déterminant numéral et expansion du nom

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par dandelion le Mer 3 Avr 2013 - 15:20

@Snoopy a écrit:Merci à ceux qui ont répondu à la question initiale.

En fait, je demandais, dans une évaluation, de relever les expansions d'un nom et de préciser leur classe grammaticale et leur fonction. De nombreux élèves ont répondu que "trois" était une expansion du nom soeur.
Si jusque-là, je n'envisageais pas les déterminants ou adjectifs numéraux comme des expansions, leur réponse m'a fait douter.
Peux-tu me rassurer sur l'âge des élèves? Mois aussi je suis vieille (à à peine 38 ans et pas tant de rides que ça), expansion du nom??? J'adore discuter grammaire avec ma fille: racine, radical, infinitif, base... j'arrive à trouver le terme utilisé par la maîtresse en moins de cinq essais Sad !
Et comme notre grenouille favorite le démontre, quand on enseigne l'anglais on s'y retrouve encore moins (l'amour de Cripure doit être immense à ton endroit Xphrog, car il a omis de signaler tes fautes d'orthographe, du jamais vu Razz ).

dandelion
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Mer 3 Avr 2013 - 15:57

Je ne sais pas à qui ton message s'adresse Dandelion.

Les expansions du nom sont au programme de 5°, en français : cf les instructions officielles (partie : Etude de la langue).

Snoopy
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par dandelion le Mer 3 Avr 2013 - 16:26

@Snoopy a écrit:Je ne sais pas à qui ton message s'adresse Dandelion.

Les expansions du nom sont au programme de 5°, en français : cf les instructions officielles (partie : Etude de la langue).
Mon message s'adressait bien à toi Wink Je trouve tout de même un peu effarant d'être obligé d'enseigner des choses aussi complexes et peu évidentes alors que l'essentiel n'est pas connu (enseigner les temps en anglais n'a jamais été facile, mais mes tous derniers élèves de cinquième ne se repèraient guère dans le temps, quant à mes troisièmes le conditionnel était déjà pour eux une langue étrangère en français). J'avoue d'ailleurs ne pas toujours voir à quoi font référence les explications grammaticales des manuels d'anglais les plus récents (le mélange d'une terminologie complexe et d'une simplification excessive conduisant à des concepts bien vagues...). Dans tous les cas bon courage pour la fin de la correction trefle

dandelion
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par adelaideaugusta le Mer 3 Avr 2013 - 16:43

xphrog a écrit:
puddlestones a écrit:The determiner is a key function in the structure of the NP. When a determiner is added to a nominal, a construction at the NP level is formed. In the case of nominals headed by singular count nouns, addition of a determiner is generally obligatory. (En français, c'est vrai aussi pour les pluriels)

1. * New train was stolen.
2. [The / One / Cripure's] new train was stolen.

p. 354-355

puddlestones a écrit:The determiners, we have seen, serve to mark the NP as definite or indefinite, but at the same time the basic ones characteristically express quantification. (In this they contrast with the genitive NP determiners which combine the marking of definiteness with the expression of the subject-argument. [ndlr: v. 2. supra]) We use quantification and quantifier as semantic terms, noting that there is no one-to-one relation between them and the syntactic category of determinatives.

p. 355 + quelques-uns

Ne tapez pas, je ne fais que citer une réference pour ma langue natale qui n'est ni meilleure ni pire que la vôtre. Smile Une expansion de nom, pour moi n'est qu'un "nominal" (train que Cripure a photographié) qui devient NP avec l'ajout d'un déterminant.

1. Cinq braves trains de marchandises qui devaient arrivés en gare ce matin ont été retardés. (détermination indéfinie)
2. Les cinq braves trains de marchandises qui devaient arrivés en gare ce matin ont été retardés (determination définie...)

braves trains de marchandises qui devaient arrivés en gare ce matin = nominal / expansion de nom

Ai-je tout faux? Razz


Sauf qu'il vaut mieux écrire "devaient arriver" en gare ce matin.

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par yphrog le Jeu 4 Avr 2013 - 22:04

pardon Embarassed

j'aurais du m'en douter Razz

Spoiler:
^

merci à vous 3

In my defense, a declaration of amour from Cripure doesn't happen every day...

it can distract you from your proofreading Very Happy


_________________
ok


yphrog
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par User5899 le Ven 5 Avr 2013 - 0:22

I love you

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En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 9:57

Je suis distrait par les expansions de l'avatar de cripure et j'en oublie ce que je voulais dire... Je le soupçonne de l'avoir fait exprès... Comme disait mon grand-père : "Y'a du monde au balcon !"

La notion d'expansion est grammaticalement contestable, mais il me semble qu'elle va avec l'enseignement en séquences grammaire/expression écrite. En grammaire des collèges, on considère qu'il y a trois expansions du nom : l'adjectif qualificatif (épithète liée, détachée et attribut), le complément de nom et la proposition subordonnée relative, mais pas (pourquoi ?) les adjectifs numéraux. Les expansions sont évidemment considérées comme des "outils".


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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 10:20

@Robin a écrit:Les expansions sont évidemment considérées comme des "outils".

Cela ferait au moins trois sens à "outil" en grammaire scolaire :

- mots-outils = mots grammaticaux (reprise de la tradition chinoise des "mots vides", via Tesnière)
- mots-outils = mots très fréquents listés et à retenir durant l'apprentissage de l'écriture
et donc :
- constituants syntaxiques outils
Mais que veut-on dire par "outil" ici ? Le test de l'effaçabilité suffit-il à fonder une quelconque ancillarité / instrumentalité ?

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 10:42

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Robin a écrit:Les expansions sont évidemment considérées comme des "outils".

Cela ferait au moins trois sens à "outil" en grammaire scolaire :

- mots-outils = mots grammaticaux (reprise de la tradition chinoise des "mots vides", via Tesnière)
- mots-outils = mots très fréquents listés et à retenir durant l'apprentissage de l'écriture
et donc :
- constituants syntaxiques outils
Mais que veut-on dire par "outil" ici ? Le test de l'effaçabilité suffit-il à fonder une quelconque ancillarité / instrumentalité ?

Dans l'idéologie officielle de l'Education nationale, la grammaire est considérée comme un "outil de la langue" qui est elle-même considérée comme un "instrument de communication" : rien ne se perd, rien ne se crée et tout doit servir à quelque chose, même les "bas morceaux". C'est le sens de mon ironique "évidemment".

Robin
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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Snoopy le Ven 5 Avr 2013 - 12:59

Robin, je ne suis pas d'accord avec toi, l'adjectif attribut n'est pas une expansion car il ne fait pas partie du groupe nominal.

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Re: déterminant numéral et expansion du nom

Message par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 14:56

@Snoopy a écrit:Robin, je ne suis pas d'accord avec toi, l'adjectif attribut n'est pas une expansion car il ne fait pas partie du groupe nominal.

Je retire l'attribut de la liste. Embarassed

Robin
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