers l'émission septàhuit, ce n'est pas parce que je suis fan de TF1 (non,non!) mais ce petit documentaire avait le grand mérite de nous faire entendre le témoignage d'une personne diagnostiquée autiste sévère sur son parcours, pour une fois ce sont ni les parents, ni les pros qui parlent. (Il est passé aussi sur France Inter car il a sorti un livre sur son histoire.)
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palomita
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par palomita le Ven 5 Avr 2013 - 13:37
Tout à fait d'accord avec Nasopi et Coco.

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Ven 5 Avr 2013 - 16:49
coco : on ne va pas se faire une gueguerre parents/professionnels non ? en tout cas moi je n'en vois pas l'intérêt. Pour ce qui est des parents négligents ce n'est pas bien sûr pas la majorité, loin de là et heureusement, pourtant je t'assure que cela existe. Dans la situation décrite, ce sont les parents qui ont refusé de la PS à la 4ème que leur fils soit vu, que ce soit par les PE spé, par les psychologues ou par les médecins. L'argument était justement d'éviter une orientation en classe spécialisée.

Pour ce qui est de la prise en charge des enfants, cela dépend des enfants dont on parle. S'il s'agit des enfants autistes ou TED la réponse a été inscrite dans la loi en 2005. Ils ne relèvent pas de l'hôpital, ne sont pas malades mais handicapés donc relèvent du secteur médico-social ce qui signifie IME, service de suivis ( sessad ) et/ou clis TED.

Cette orientation a été renforcée par le rapport de la HAS de 2011 ou 2012 et actuellement les consignes du ministère de la santé sont très claires : les budgets alloués précédemment aux hôpitaux pour l'autisme sont transférés au secteur médico-social. Par ailleurs, cette semaine a été annoncé la création de classes de maternelle pour les enfants autistes. Voila pour les faits. Je ne porte ni jugement ni appréciation je décris la réponse du ministère de la santé.

Dans l'hôpital où je travaille, les budgets ont donc été transférés vers les IME et l'ARS nous demande à la place de ces enfants de transformer les "lits" pour la prise en charge des anorexiques et des suicidaires.


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Nasopi
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Ven 5 Avr 2013 - 17:17
Oui, ben franchement, quand tu vois la qualité de la prise en charge dans certains hôpitaux de jour, sans vouloir te vexer, Ronin, ce n'est pas une perte pour les enfants autistes...
Quand mes enfants y étaient, j'étais obligée de les faire suivre en libéral à côté (ce que je n'ai jamais osé dire à l'hôpital, d'ailleurs). L'orthophoniste de l'hôpital ne les prenait pas en charge, "parce que les enfants autistes n'ont jamais rien d'intéressant à dire" ( furieux ) ; je les faisais donc suivre en libéral à côté, et la sécu payait deux fois.
Quant à la psychomotricienne de l'hôpital, elle les faisait rentrer, attendait pendant cinq minutes, voyait qu'ils s'impatientaient, et donc mettait fin à la séance. Elle me disait : "Ils ne manifestent pas le désir de travailler, donc ils ne sont pas prêts" (imaginez qu'on tienne le même raisonnement avec nos élèves Laughing ). Résultat : je les faisais suivre par une psychomotricienne en libéral, que je payais de ma poche, et qui, bien qu'ils ne soient pas prêts, arrivait à les faire travailler trois quarts d'heure par semaine.
Au CRA, ils m'ont carrément dit que j'avais bien fait de les faire suivre en libéral à côté de l'hôpital !!!

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Ven 5 Avr 2013 - 17:18
Oui, dans certains hôpitaux de jour...pas tous, mais de toute façon la question ne se pose plus dorénavant. Ceci étant je ne suis pas concerné, je ne suis pas d'enfants autistes ( depuis que j'ai quitté l'ime ). Je constate néanmoins pour l'avoir vu à la cliss TED de la ville, qu'il est plus difficile de travailler avec les parents d'enfants autistes qu'avec les parents de mes élèves, les PE qui sont sur cette classe changent chaque année, les parents leur disent ce qu'ils doivent faire avec leur enfant, à quel moment, comment, et exigent d'avoir un droit de regard sur les livres, les méthodes et veulent que l'enseignant participe, sur ses vacances, aux formations comportementalistes de leur association à 100 km de là, qu'ils lui payent ( quand même...).

Donc, pas de soucis, j'ai assez à faire avec les dépressifs, les anorexiques, les troubles de l'identité, les troubles du comportement et les multi-dys. Par ailleurs, le centre de consultation est tellement débordé que les médecins ont beau faire des semaines de plus de 50 heures, la liste d'attente pour un premier rendez-vous est de 9 mois actuellement...c'est pas comme si on manquait de boulot...
Sur ce si c'est pour se refaire l'historique de la prise en charge de l'autisme en France depuis 50 ans, je ne suis pas sûr que ça apporte grand chose si ce n'est effectivement froisser les uns et les autres. Encore une fois, la question est réglé. J'ai par ailleurs vu passer ce matin le document du ministère stipulant qu'à l'horizon 2017 il ne devrait plus y avoir en aucun cas de personnes autistes ( enfants ou adultes ) dans les hôpitaux et qu'à l'horizon 2019 au plus tard, seules les méthodes comportementalistes seraient permises pour la prise en charge de l'autisme. Donc le débat est officiellement réglé.
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Rikki
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Rikki le Ven 5 Avr 2013 - 17:32
Nasopi, tu me fais penser à la psy que j'ai vue quand j'avais une douzaine d'années.

C'était dans un centre spécialisé — je ne saurais pas te dire lequel. Je m'asseyais en face d'elle et on se regardait en chiens de faïence pendant une demi-heure. Moi qui suis bavarde comme une pie, cette femme avait le don de me faire taire, c'était magique !

Ca devait être une de l'école psychanalytique, parce qu'un jour elle m'a demandé combien j'avais d'argent de poche par semaine et m'a demandé d'apporter 50 centimes pour "payer" ma séance. Elle posait la pièce sur la table et je la regardais pendant toute la séance. Je me disais parfois que si j'étais sage je récupèrerais ma pièce (pas eu moyen).

Après, j'ai dit à ma maman, et elle m'a donné 50 cts supplémentaires en me disant que ça n'était pas à moi de payer pour ça. Et je me suis sentie fautive, parce que je n'étais pas idiote, je me doutais bien que le fait de payer de ma poche devait faire partie du "traitement" dans l'idée de la dame. Mais je n'ai rien dit, parce que c'était mon argent et je voulais le garder.

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Nasopi
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Ven 5 Avr 2013 - 19:03
Laughing Rikki.

@Ronin a écrit: Donc le débat est officiellement réglé.

Même si le débat est officiellement réglé, ça m'étonnerait que la bataille ridicule qui divise psychanalystes et comportementalistes en reste là, et je t'avoue qu'elle m'a fait perdre beaucoup d'estime et pour les uns, et pour les autres. Même si je suis aujourd'hui assez remontée contre la psychanalyse, même si j'ai rencontré des gens incompétents, je reste persuadée qu'il y a, parmi les psychanalystes, des praticiens de grande qualité, avec lesquels les comportementalistes gagneraient à travailler, et inversement. Au lieu de quoi tout ce beau monde dépense son énergie à se tirer dans les pattes, comme s'ils n'en avaient pas assez à dépenser avec les patients dont ils s'occupent. Je trouve ça minable.

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Ven 5 Avr 2013 - 23:32
En fait c'est loin d'être une bataille anodine car il s'agit de deux conceptions complètement différentes de la psy bien sûr, mais bien plus que cela de deux visions différentes du soin et de l'être humain de manière générale. Ce serait comme d'espérer que JPB et Meirieu fasse copains-copains...mais, sans esprit polémique, la bataille va cesser faute de combattants.

Depuis environ dix ans les neuro-sciences et les thérapies comportementalistes remplacent la psychanalyse. Les internes, chez moi, ne sont plus formés à la psychanalyse depuis déjà quelques années. Je pense que d'ici vingt ans au maximum la psychanalyse aura disparu purement et simplement. Au rythme ou vont les choses, probablement même moins.

Et franchement quand je vois ce qui ce profile, nous n'allons pas y gagner ( à part les personnes autistes qui mériteraient non pas de la psychanalyse ni des comportementalistes mais des neuro-psychologues mais c'est un autre débat ).

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coco3898
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par coco3898 le Sam 6 Avr 2013 - 2:46
@Nasopi a écrit:
Même si le débat est officiellement réglé, ça m'étonnerait que la bataille ridicule qui divise psychanalystes et comportementalistes en reste là, et je t'avoue qu'elle m'a fait perdre beaucoup d'estime et pour les uns, et pour les autres. Même si je suis aujourd'hui assez remontée contre la psychanalyse, même si j'ai rencontré des gens incompétents, je reste persuadée qu'il y a, parmi les psychanalystes, des praticiens de grande qualité, avec lesquels les comportementalistes gagneraient à travailler, et inversement. Au lieu de quoi tout ce beau monde dépense son énergie à se tirer dans les pattes, comme s'ils n'en avaient pas assez à dépenser avec les patients dont ils s'occupent. Je trouve ça minable.
+1000

Ronin je me suis peut-être mal exprimée, pas facile par clavier interposé. Quand je demande où sont les pros qualifiés, je parle des pros soignants (ortho, neuropsy, ...), il y en a vraiment trop peu. J'imagine bien que ça existe les cas comme celui que tu décris. Je crois simplement que les parents d'autistes se sont longtemps sentis maltraités et incompris et à cet égard les théories de Bettelheim (mère frigo!) ont fait beaucoup de mal et ont détruit des familles entières. Du coup les parents d'autistes (cf ton exemple de la CLIS TED) sont certainement plus regardant voire très pénibles sur la façon dont on s'occupe de leur enfant. Pourquoi donc sont-ils si pénibles ? Parce qu'ils n'ont pas confiance et quand on voit les parcours qu'ils ont eu, ça peut aussi se comprendre. Comment faire confiance à des médecins qui ne posent pas les diagnostiques ? votre enfant va grandir, il parlera plus tard, .... Comment faire confiance à des psychiatres qui prônent la séparation de la mère ? Peut-on blamer ces parents qui se rendent compte qu'ailleurs les autistes sont perçus différemment et pris en charge différemment ? J'ai bien dit "différemment", je ne dis pas mieux, simplement c'est bien d'avoir le CHOIX. Les parents aimeraient qu'on leur propose ce choix, du psychanalyste, du cognitivo-comportementaliste, ou les deux.
Ensuite le débat va en effet s'élargir car qui dit telle ou telle méthode, suppose tels moyens à tels endroits, et nous voilà dans un débat politique ! Alors ça serait bien que dans ce débat si possible on n'ai pas une vision binaire des choses. Bien souvent on tombe dans "psychanalyse = respect de la personne = gauche / comportementalisme = conditionnement = consummérisme = droite". Eh ben non ! on peut préférer le comportementalisme pour un certain type de handicap, la psychanalyse pour d'autres, et être de gauche ou de droite !

Et si on parlait des autres handicaps ou troubles ou difficultés ? moi ça m'intéresse aussi les prises en charge, les méthodes utilisées pour les trisomiques, les sourds, aveugles, les polyhandicapés ....et tous ceux que tu as la chance de cotoyer Ronin. Qu'est-ce qu'on leur propose ? C'est tellement vaste !!!!!!!!!!!! C'est là qu'on se rend compte qu'il y a tout un autre monde qui vit peut-être un peu trop loin de nous. On a parlé des IME mais est-ce que tu connais aussi les ITEP ?
Et si tu nous racontais une de tes journées par exemple ?
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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Sam 6 Avr 2013 - 11:38
Pour ce qui est des pros, encore une fois tout dépend pour quel type de problématique. Parce que le souci avec l'autisme ( et les psychotiques ) c'est qu'il s'agit d'un trouble très complexe que l'on commence seulement à découvrir. Je ne défend pas du tout la prise en charge de l'autisme par la psychanalyse ( j'en ai déjà discuté avec Nasopi il y a quelques mois ) mais il ne faudrait pas faire d'anachronisme.

Les psychanalystes se sont royalement plantés avec l'autisme, c'est leur plus grand échec, un échec massif. Mais avant de les mettre au feu il faut comprendre quelque chose. C'est que l'autisme il y a trente ou quarante ans personne n'y comprenait rien, personne n'avait de solutions, personne ne voulait s'en occuper. Ce sont les psys qui ont fait les premières descriptions de l'autisme ( 1943 ). Or, ni les pédiatres, ni les neurologues ni qui que ce soit d'autre n'a été capable d'expliquer à quoi correspondait les comportements des enfants autistes. L'école ( pas qu'en France ) n'en voulait pas , les ime n'existaient pas, seuls les psychiatres s'y sont intéressés.

Or, parmi les psychiatres, tous ne sont pas psychanalystes. Ceux qui avaient une approche plus neuro ou plus cognitiviste ont estimé qu'il s'agissait d'enfants très déficitaires et que l'on ne pouvait pas grand chose pour eux ( et encore une fois, personne en dehors des hôpitaux psy ne voulait de ces enfants, personne ).

Les seuls qui ont pensé que ces enfants n'étaient pas des "débiles" ( terminologie médical du retard mental profond à l'époque ) mais qu'il y avait autre chose qu'un retard profond et définitif ce sont les psychanalystes. Or, encore une fois, à part eux, tout le monde considérait que les autistes étaient "perdus" et tout le monde médical, scolaire, social, renvoyait les autistes vers les psychanalystes faute de solutions.

Malheureusement, partant donc du principe que l'autisme était une forme primaire d'angoisse majorée en raison d'un lien pathologique avec la mère, les psys se sont plantés. Et bien plantés. Mais à l'époque qui proposait une alternative ? personne. Par ailleurs, même dans les années 70 quand les psys eux-mêmes ( dont des psychanalystes ) ont commencé à remettre en cause cette vision, personne n'avait d'alternative à proposer. A cette époque a été créé les premiers IME qui ne voulaient pas des autistes, donc toujours l'hôpital psy. Par ailleurs, même si la lecture psychanalytique était mauvaise, il faut comprendre que les impressionnantes crises d'angoisse des autistes ont convaincu tout le monde, même les non-psychanalystes et les neurologues, qu'il s'agissait bien d'une pathologie psy et encore une fois, personne n'en voulait. Dans les parcours d'adultes autistes j'ai vu aussi des enfants pour qui avait été tenté une scolarisation soit dans le spécialisé soit dans l'ordinaire, mais dès qu'une grande crise d'angoisse avait lieu, tout le monde, enseignants, parents, inspecteurs, réclamaient d'urgence un retour à l'hôpital.

Cela fait moins de trente ans que le développement de l'exploration par imagerie par résonance magnétique a permis de mettre en évidence que l'autisme n'est pas une psychose mais un trouble neuro-développemental. Cela fait moins de vingt ans que les pédiatres et les neurologues acceptent de s'y intéresser et de se dire qu'ils ont peut-être quelque chose à faire.

Donc il faut maintenant mettre au point des méthodes, des approches qui tiennent compte de découvertes qui sont en fait extrêmement récentes. Donc oui, les instits, les orthophonistes, les psychomot et les professionnels au sens large ( parce que aller chez le dentiste avec un enfant autiste hum hum ) qui savent prendre en charge des autistes n'existent pas encore. Mais sans vouloir trouver d'excuses aux conneries faites par certains, on commence tout juste à savoir ce qu'est l'autisme.

C'est bien sûr très difficile pour les autistes et leurs familles mais c'est la réalité du progrès médical. Pour finir sur les psychanalystes, ils se sont plantés. Mais ils ont fait ce qu'ils ont pu à une époque ou l'on ne savait rien de rien sur l'autisme et ou personne ne voulait de ces enfants. Ils ont été les seuls à bien vouloir s'en charger, à essayer des les traiter comme des personnes qui pouvaient évoluer et non comme des déficitaires profonds qu'il fallait gaver de neuroleptiques et laisser de côté. Ils ont été les seuls ( alors que personne n'en voulait j'insiste ) à dire : ces gamins sont intéressants, il faut essayer de les comprendre et de faire qqch pour eux.

Mais encore une fois, il n'y a plus débat. Le ministère a tranché. Que ce soit bien ou pas, peu importe. Ne seront dorénavant autorisé et financé que les approches éducatives et comportementalistes.
Quant à la psychanalyse, je le redis, elle est en train de disparaître. Nous sommes en train de modifier la psychiatrie qui va fonctionner beaucoup plus comme dans le système américain : identification du symptôme, actions éducatives et médicamentales pour faire disparaître le symptôme, retour à la maison. Ce qui coûte beaucoup moins cher à la sécurité sociale.
Les internes de psy ne sont plus formés à la psychanalyse.

Maintenant est-ce-que les personnes autistes vont y gagner ? il faut attendre vingt ou trente ans pour le savoir.

PS : pour les autres structures je reviens plus tard !
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Rikki
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Rikki le Sam 6 Avr 2013 - 11:45
Ronin, merci beaucoup d'avoir écrit cela, c'est limpide et cela exprime de manière lumineuse l'espèce de malaise que je ressens devant ce retour de balancier si marqué : du tout-psychanalyse au tout-comportemental.

Nasopi a aussi exprimé d'intéressantes nuances dans le même sens.

Ce qui me gêne, c'est le côté "brûler ce qu'on a adoré" (la psychanalyse), qui ne mérite probablement ni cet excès de gloire, ni cet excès d'indignité. Ce qui me gêne aussi, c'est qu'on a tendance à évacuer la parole des gestes de soin, ce qui me semble grave et déshumanisant.

Cf ce que je raconte sur le fil de V. Marchais du témoignage de mon amie infirmière psychiatrique.

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Sam 6 Avr 2013 - 12:03
L'hôpital vit les mêmes problèmes que nous : baisse des moyens ( ou plus exactement, augmentation légère des moyens pour une grosse augmentation des patients ). Formation des internes de plus en plus réduite ( trop cher ), diplôme d'infirmier(e) psy qui a disparu ( il faut RATIONALISER ) et exigences de la société de manière générale ( patients, familles, organismes payeurs etc ) pour des solutions rapides et moins coûteuses.

Le plus rapide et le moins cher ( à court terme bien sûr...) c'est de faire disparaître le symptôme avec une bonne dose de médocs et retour à la maison, sur le long terme on s'en fout, c'est plus notre problème, on a fait vite et pas cher....d'ailleurs c'est aux USA que la psychanalyse a disparu en premier, trop long, trop cher.

Pour un exemple, il y a quinze ans chez moi, une personne dépressive était hospitalisée six semaines, le temps de bien cerner l'origine de la dépression, de donner un traitement mais aussi d'accompagner par la parole et d'avoir le temps de réajuster le traitement en direct. Mais c'est trop cher. Maintenant l'hospitalisation c'est trois semaines. Bientôt ce sera réglé en une semaine.

Il faut dire que l'hôpital est passé à la facturation à l'acte. Faut faire du volume. Donc la psychanalyse ( qui n'est pas exempt de défauts et d'abus ) est un luxe que nous ne pouvons plus nous payer.

C'est comme pour l'école, pour les pauvres l'école-iufm, pour les happy-few-l'école alsacienne. Pour les pauvres le DSM4- pour les happy few une cure psychanalytique aussi longue que nécessaire.

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coco3898
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par coco3898 le Sam 6 Avr 2013 - 12:39
C'est bien pour cela que je dis que le débat ne doit pas rester binaire, c'est bien plus complexe que tout psychanalyse/tout comportementaliste, mais simplement contextualiser et accepter les évolutions qui ne sont sont que des évolutions (waouh quelle prose, je fatigue..) Je veux dire par là que dans 20 ans on dira certainement encore autre chose.
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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Sam 6 Avr 2013 - 13:24
Aujourd'hui on en est à écrire des programmes de dix ou vingt séances pré-faites en fonction des pathologies à appliquer tel quel. Par exemple j'ai une collègue psychomotricienne à qui on a demandé de rédiger un programme de dix séances pour les adolescentes anorexiques avec un IMC à 15 ,un programme de dix séances pour celles qui ont un IMC à 16 etc.

Dans vint ans si l'on continue comme ça le psy vous écoutera gentillement 10 minutes, prendra son DSM-4, lira le traitement et vous donnera une ordonnance avec un ou deux médocs et sous-traitera au para-médical dix ou vingt séances pour la forme. Au revoir et merci.

En même temps, l'un des arguments actuel contre la psychanalyse c'est que les effets ne se voient pas à l'IRM, que répondre à cela...

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Nasopi
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Sam 6 Avr 2013 - 14:48
Merci, Ronin, c'est très intéressant.
Dans l'IME des enfants, ils sont suivis par une méthode comportementaliste (TEACH), mais je n'ai pas du tout le sentiment que l'on plaque sur eux un truc tout fait. Chaque année, ils ont chacun un projet d'accompagnement personnalisé d'une vingtaine de pages, où tous les professionnels qui les suivent disent leur point de vue ; ils repèrent leurs points forts, leurs points faibles, les progrès qu'ils ont faits depuis l'année d'avant, et déduisent de cela les nouveaux objectifs qu'ils se fixent pour l'année à venir, réfléchissent à la façon dont ils vont s'y prendre pour les remplir, en tenant compte de la sensibilité, des capacités, de la personnalité de mes enfants. Après, on se réunit tous les trois mois pour réajuster les choses selon l'évolution des enfants, selon les problèmes qui ont pu se poser entretemps.

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palomita
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par palomita le Sam 6 Avr 2013 - 18:13
Merci pour cet éclairage, Ronin Smile
C'est en effet une autre dérive que tu décris et qui peut donner des résultats catastrophiques .
Pour les troubles autistiques, il me semble qu'écarter la psychiatrie serait une erreur , car la dépression, par exemple, fait souvent partie des troubles associés à l'adolescence et à l'âge adulte . Mais encore faut-il , pour qu'une thérapie par la parole puisse marcher que l'adolescent ou l'adulte concerné puisse s'exprimer et qu'en face, le pro soit formé à écouter et à décoder le langage très spécifique des personnes avec autisme .

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Sam 6 Avr 2013 - 18:34
Je suis bien convaincu qu'il y a des choses intéressantes avec les méthodes TEACH et ABA. Par contre je suis circonspect avec les renforcements positifs et certaines dérives du behaviorisme. Encore une fois, je pense que pour l'autisme, tout est à faire. Je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait pas plus de neurologues et de neuro-psychologues travaillant sur la problématique de l'autisme, je pense qu'il y a beaucoup à faire.

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Sam 6 Avr 2013 - 18:42
@palomita a écrit:Merci pour cet éclairage, Ronin Smile
C'est en effet une autre dérive que tu décris et qui peut donner des résultats catastrophiques .
Pour les troubles autistiques, il me semble qu'écarter la psychiatrie serait une erreur , car la dépression, par exemple, fait souvent partie des troubles associés à l'adolescence et à l'âge adulte . Mais encore faut-il , pour qu'une thérapie par la parole puisse marcher que l'adolescent ou l'adulte concerné puisse s'exprimer et qu'en face, le pro soit formé à écouter et à décoder le langage très spécifique des personnes avec autisme .

Bien sûr nous allons passer d'un extrême à l'autre : du tout-psy à surtout-pas-de-psy. La psychiatrie paye là ses erreurs et des positions parfois dogmatiques. Mais les associations d'enfants autistes ( je pense bien sûr surtout à France-autisme ) ont beaucoup lutté pour écarter la psychiatrie. C'était déjà en germe dans la loi de 2005, cela a été renforcé avec le rapport de la HAS et donc, comme je l'ai déjà écrit, il ne devra plus y avoir de personnes autistes, en aucun cas, en psy à l'horizon 2017 au plus tard. Je pense même que la question sera réglée avant. Les pathologies psy associées ( car malheureusement la co-morbidité est fréquente avec l'autisme ) devront être traité par le secteur médico-social.

Le discours de france-autisme et les recommandations de la HAS ont été parfaitement intégrées par les psys. J'ai entendu fin 2012 une psy, pourtant pas psychanalyste, dire que puisque la psychiatrie était incompétente et que l'on retirait les budgets à l'hôpital, que le secteur médico-social se débrouille avec. C'est moche mais les psys ont été beaucoup mis en accusation ( parfois à juste titre ) par certaines familles, donc maintenant ils répondent assez logiquement : ok, démerdez-vous avec les programmes éducatifs.
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palomita
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par palomita le Sam 6 Avr 2013 - 20:18
Voici justement un lien intéressant sur le nouveau DSM-V qui doit sortir bientôt aux Etats -Unis :
http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20130329.OBS6215/allen-frances-la-psychiatrie-est-en-derapage-incontrole.html

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Ronin
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Ronin le Sam 6 Avr 2013 - 21:02
Je ne suis malheureusement pas surpris...voire chez nous l'inflation des demandes d'AVS, certains parents veulent en fait que la collectivité paye un répétiteur à leur enfant.
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Nasopi
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Dim 7 Avr 2013 - 9:03
Pfff, on n'est pas sorti de l'auberge. Sad

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Mélisande
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Mélisande le Dim 7 Avr 2013 - 18:42
Je n'apporte aucune pierre à cet édifice car je n'y connais rien. Et c'est justement parce que je n'y connais rien que je vous remercie pour cette conversation très pondérée et très instructive sur ce sujet. fleurs2

Je vous lis avec une grande attention, et j'apprends beaucoup. Merci. sunny
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Nasopi
Bon génie

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Nasopi le Lun 8 Avr 2013 - 15:44
Merci à toi de t'intéresser au sujet, Mélisande. sunny

Ronin, je me permets de reposer les questions de coco Embarassed :
@coco3898 a écrit:
Et si on parlait des autres handicaps ou troubles ou difficultés ? moi ça m'intéresse aussi les prises en charge, les méthodes utilisées pour les trisomiques, les sourds, aveugles, les polyhandicapés ....et tous ceux que tu as la chance de cotoyer Ronin. Qu'est-ce qu'on leur propose ? C'est tellement vaste !!!!!!!!!!!! C'est là qu'on se rend compte qu'il y a tout un autre monde qui vit peut-être un peu trop loin de nous. On a parlé des IME mais est-ce que tu connais aussi les ITEP ?
Et si tu nous racontais une de tes journées par exemple ?

_________________
"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)
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Jenny
Modérateur

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par Jenny le Lun 8 Avr 2013 - 16:21
@Mélisande a écrit:Je n'apporte aucune pierre à cet édifice car je n'y connais rien. Et c'est justement parce que je n'y connais rien que je vous remercie pour cette conversation très pondérée et très instructive sur ce sujet. fleurs2

Je vous lis avec une grande attention, et j'apprends beaucoup. Merci. sunny

+1, c'est très intéressant de vous lire.
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PabloPE
Érudit

Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

par PabloPE le Lun 8 Avr 2013 - 20:33
@Ronin a écrit:Pourtant Nasopi je t'assure avoir vu des parents refuser des orientations pourtant indispensables. Quand toute une équipe, enseignants, psychologues, orthophonistes, pédo-psy, psychomotricien, après évaluations, estime qu'un enfant serait mieux en clis ou en IME et que les parents refusent et veulent que leur enfant aille à l'école du quartier, on ne peut s'y opposer. Autant c'est parfaitement compréhensible d'un point de vu humain, autant c'est une catastrophe pour l'enfant et l'école. Ce sont des cas assez fréquents.
Je confirme, même chose ici
Sans parler de tous les parents qui finissent par accepter la clis juste parce que il devient de plus en plus évident que l'enfant serait mieux en ITEP/IME ou HDJ pale
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Re: L'enseignement spécialisé : questions et débats

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