Être PRAG

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Re: Être PRAG

Message par lisette83 le Ven 31 Mai 2013 - 12:22

Pour les cpge en principe passage de l'IG et entrée très progressive dans le milieu des prépas. Par ailleurs que pensez-vous du service de PRAG à temps partagé?

lisette83
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Re: Être PRAG

Message par julien1977 le Ven 31 Mai 2013 - 13:27

Pour profhandicapable :
Merci pour ces infos! En fait j'ai peur d'être bloqué (recrutement si ca se passe mal) et l'autonomie : pas de salle des profs, de travail en equipe? Question salaire je perds car pas PP ou tjrs possible de faire des piges? L'ambiance avec mcf me fait peur : mepris? Mais bon en stmg tout passe en ccf et en bts le niveau baisse forcement car le bac baisse. Vraiment bcp de taf???? Merci!!

julien1977
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Re: Être PRAG

Message par bil36 le Ven 31 Mai 2013 - 21:30

pour enseigner en classe prepa il faut passer devant l'IG ? Ca veut dire quoi exactement ? IL faut être coopter ?

J'ai regarder les grilles de salaires il n'y a pas photo les classes prepa semblent offrir les meilleures rémunération de toute l'EN...

bil36
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Re: Être PRAG

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 31 Mai 2013 - 21:37

Il faut demander à être inspecté par un IG. Déjà ça, c'est une épreuve et un obstacle. Ensuite, il faut faire acte de candidature en CPGE et ce sont les IG qui y nomment.
C'est plus difficile d'enseigner en CPGE qu'à l'Université dans bien des disciplines.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Être PRAG

Message par Finrod le Ven 31 Mai 2013 - 21:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut demander à être inspecté par un IG. Déjà ça, c'est une épreuve et un obstacle. Ensuite, il faut faire acte de candidature en CPGE et ce sont les IG qui y nomment.
C'est plus difficile d'enseigner en CPGE qu'à l'Université dans bien des disciplines.

Se faire connaitre de l'IG ne nécessite pas forcément une inspection. Lui envoyer un mail, brève présentation (en insistant sur les points remarquables) , un CV, faire un double de son dossier de candidature I-prof pour les CPGE et l'envoyer en version papier ou par mail, se porter candidat pour des corrections de concours.

Un excellent classement à l'Agreg ou des publis nombreuses ou prestigieuses peuvent permettre de sortir un peu du lot.

A partir de là, un jeune enseignant est invité à candidater dans tout type de CPGE sur toute la France pour avoir ses chances. (ce qui n'empêche pas d'avoir des préférences, on peut faire plusieurs vœux)

Finrod
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Re: Être PRAG

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 31 Mai 2013 - 22:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut demander à être inspecté par un IG. Déjà ça, c'est une épreuve et un obstacle. Ensuite, il faut faire acte de candidature en CPGE et ce sont les IG qui y nomment.
C'est plus difficile d'enseigner en CPGE qu'à l'Université dans bien des disciplines.

Se faire connaitre de l'IG ne nécessite pas forcément une inspection. Lui envoyer un mail, brève présentation (en insistant sur les points remarquables) , un CV, faire un double de son dossier de candidature I-prof pour les CPGE et l'envoyer en version papier ou par mail, se porter candidat pour des corrections de concours.

Un excellent classement à l'Agreg ou des publis nombreuses ou prestigieuses peuvent permettre de sortir un peu du lot.

A partir de là, un jeune enseignant est invité à candidater dans tout type de CPGE sur toute la France pour avoir ses chances. (ce qui n'empêche pas d'avoir des préférences, on peut faire plusieurs vœux)

Effectivement. Pardon d'avoir été peu précis.
Je pense que les différences sont importantes d'une discipline à l'autre, mais en histoire l'agreg externe est quasi indispensable, et il y a de plus en plus de docteurs.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Être PRAG

Message par bil36 le Sam 1 Juin 2013 - 10:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut demander à être inspecté par un IG. Déjà ça, c'est une épreuve et un obstacle. Ensuite, il faut faire acte de candidature en CPGE et ce sont les IG qui y nomment.
C'est plus difficile d'enseigner en CPGE qu'à l'Université dans bien des disciplines.

Se faire connaitre de l'IG ne nécessite pas forcément une inspection. Lui envoyer un mail, brève présentation (en insistant sur les points remarquables) , un CV, faire un double de son dossier de candidature I-prof pour les CPGE et l'envoyer en version papier ou par mail, se porter candidat pour des corrections de concours.

Un excellent classement à l'Agreg ou des publis nombreuses ou prestigieuses peuvent permettre de sortir un peu du lot.

A partir de là, un jeune enseignant est invité à candidater dans tout type de CPGE sur toute la France pour avoir ses chances. (ce qui n'empêche pas d'avoir des préférences, on peut faire plusieurs vœux)

Effectivement. Pardon d'avoir été peu précis.
Je pense que les différences sont importantes d'une discipline à l'autre, mais en histoire l'agreg externe est quasi indispensable, et il y a de plus en plus de docteurs.

C'est bizarre on m'avait dit qu'agrégation interne et externe étaient équivalentes (vu que l'admission dans la plupart des disciplines dont la mienne le seuil d'admission est deux fois plus élevé pour l'interne que pour l'externe....)

après je pense que tout dépend des académies, les académies peu attractives sont peut être plus indulgentes...

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Re: Être PRAG

Message par Ruthven le Sam 1 Juin 2013 - 11:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut demander à être inspecté par un IG. Déjà ça, c'est une épreuve et un obstacle. Ensuite, il faut faire acte de candidature en CPGE et ce sont les IG qui y nomment.
C'est plus difficile d'enseigner en CPGE qu'à l'Université dans bien des disciplines.

Oh oui... Les critères sont tout aussi opaques et ce qui est affiché sur le papier (par ex. valorisation des travaux de recherche) ne correspond en rien à ce qui se passe dans la réalité où il s'agit d'abord d'être bien vu (Comment ? Mystère ...)

Ruthven
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Re: Être PRAG

Message par celitian le Sam 1 Juin 2013 - 11:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est bizarre on m'avait dit qu'agrégation interne et externe étaient équivalentes (vu que l'admission dans la plupart des disciplines dont la mienne le seuil d'admission est deux fois plus élevé pour l'interne que pour l'externe....) après je pense que tout dépend des académies, les académies peu attractives sont peut être plus indulgentes...

Dans ta matière moi aussi on m'a toujours dit qu'il fallait l'externe et que l'interne ce n'est pas reconnu et c'est pour cela que certains ont l'interne puis repassent ensuite l'externe. Après peut-être qu'effectivement cela dépend des académies.
Pour le seuil c'est difficile de comparer car ils ont + d'épreuves mais le truc c'est qu'à l'externe tu as les normaliens qui sont naturellement bcp + côtés qu'un prof classique.

celitian
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Re: Être PRAG

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 1 Juin 2013 - 11:16

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut demander à être inspecté par un IG. Déjà ça, c'est une épreuve et un obstacle. Ensuite, il faut faire acte de candidature en CPGE et ce sont les IG qui y nomment.
C'est plus difficile d'enseigner en CPGE qu'à l'Université dans bien des disciplines.

Se faire connaitre de l'IG ne nécessite pas forcément une inspection. Lui envoyer un mail, brève présentation (en insistant sur les points remarquables) , un CV, faire un double de son dossier de candidature I-prof pour les CPGE et l'envoyer en version papier ou par mail, se porter candidat pour des corrections de concours.

Un excellent classement à l'Agreg ou des publis nombreuses ou prestigieuses peuvent permettre de sortir un peu du lot.

A partir de là, un jeune enseignant est invité à candidater dans tout type de CPGE sur toute la France pour avoir ses chances. (ce qui n'empêche pas d'avoir des préférences, on peut faire plusieurs vœux)

Effectivement. Pardon d'avoir été peu précis.
Je pense que les différences sont importantes d'une discipline à l'autre, mais en histoire l'agreg externe est quasi indispensable, et il y a de plus en plus de docteurs.

C'est bizarre on m'avait dit qu'agrégation interne et externe étaient équivalentes (vu que l'admission dans la plupart des disciplines dont la mienne le seuil d'admission est deux fois plus élevé pour l'interne que pour l'externe....)

après je pense que tout dépend des académies, les académies peu attractives sont peut être plus indulgentes...

Le seuil d'admission ne veut rien dire, c'est un concours et chaque jury note de 0 à 20 pour faire le tri. Après, je pense que ça change surtout d'une discipline à l'autre. Car c'est national comme mouvement. En histoire, ça me semble vraiment improbable qu'un agrégé interne ait des CPGE (ou alors c'est un dossier exceptionnel). Avec les restrictions de postes dans le supérieur, de plus en plus de normaliens sont sur "le marché" des CPGE et passent (légitimement) devant.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Être PRAG

Message par bil36 le Sam 1 Juin 2013 - 23:29

pourquoi les normaliens passeraient legitimement devant les autres ? ils ont passé le même concours que nous. Les normaliens seraient une race supérieure ? Vu le peu de gens qui passent l'externe dans ma matière je pense que les titulaires d'une agreg interne n'ont pas à rougir.....la concurrence est beaucoup plus rude à l'interne dans ma matière

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Re: Être PRAG

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 1 Juin 2013 - 23:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi les normaliens passeraient legitimement devant les autres ? ils ont passé le même concours que nous. Les normaliens seraient une race supérieure ? Vu le peu de gens qui passent l'externe dans ma matière je pense que les titulaires d'une agreg interne n'ont pas à rougir.....la concurrence est beaucoup plus rude à l'interne dans ma matière

Dans la plupart des disciplines, le concours d'entrée à l'ENS est bien plus sélectif que l'agrégation externe. Je ne suis pas normalien, mais j'ai toujours trouvé légitime qu'on les privilégie, en particulier pour les CPGE. C'est aussi pour profiter de leur excellence qu'on les paie très tôt et il fait exploiter leur potentiel.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Être PRAG

Message par bil36 le Dim 2 Juin 2013 - 8:25

Dans ma section (eco droit) j'ai connu des normaliens qui ignoraient les fonctions de base de l'une ou l'autre des matières (difficile d'être aussi bon dans deux matières), j'ai également connu des normaliens qui loupaient l'agrégation externe... Permet moi donc d'émettre des doutes quand tu dis que le concours d'entrée à l'ens est plus selectif que l'agrégation externe...

D'autre part l'agrégation externe ( je parle toujours pour ma matière) se caractérise par un manque important de candidats (et donc une barre d'admissibilité plus basse de 4 points en moyenne...)

Enfin je ne trouve pas ton raisonnement logique, si on est performant en sortant de l'ens vers 25 ans , qu'est ce qui prouve qu'un autre candidat sorti de fac et ayant 10 ans de métier, agrégé ou docteur de surcroit, ne serait pas au moins aussi performant à 35 ans ? Je ne vois absolument pas en quoi ces gens là auraient des passe droit. Les compétences s'étiolent ou s'améliorent au fil des années ! Réserver les places de cpge aux normaliens revient à décourager les non normaliens en leur barrant d'intéressantes perspectives de carrières...

Quand je préparait l'agrégation, un formateur n'arrêtait pas de dénigrer l'agrégation interne. Je lui ai envoyé un mail de remerciement quand j'ai obtenu cette dernière, en lui précisant que je tentais aussi l'externe.
Il m'a répondu, en privé, que ça n'en valait pas la peine et que les deux agrégation se valaient

bil36
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Re: Être PRAG

Message par lisette83 le Dim 2 Juin 2013 - 8:56

Bonjour,
Vos réflexions sont sensées mais dans les faits ce que dit MK est la réalité.

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Re: Être PRAG

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 10:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans ma section (eco droit) j'ai connu des normaliens qui ignoraient les fonctions de base de l'une ou l'autre des matières (difficile d'être aussi bon dans deux matières), j'ai également connu des normaliens qui loupaient l'agrégation externe... Permet moi donc d'émettre des doutes quand tu dis que le concours d'entrée à l'ens est plus selectif que l'agrégation externe...

Ta discipline semble très spécifique, je reconnais que je ne sais pas ce qui s'y passe. Mais en SHS, en lettres, en sciences, il est bien plus difficile d'entrer à l'ENS que d'avoir l'agrégation externe. De même, dans ces disciplines, pour enseigner en CPGE, on privilégie l'agrégation externe (et même le rang de classement!), et on valorise de plus en plus souvent le fait d'avoir un doctorat.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin je ne trouve pas ton raisonnement logique, si on est performant en sortant de l'ens vers 25 ans , qu'est ce qui prouve qu'un autre candidat sorti de fac et ayant 10 ans de métier, agrégé ou docteur de surcroit, ne serait pas au moins aussi performant à 35 ans ? Je ne vois absolument pas en quoi ces gens là auraient des passe droit. Les compétences s'étiolent ou s'améliorent au fil des années ! Réserver les places de cpge aux normaliens revient à décourager les non normaliens en leur barrant d'intéressantes perspectives de carrières...

Je ne te dis pas forcément que c'est génial, je te dis que c'est ce que les IG pensent généralement (et je te dis qu'à titre personnel je trouve cela légitime: il y a des normaliens qui ont des CPGE très jeunes, et tant mieux, il n'ont pas le temps de s'émousser).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand je préparait l'agrégation, un formateur n'arrêtait pas de dénigrer l'agrégation interne. Je lui ai envoyé un mail de remerciement quand j'ai obtenu cette dernière, en lui précisant que je tentais aussi l'externe.
Il m'a répondu, en privé, que ça n'en valait pas la peine et que les deux agrégation se valaient

Oui, les deux se valent. Sauf quand il s'agit de trouver un poste de PRAG, en CPGE, officieusement de MCF, etc. Note bien que je le regrette et que je ne trouve pas cela légitime pour le coup. Mais c'est ainsi que se font les tris. Et si ce n'est pas le cas dans ta discipline, tant mieux, je te souhaite bon courage dans ta quête d'un poste.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Être PRAG

Message par celitian le Dim 2 Juin 2013 - 10:42

Bil36 j'ai l'impression en te lisant de me retrouver un an en arrière ; moi aussi j'ai cru qu'obtenir l'agrégation aller me donner des opportunités d'évolution et la réalité a été rude car, malgré le travail fourni et les compétences acquises, le constat est que pour les IUT, la fac un réseau est indispensable et pour les CPGE aucune chance avec l'agreg interne (mais bon une seule avec des profs éco gestion dans mon académie).
Naturellement peut être que dans ton académie c'est différent et je te le souhaite.

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Re: Être PRAG

Message par profhandicapable le Lun 3 Juin 2013 - 10:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Merci pour ces infos! En fait j'ai peur d'être bloqué (recrutement si ca se passe mal) et l'autonomie : pas de salle des profs, de travail en equipe? Question salaire je perds car pas PP ou tjrs possible de faire des piges? L'ambiance avec mcf me fait peur : mepris? Mais bon en stmg tout passe en ccf et en bts le niveau baisse forcement car le bac baisse. Vraiment bcp de taf???? Merci!!
Pas de salle des profs mais un bureau !
Quant au travail en équipe cela dépend vraiment de où tu seras. Idem pour tes rapports avec les MCF: dans mon cas je n'ai pas eu de pbs mais je n'étais pas dans une fac spécialisée gestion comme tu en parlais dans un précédent post.

Question salaire, pas de PP comme tu dis, mais prime enseignement sup et recherche (un peu plus de 1200 euros/an). En général, beaucoup de possibilités d'heures sup si tu le souhaites (environ 60 euros/ h CM et 40 euros/ h TD, même rémunération que pour les vacataires).
Vraiment bcp de taf????
OUI !! D'autant qu'en plus des tâches de coordination que j'évoquais précédemment, le contenu des cours est beaucoup plus dense et que par exemple pour un module de 30h, ça représente un programme/contenu vraiment très conséquent.

Dernier point que tu n'évoques pas: l'avancement. Comme il n'y a plus d'inspection et donc plus de note pédagogique (une seule note administrative sur 100), tout dépend de la note donnée par ton supérieur hiérarchique, certains mettent les notes maximales, et là bon avancement, certains non, et là tu te retrouves à avancer à l'ancienneté (car si tu regardes les barêmes CAPN pour les Prag, hors de la note maxi, point de salut, même si tu es 1 point sous la note maxi, c'est à l'ancienneté).

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Re: Être PRAG

Message par Philomèle le Lun 3 Juin 2013 - 11:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi les normaliens passeraient legitimement devant les autres ? ils ont passé le même concours que nous. Les normaliens seraient une race supérieure ? Vu le peu de gens qui passent l'externe dans ma matière je pense que les titulaires d'une agreg interne n'ont pas à rougir.....la concurrence est beaucoup plus rude à l'interne dans ma matière

Bonjour,
De manière plus terre à terre, on peut faire le pari que quelqu'un qui a réussi le concours d'entrée (devenu Normalien, par exemple) soit bien placé pour former à ce même concours d'entrée. Sachant qu'en SHS les Normaliens sont le plus souvent agrégés.
De ce point de vue, quelqu'un qui aura été candidat au cours de ses études mais aura échoué au concours ou bien n'aura pas du tout été candidat, sera toujours moins légitime, si bon soit-il devenu dans la maîtrise de sa discipline, quinze ans plus tard.
Attention, j'écris bien "moins légitime par rapport à" : il est évident que tous les cas de figures sont possibles : excellent formateur Normalien ou non Normalien, blindé de diplômes obtenus à 20 ans et devenu inventif, pédagogue, ou bien formaté et ennuyeux comme la pluie, peu de diplômes et titres et obtenus sur le tard, mais pédagogue inventif ou enseignant poussif, etc.

Après, tout légitimes qu'ils soient, les Normaliens doivent-ils être prioritaires en prépa, je ne sais pas.
Il ne me semble pas que ce soit le débouché le plus adéquat après un tel investissement dans la formation d'un enseignant (collectif et personnel).
Mais, dans un contexte où les postes à l'université se raréfient, le gâchis me paraît pire quand les Normaliensagrégés sont affectés en collège. Pour les Lettres, je comprends qu'un Normalien, agrégé, docteur, qualifié MdC, soit affecté relativement vite en prépa, faute de poste à l'université.




Dernière édition par Philomèle le Lun 3 Juin 2013 - 14:13, édité 1 fois

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Re: Être PRAG

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 3 Juin 2013 - 14:12

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Pas de salle des profs mais un bureau !

Attention, car il existe des université où même les MCF n'ont pas de bureau.

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Re: Être PRAG

Message par Lefteris le Lun 3 Juin 2013 - 14:40

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi les normaliens passeraient legitimement devant les autres ? ils ont passé le même concours que nous. Les normaliens seraient une race supérieure ? Vu le peu de gens qui passent l'externe dans ma matière je pense que les titulaires d'une agreg interne n'ont pas à rougir.....la concurrence est beaucoup plus rude à l'interne dans ma matière

Bonjour,
De manière plus terre à terre, on peut faire le pari que quelqu'un qui a réussi le concours d'entrée (devenu Normalien, par exemple) soit bien placé pour former à ce même concours d'entrée. Sachant qu'en SHS les Normaliens sont le plus souvent agrégés.
De ce point de vue, quelqu'un qui aura été candidat au cours de ses études mais aura échoué au concours ou bien n'aura pas du tout été candidat, sera toujours moins légitime, si bon soit-il devenu dans la maîtrise de sa discipline, quinze ans plus tard.
Attention, j'écris bien "moins légitime par rapport à" : il est évident que tous les cas de figures sont possibles : excellent formateur Normalien ou non Normalien, blindé de diplômes obtenus à 20 ans et devenu inventif, pédagogue, ou bien formaté et ennuyeux comme la pluie, peu de diplômes et titres et obtenus sur le tard, mais pédagogue inventif ou enseignant poussif, etc.

Après, tout légitimes qu'ils soient, les Normaliens doivent-ils être prioritaires en prépa, je ne sais pas.
Il ne me semble pas que ce soit le débouché le plus adéquat après un tel investissement dans la formation d'un enseignant (collectif et personnel).
Mais, dans un contexte où les postes à l'université se raréfient, le gâchis me paraît pire quand les Normaliensagrégés sont affectés en collège. Pour les Lettres, je comprends qu'un Normalien, agrégé, docteur, qualifié MdC, soit affecté relativement vite en prépa, faute de poste à l'université.

C'est évident. Si les débouchés ne sont ,pas en rapport avec l'investissement, c'est le coup à dégoûter tout le monde, à faire déserter la filière, les jeunes ne s'engageant plus dans un cursus long et difficile si le spectre d’aller faire de la garderie en collège est leur horizon. La désertion des concours commence au capes, alors là, imaginons un peu, s'il n'y a aucun espoir...

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Re: Être PRAG

Message par Philomèle le Lun 3 Juin 2013 - 15:44

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi les normaliens passeraient legitimement devant les autres ? ils ont passé le même concours que nous. Les normaliens seraient une race supérieure ? Vu le peu de gens qui passent l'externe dans ma matière je pense que les titulaires d'une agreg interne n'ont pas à rougir.....la concurrence est beaucoup plus rude à l'interne dans ma matière

Bonjour,
De manière plus terre à terre, on peut faire le pari que quelqu'un qui a réussi le concours d'entrée (devenu Normalien, par exemple) soit bien placé pour former à ce même concours d'entrée. Sachant qu'en SHS les Normaliens sont le plus souvent agrégés.
De ce point de vue, quelqu'un qui aura été candidat au cours de ses études mais aura échoué au concours ou bien n'aura pas du tout été candidat, sera toujours moins légitime, si bon soit-il devenu dans la maîtrise de sa discipline, quinze ans plus tard.
Attention, j'écris bien "moins légitime par rapport à" : il est évident que tous les cas de figures sont possibles : excellent formateur Normalien ou non Normalien, blindé de diplômes obtenus à 20 ans et devenu inventif, pédagogue, ou bien formaté et ennuyeux comme la pluie, peu de diplômes et titres et obtenus sur le tard, mais pédagogue inventif ou enseignant poussif, etc.

Après, tout légitimes qu'ils soient, les Normaliens doivent-ils être prioritaires en prépa, je ne sais pas.
Il ne me semble pas que ce soit le débouché le plus adéquat après un tel investissement dans la formation d'un enseignant (collectif et personnel).
Mais, dans un contexte où les postes à l'université se raréfient, le gâchis me paraît pire quand les Normaliensagrégés sont affectés en collège. Pour les Lettres, je comprends qu'un Normalien, agrégé, docteur, qualifié MdC, soit affecté relativement vite en prépa, faute de poste à l'université.

C'est évident. Si les débouchés ne sont ,pas en rapport avec l'investissement, c'est le coup à dégoûter tout le monde, à faire déserter la filière, les jeunes ne s'engageant plus dans un cursus long et difficile si le spectre d’aller faire de la garderie en collège est leur horizon. La désertion des concours commence au capes, alors là, imaginons un peu, s'il n'y a aucun espoir...

Entièrement d'accord. Une part de l'enseignement supérieur (université en SHS, c'est-à-dire beaucoup beaucoup d'étudiants) pâtit du manque d'attractivité des postes de la fonction publique actuellement. Par manque d'attractivité en général, j'entends : modalités d'affectation nationale, peu de perspective de carrière ou d'évolution, traitements.

Pour ce qui est du domaine que je connais le mieux, les Lettres, la réalité de l'enseignement dans le secondaire a des conséquences directes et catastrophiques sur la formation en Licence :
- en formation initiale, plus personne quasi ne souhaite passer le CAPES : dès la licence, report massif sur le concours de professeur des écoles (je n'établis pas de hiérarchie entre les deux concours, je dis simplement qu'on a aussi besoin de certifiés ou d'agrégés bien formés)
- et même, plus grand monde pour l'enseignement tout court mais engouement pour le concours d'orthophoniste.

Cela signifie, en licence de lettres, qu'il devient très difficile de faire du disciplinaire avant la L3 : faire lire de "gros" romans, faire lire des recueils de poèmes qui ont fait date, intéresser aux siècles anciens et pas seulement à la littérature du XXe siècle, j'oubliais l'initiation (et plus si affinités) aux langues anciennes...
Depuis une poignée d'années, on perd tous les futurs enseignants, qui étaient bons, motivés, s'investissaient dans l'appropriation d'une discipline, et, bon gré mal gré, tiraient le gros de la troupe au fil de la Licence et permettaient de faire cours aussi correctement que souhaitable.

Ces derniers temps, je lisais avec beaucoup d'intérêt sur ce forum le fil sur les bavardages, parce qu'en L1, les conditions de cours y sont aussi très dégradées. Pour les aspirants PRAG qui lisent ce fil, à bon entendeur...

Philomèle
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Re: Être PRAG

Message par barèges le Lun 3 Juin 2013 - 15:54

Même constat "numérique" du haut (pas très haut) de mon expérience personnelle : plus personne en fac de lettres, et ceux qui sont là ne se destinent que très peu à l'enseignement.
Je serais plus nuancée là-dessus :
Cela signifie, en licence de lettres, qu'il devient très difficile de faire du disciplinaire avant la L3 : faire lire de "gros" romans, faire lire des recueils de poèmes qui ont fait date, intéresser aux siècles anciens et pas seulement à la littérature du XXe siècle, j'oubliais l'initiation (et plus si affinités) aux langues anciennes...
Je crois que cela dépend de la politique des départements, et que certains ont creusé une partie de leur tombe. J'ai vu une fac où la formation en licence de lettres, dans les matières "techniques", était restée exigeante (j'ai été incrédule, presque choquée, en y arrivant), et les étudiants se prenaient curieusement au jeu, même ceux qui ne voulaient pas enseigner. J'ai vu une autre fac où ces cours étaient transformés en "initiation", et où il devenait impossible d'aborder franchement la matière ; les étudiants n'y étaient pas plus intéressés. C'est exactement parallèle à ce qui se passe dans le secondaire.

barèges
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Re: Être PRAG

Message par Lefteris le Lun 3 Juin 2013 - 15:57

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Bonjour,
De manière plus terre à terre, on peut faire le pari que quelqu'un qui a réussi le concours d'entrée (devenu Normalien, par exemple) soit bien placé pour former à ce même concours d'entrée. Sachant qu'en SHS les Normaliens sont le plus souvent agrégés.
De ce point de vue, quelqu'un qui aura été candidat au cours de ses études mais aura échoué au concours ou bien n'aura pas du tout été candidat, sera toujours moins légitime, si bon soit-il devenu dans la maîtrise de sa discipline, quinze ans plus tard.
Attention, j'écris bien "moins légitime par rapport à" : il est évident que tous les cas de figures sont possibles : excellent formateur Normalien ou non Normalien, blindé de diplômes obtenus à 20 ans et devenu inventif, pédagogue, ou bien formaté et ennuyeux comme la pluie, peu de diplômes et titres et obtenus sur le tard, mais pédagogue inventif ou enseignant poussif, etc.

Après, tout légitimes qu'ils soient, les Normaliens doivent-ils être prioritaires en prépa, je ne sais pas.
Il ne me semble pas que ce soit le débouché le plus adéquat après un tel investissement dans la formation d'un enseignant (collectif et personnel).
Mais, dans un contexte où les postes à l'université se raréfient, le gâchis me paraît pire quand les Normaliensagrégés sont affectés en collège. Pour les Lettres, je comprends qu'un Normalien, agrégé, docteur, qualifié MdC, soit affecté relativement vite en prépa, faute de poste à l'université.

C'est évident. Si les débouchés ne sont ,pas en rapport avec l'investissement, c'est le coup à dégoûter tout le monde, à faire déserter la filière, les jeunes ne s'engageant plus dans un cursus long et difficile si le spectre d’aller faire de la garderie en collège est leur horizon. La désertion des concours commence au capes, alors là, imaginons un peu, s'il n'y a aucun espoir...

Entièrement d'accord. Une part de l'enseignement supérieur (université en SHS, c'est-à-dire beaucoup beaucoup d'étudiants) pâtit du manque d'attractivité des postes de la fonction publique actuellement. Par manque d'attractivité en général, j'entends : modalités d'affectation nationale, peu de perspective de carrière ou d'évolution, traitements.

Pour ce qui est du domaine que je connais le mieux, les Lettres, la réalité de l'enseignement dans le secondaire a des conséquences directes et catastrophiques sur la formation en Licence :
- en formation initiale, plus personne quasi ne souhaite passer le CAPES : dès la licence, report massif sur le concours de professeur des écoles (je n'établis pas de hiérarchie entre les deux concours, je dis simplement qu'on a aussi besoin de certifiés ou d'agrégés bien formés)
- et même, plus grand monde pour l'enseignement tout court mais engouement pour le concours d'orthophoniste.

Cela signifie, en licence de lettres, qu'il devient très difficile de faire du disciplinaire avant la L3 : faire lire de "gros" romans, faire lire des recueils de poèmes qui ont fait date, intéresser aux siècles anciens et pas seulement à la littérature du XXe siècle, j'oubliais l'initiation (et plus si affinités) aux langues anciennes...
Depuis une poignée d'années, on perd tous les futurs enseignants, qui étaient bons, motivés, s'investissaient dans l'appropriation d'une discipline, et, bon gré mal gré, tiraient le gros de la troupe au fil de la Licence et permettaient de faire cours aussi correctement que souhaitable.

Ces derniers temps, je lisais avec beaucoup d'intérêt sur ce forum le fil sur les bavardages, parce qu'en L1, les conditions de cours y sont aussi très dégradées. Pour les aspirants PRAG qui lisent ce fil, à bon entendeur...

Ce que tu dis des licences recoupe hélas ce que j'entends ailleurs, et pour la fuite des concours aussi, plus directement parce que j'ai eu l'occasion de voir et d'avoir des stagiaires. Certains veulent bifurquer avant qu'il ne soit trop tard alors qu'ils s'étaient engagés dans le cursus enseignement . En cause notamment : la réalité des collégiens, cumulée avec les menaces sur le métier (eh oui, ils parlent entre eux, à la fac, des 35 heures dans l'établissement , des raccourcissements de vacances, etc.). Je ne sais pas qui ils embauchent au ministère pour ne pas voir ça et continuer à manier l'épouvantail Rolling Eyes

Donc, si l'on veut des gens très pointus, qui tirent vers le haut, qu'on le veuille ou non, une profession , des matières, des enseignements , il faut leur ménager un métier en rapport avec leurs intérêts, et non leur présenter le spectre du collège comme inévitable. C'est déjà pas mal de voir dans une société de voir des jeunes brillants travailler plus par libido sciendi que pour Saint-Pognon , alors évitons leur ce que même un contractuel pris à la gorge financièrement refuse de faire, comme on le voit dans nos riantes banlieues.

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Re: Être PRAG

Message par Philomèle le Lun 3 Juin 2013 - 16:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Même constat "numérique" du haut (pas très haut) de mon expérience personnelle : plus personne en fac de lettres, et ceux qui sont là ne se destinent que très peu à l'enseignement.
Je serais plus nuancée là-dessus :
Cela signifie, en licence de lettres, qu'il devient très difficile de faire du disciplinaire avant la L3 : faire lire de "gros" romans, faire lire des recueils de poèmes qui ont fait date, intéresser aux siècles anciens et pas seulement à la littérature du XXe siècle, j'oubliais l'initiation (et plus si affinités) aux langues anciennes...
Je crois que cela dépend de la politique des départements, et que certains ont creusé une partie de leur tombe. J'ai vu une fac où la formation en licence de lettres, dans les matières "techniques", était restée exigeante (j'ai été incrédule, presque choquée, en y arrivant), et les étudiants se prenaient curieusement au jeu, même ceux qui ne voulaient pas enseigner. J'ai vu une autre fac où ces cours étaient transformés en "initiation", et où il devenait impossible d'aborder franchement la matière ; les étudiants n'y étaient pas plus intéressés. C'est exactement parallèle à ce qui se passe dans le secondaire.

Effectivement, tu as tout à fait raison, il faut nuancer.

Je parle surtout de ce que je connais : curieusement, pour une fac hors Paris comme celle où j'enseigne, nos effectifs ont baissé depuis dix ans mais ne se sont pas effondrés. En fait, on attire en partie à coup de "Licences pro" avec admission sur dossier en L3. Tout ceux qui viennent pour faire de la communication en L3 et se désintéressent de la littérature (le gros mot !), se ramassent dès la L1 et, au quotidien, forment un "bruit de fond" des plus pénibles.

Sur le principe, je trouve intéressant, important, de proposer un diplôme qui a ensuite un bon taux d'insertion sur le marché du travail dans la région. Le problème, c'est qu'il y a un malentendu chez les étudiants sur une formation qui suppose d'en passer par les Lettres. C'est davantage l'attitude du public qui modifie l'enseignement, qu'une volonté institutionnelle.

Je pense aussi, comme tu sembles l'indiquer, que ce n'est pas la bonne solution de baisser nous-même le niveau. Je conserve un gros programme en CM de littérature au premier semestre (comme si le niveau au bac n'avait presque pas changé) mais je constate avec pas mal d'état d'âme que j'arrive à 06 de moyenne en surnotant de manière éhontée. Cela fait rite de passage, mais je trouve que c'est tout de même un gâchis pour ce cours dont les étudiants ne tirent pas profit.

Comment donner envie d'étudier, intéresser, faire rêver, tout incitant à une formation exigeante, en donnant envie de se surpasser, en donnant le goût de la culture (et alors que j'aurais parfois plutôt envie de me fantômiser), that is the question.

Philomèle
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Re: Être PRAG

Message par Philomèle le Lun 3 Juin 2013 - 16:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Entièrement d'accord. Une part de l'enseignement supérieur (université en SHS, c'est-à-dire beaucoup beaucoup d'étudiants) pâtit du manque d'attractivité des postes de la fonction publique actuellement. Par manque d'attractivité en général, j'entends : modalités d'affectation nationale, peu de perspective de carrière ou d'évolution, traitements.

Pour ce qui est du domaine que je connais le mieux, les Lettres, la réalité de l'enseignement dans le secondaire a des conséquences directes et catastrophiques sur la formation en Licence :
- en formation initiale, plus personne quasi ne souhaite passer le CAPES : dès la licence, report massif sur le concours de professeur des écoles (je n'établis pas de hiérarchie entre les deux concours, je dis simplement qu'on a aussi besoin de certifiés ou d'agrégés bien formés)
- et même, plus grand monde pour l'enseignement tout court mais engouement pour le concours d'orthophoniste.

Cela signifie, en licence de lettres, qu'il devient très difficile de faire du disciplinaire avant la L3 : faire lire de "gros" romans, faire lire des recueils de poèmes qui ont fait date, intéresser aux siècles anciens et pas seulement à la littérature du XXe siècle, j'oubliais l'initiation (et plus si affinités) aux langues anciennes...
Depuis une poignée d'années, on perd tous les futurs enseignants, qui étaient bons, motivés, s'investissaient dans l'appropriation d'une discipline, et, bon gré mal gré, tiraient le gros de la troupe au fil de la Licence et permettaient de faire cours aussi correctement que souhaitable.

Ces derniers temps, je lisais avec beaucoup d'intérêt sur ce forum le fil sur les bavardages, parce qu'en L1, les conditions de cours y sont aussi très dégradées. Pour les aspirants PRAG qui lisent ce fil, à bon entendeur...

Ce que tu dis des licences recoupe hélas ce que j'entends ailleurs, et pour la fuite des concours aussi, plus directement parce que j'ai eu l'occasion de voir et d'avoir des stagiaires. Certains veulent bifurquer avant qu'il ne soit trop tard alors qu'ils s'étaient engagés dans le cursus enseignement . En cause notamment : la réalité des collégiens, cumulée avec les menaces sur le métier (eh oui, ils parlent entre eux, à la fac, des 35 heures dans l'établissement , des raccourcissements de vacances, etc.). Je ne sais pas qui ils embauchent au ministère pour ne pas voir ça et continuer à manier l'épouvantail Rolling Eyes

Donc, si l'on veut des gens très pointus, qui tirent vers le haut, qu'on le veuille ou non, une profession , des matières, des enseignements , il faut leur ménager un métier en rapport avec leurs intérêts, et non leur présenter le spectre du collège comme inévitable. C'est déjà pas mal de voir dans une société de voir des jeunes brillants travailler plus par libido sciendi que pour Saint-Pognon , alors évitons leur ce que même un contractuel pris à la gorge financièrement refuse de faire, comme on le voit dans nos riantes banlieues.

Je ne sais trop ce qu'il en est de l'oeuf et de la poule, mais il me semble que la désaffection pour l'idée de culture au profit des compétences et autres truc qui transforment nos élèves en marchandises sur le marché du travail, est aggravée par la dévalorisation du métier d'enseignant et de l'idée d'enseignement. Le ministère n'est effectivement pas le dernier à scier la branche.

Comment rétablir un cercle vertueux ? Comment faire entendre qu'être un être humain, ce n'est pas seulement être évalué sur des compétences : c'est aussi imaginer, prendre de la distance, réfléchir, faire des choses irrationnelles aux retombées positives : je pense par exemple à ce petit ouvrage marrant de John Perry sur ce qu'il appelle la "procrastination structurée".

Il n'y a pas très longtemps j'ai été saisie par l'attitude d'une employée de la SNCF au guichet. Je demandais l'échange d'un billet et, pour une raison un peu compliquée à expliquer, l'ordinateur ne permettait pas l'échange. Et, là, je vois l'employée qui cherche, se fâche contre la machine, plisse le front, râle et finit par faire une opération manuelle. Ce qui m'a frappée : pour elle, son métier ne se réduisait pas à faire fonctionner son ordinateur. Elle exerçait son métier en relation avec le voyageur et, accessoirement, en passait par la machine. Elle mettait en oeuvre une inventivité extraordinaire pour ruser avec les contraintes de l'ordinateur et l'amener à faire ce qu'elle voulait, elle. D'où lui venait cette obstination ? Mystère. Hypothèse : le service du public, c't archaïsme ? Contre son intérêt à elle, qui aurait consisté à liquer rapidos le problème ?. C'est vraiment dans cet esprit qu'on doit pouvoir continuer à former, pour ne pas formater. Et pour cela, les Lettres et autres sciences humaines sont indispensables.

Donc oui, il y a vraiment toute une pyramide à faire tenir (depuis le rêve des grandes écoles, de leurs débouchés, par la compétition au moment des concours, en passant par les concours de l'enseignement, la formation en Licence, le quotidien dans n'importe quel cours de n'importe quel coin du pays). Le désengagement de l'État en la matière fait très mal, à mon sens.

Philomèle
Niveau 9


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