déterminant numéral et expansion du nom

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déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mar 2 Avr 2013 - 20:59

Bonjour,
heu
Quelqu'un pourrait-il me dire si les déterminants ou adjectifs numéraux (ex : deux, trois) doivent être considérés comme des expansions du nom?
Quelle serait alors leur fonction grammaticale?
Par exemple, dans le groupe nominal, les trois soeurs, trois est-il une expansion de soeur?
Merci de me donner votre avis.

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mar 2 Avr 2013 - 21:56

Ma question est-elle mal posée?

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Oudemia le Mar 2 Avr 2013 - 22:03

Un déterminant détermine, il n'a pas de fonction, et je n'aurais jamais pensé à y voir une expansion du nom...

Oudemia
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mar 2 Avr 2013 - 22:17

Merci Oudemia de me donner ton avis.

Mais si on considère "trois" comme un adjectif numéral (ancienne terminologie encore utilisée parfois) est-il aberrant de l'envisager comme une expansion du nom? Il apporte une précision sur le nom. heu

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Oudemia le Mar 2 Avr 2013 - 22:25

Mon adj. possessif, apporte aussi une précision, mais elle est indispensable, ce qu'un adj. qualificatif n'est pas
mon livre vert / mon livre, mais pas livre vert
trois petits livres / trois livres, mais pas petits livres
ce livre d'histoire / ce livre mais pas etc

Désolée, je ne tiens plus debout, je file au lit

Oudemia
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Mar 2 Avr 2013 - 22:48

@Snoopy a écrit:Merci Oudemia de me donner ton avis.

Mais si on considère "trois" comme un adjectif numéral (ancienne terminologie encore utilisée parfois) est-il aberrant de l'envisager comme une expansion du nom? Il apporte une précision sur le nom. heu
Ce n'est pas une ancienne terminologie. "Trois" s'articule avec un nom, c'est donc par définition un adjectif.

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mar 2 Avr 2013 - 22:49

Donc si j'ai bien compris un adjectif déterminatif ne peut être considéré comme une expansion. Seul l'adjectif qui est qualificatif en est une.

Merci Oudemia et bonne nuit. Very Happy

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mar 2 Avr 2013 - 22:58

Désolée Cripure, mais à lire les manuels et les fils sur ce sujet, tout le monde ne désigne pas ces mots de la même façon (déterminant numéral cardinal ou adjectif numéral).
Ma question était surtout de savoir si on pouvait les considérer comme une expansion dans un groupe nominal.

Merci quand même pour ces précisions.

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mar 2 Avr 2013 - 23:25

Oudemia, après réflexion... trois n'est pas indispensable dans le groupe nominal les trois soeurs, donc me revoilà avec mes doutes... heu

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Mar 2 Avr 2013 - 23:26

@Snoopy a écrit:Désolée Cripure, mais à lire les manuels et les fils sur ce sujet, tout le monde ne désigne pas ces mots de la même façon (déterminant numéral cardinal ou adjectif numéral).
Je sais. Adjectif est plus précis.

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Palombella Rossa le Mer 3 Avr 2013 - 0:10

Question stupide et non polémique -- je demande juste qu'on m'explique, moi qui suis vieille et ai appris une grammaire normative (et même triplement) en français, latin et grec : qu'est-ce que cette notion d'"expansion du nom", qui regroupe à la fois, si j'ai bien compris, des adjectifs, des relatives et des compléments du nom, peut apporter en termes d'analyse grammaticale ? humhum
Une fois qu'on a dit "expansion du nom", on fait quoi ? heu
Me trompé-je, ou s'agit-il encore d'une espèce de fourre-tout comme "déterminant", et qui sert davantage à brouiller les idées des élèves qu'à les clarifier ? confused
(Tapez pas siouplaît...)

Palombella Rossa
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Mer 3 Avr 2013 - 0:41

@Palombella Rossa a écrit:
Question stupide et non polémique -- je demande juste qu'on m'explique, moi qui suis vieille et ai appris une grammaire normative (et même triplement) en français, latin et grec : qu'est-ce que cette notion d'"expansion du nom", qui regroupe à la fois, si j'ai bien compris, des adjectifs, des relatives et des compléments du nom, peut apporter en termes d'analyse grammaticale ? humhum
Une fois qu'on a dit "expansion du nom", on fait quoi ? heu
Me trompé-je, ou s'agit-il encore d'une espèce de fourre-tout comme "déterminant", et qui sert davantage à brouiller les idées des élèves qu'à les clarifier ? confused
(Tapez pas siouplaît...)
Femme de peu de foi. C'est primordial professeur
Songez que des gens détenaient des chaires universitaires sans avoir rien découvert ! Horresco referens ! Il était urgent qu'ils se préoccupassent de marquer leur terrestre séjour d'une pierre blanche.
"Que l'expansion du nom soit" dit l'un d'entre eux, plus rusé que ses petits camarades.
Et l'expansion fut.
Fut quoi... C'est une autre histoire.
Demain, les déterminants professeur professeur

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Celadon le Mer 3 Avr 2013 - 0:43

Jamais de question quoi après le verbe être, Cripure ! professeur

Celadon
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Mer 3 Avr 2013 - 0:44

@Celadon a écrit:Jamais de question quoi après le verbe être, Cripure ! professeur
Ben si, la preuve Razz

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Celadon le Mer 3 Avr 2013 - 0:46

@Oudemia a écrit:Un déterminant détermine, il n'a pas de fonction, et je n'aurais jamais pensé à y voir une expansion du nom...
topela

Celadon
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 1:00

@Snoopy a écrit:Bonjour,
heu
Quelqu'un pourrait-il me dire si les déterminants ou adjectifs numéraux (ex : deux, trois) doivent être considérés comme des expansions du nom?
Quelle serait alors leur fonction grammaticale?
Par exemple, dans le groupe nominal, les trois soeurs, trois est-il une expansion de soeur?
Merci de me donner votre avis.

Suivant le critère de Martinet (le seul qui donne quelque sens à cette notion grammaticale), oui : vous pouvez ôter l'élément en question sans affecter les autres termes et les relations qu'ils nouent mutuellement : "les soeurs".
Il n'en va pas de même dans le titre russe de la pièce de Tchekhov : Три сестры Tri [Nominatif] sestry [Génitif singulier], littéralement "trois de soeur" : le substantif au génitif n'est pas admissible isolé, il faudrait alors le Nominatif pluriel Сёстры Sëstry "Les soeurs". Mutatis mutandis, il en va de même avec le déterminant français plusieurs: plusieurs soeurs, mais guère ? soeurs. Quant à quelques,... ça dépend :
les quelques soeurs de la paroisse vs quelques soeurs de la paroisse
Mais ne vous suffit-il pas de relever que certains déterminants peuvent être supprimés et d'autres non ?

Edit (Pour les mécréants du cru). Calvet résume bien la situation terminologique :
http://www.universalis.fr/encyclopedie/expansion-linguistique/#i_5815
Disons qu'ici, le seul usage cohérent consiste dans la transformation d'un critère distributionnel en catégorie. C'est bien ainsi que procèdent les grammaires (par exemple : la catégorie des verbes français). Pour une catégorie linguistique, il faudrait plus de matière.

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par yphrog le Mer 3 Avr 2013 - 1:16

puddlestones a écrit:The determiner is a key function in the structure of the NP. When a determiner is added to a nominal, a construction at the NP level is formed. In the case of nominals headed by singular count nouns, addition of a determiner is generally obligatory. (En français, c'est vrai aussi pour les pluriels)

1. * New train was stolen.
2. [The / One / Cripure's] new train was stolen.

p. 354-355

puddlestones a écrit:The determiners, we have seen, serve to mark the NP as definite or indefinite, but at the same time the basic ones characteristically express quantification. (In this they contrast with the genitive NP determiners which combine the marking of definiteness with the expression of the subject-argument. [ndlr: v. 2. supra]) We use quantification and quantifier as semantic terms, noting that there is no one-to-one relation between them and the syntactic category of determinatives.

p. 355 + quelques-uns

Ne tapez pas, je ne fais que citer une réference pour ma langue natale qui n'est ni meilleure ni pire que la vôtre. Smile Une expansion de nom, pour moi n'est qu'un "nominal" (train que Cripure a photographié) qui devient NP avec l'ajout d'un déterminant.

1. Cinq braves trains de marchandises qui devaient arriver en gare ce matin ont été retardés. (détermination indéfinie)
2. Les cinq braves trains de marchandises qui devaient arriver en gare ce matin ont été retardés (determination définie...)

braves trains de marchandises qui devaient arriver en gare ce matin = nominal / expansion de nom

Ai-je tout faux? Razz


Dernière édition par xphrog le Jeu 4 Avr 2013 - 22:04, édité 2 fois

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 1:23

xphrog a écrit:
puddlestones a écrit:The determiner is a key function in the structure of the NP. When a determiner is added to a nominal, a construction at the NP level is formed. In the case of nominals headed by singular count nouns, addition of a determiner is generally obligatory. (En français, c'est vrai aussi pour les pluriels)

1. * New train was stolen.
2. [The / One / Cripure's] new train was stolen.

p. 354-355

puddlestones a écrit:The determiners, we have seen, serve to mark the NP as definite or indefinite, but at the same time the basic ones characteristically express quantification. (In this they contrast with the genitive NP determiners which combine the marking of definiteness with the expression of the subject-argument. [ndlr: v. 2. supra]) We use quantification and quantifier as semantic terms, noting that there is no one-to-one relation between them and the syntactic category of determinatives.

p. 355 + quelques-uns

Ne tapez pas, je ne fais que citer une réference pour ma langue natale qui n'est ni meilleure ni pire que la vôtre. Smile Une expansion de nom, pour moi n'est qu'un "nominal" (train que Cripure a photographié) qui devient NP avec l'ajout d'un déterminant.

1. Cinq trains de marchandises qui devaient arrivés en gare ce matin ont été retardés. (détermination indéfinie)
2. Les cinq trains de marchandises qui devaient arrivés en gare ce matin ont été retardés (determination définie...)

trains de marchandises qui devait arrivés en gare ce matin = nominal / expansion de nom

Ai-je tout faux? Razz

non, "expansion" =/= "determiner"

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par yphrog le Mer 3 Avr 2013 - 1:25

je ne comprends pas ta réponse humhum

=/= scratch

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Mer 3 Avr 2013 - 1:27

=/= doit signifier "est différent de".
Ce dont on se doutait, vu qu'un nom ne se définit pas par un verbe Razz

Et sinon, je t'aime d'amour, ma grenouille cheers

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par yphrog le Mer 3 Avr 2013 - 1:30

I love you aav

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Mer 3 Avr 2013 - 1:48



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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Palombella Rossa le Mer 3 Avr 2013 - 7:32

Edit (Pour les mécréants du cru). Calvet résume bien la situation terminologique :
http://www.universalis.fr/encyclopedie/expansion-linguistique/#i_5815
Disons qu'ici, le seul usage cohérent consiste dans la transformation d'un critère distributionnel en catégorie. C'est bien ainsi que procèdent les grammaires (par exemple : la catégorie des verbes français). Pour une catégorie linguistique, il faudrait plus de matière.

Youpi, j'ai compris ! Merci !

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mer 3 Avr 2013 - 8:46

Merci à ceux qui ont répondu à la question initiale.

En fait, je demandais, dans une évaluation, de relever les expansions d'un nom et de préciser leur classe grammaticale et leur fonction. De nombreux élèves ont répondu que "trois" était une expansion du nom soeur.
Si jusque-là, je n'envisageais pas les déterminants ou adjectifs numéraux comme des expansions, leur réponse m'a fait douter.

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par dandelion le Mer 3 Avr 2013 - 15:20

@Snoopy a écrit:Merci à ceux qui ont répondu à la question initiale.

En fait, je demandais, dans une évaluation, de relever les expansions d'un nom et de préciser leur classe grammaticale et leur fonction. De nombreux élèves ont répondu que "trois" était une expansion du nom soeur.
Si jusque-là, je n'envisageais pas les déterminants ou adjectifs numéraux comme des expansions, leur réponse m'a fait douter.
Peux-tu me rassurer sur l'âge des élèves? Mois aussi je suis vieille (à à peine 38 ans et pas tant de rides que ça), expansion du nom??? J'adore discuter grammaire avec ma fille: racine, radical, infinitif, base... j'arrive à trouver le terme utilisé par la maîtresse en moins de cinq essais Sad !
Et comme notre grenouille favorite le démontre, quand on enseigne l'anglais on s'y retrouve encore moins (l'amour de Cripure doit être immense à ton endroit Xphrog, car il a omis de signaler tes fautes d'orthographe, du jamais vu Razz ).

dandelion
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