analyse grammaticale doute

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analyse grammaticale doute

Message par marlene le Mer 3 Avr 2013 - 18:47

Voici la phrase trouvée dans un cahier d'exercices 6e:
"Je veux les inviter à mon anniversaire."
Voici la consigne: entourez les COI et soulignez les COS puis récrivez ces phrases en remplaçant ces éléments par le pronom personnel qui convient
Que proposez-vous comme analyse?


Autre question: dans la phrase: "Je pense souvent à lui et à elle": on maintient deux COI?

Doutes, quand vous nous tenez!!!

marlene
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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 18:59

Au pif :
- les COD, à mon anniversaire COI... mouais. Admettons...
Bon, on râle, évidemment, parce que "COI" implique qu'on écarte l'analyse à mon anniversaire Complément circonstanciel de lieu.
Le test qu'aiment les manuels, c'est celui de la question :
- les inviter où ? à mon annive => CCirc
- les inviter à quoi ? à mon anniv=> COI
(à moins que ce ne soit les inviter quand ? Sad(( )
La pronominalisation n'aide pas, puisque Y ne résout pas l'ambiguïté :
je veux les y inviter.

(Après coup : bien sûr, c'est l'interprétation non spatiale de "à mon anniversaire" qui aura dicté à l'auteur de l'exercice l'analyse "COI". Mais cela fait entrer dans des considérations oiseuses : le genre d'exemples qu'il faudrait quand même éviter si l'on veut se dépatouiller avec la grosse artillerie de la grammaire traditionnelle)

"Je pense souvent à lui et à elle": on maintient deux COI?

ça, c'est beaucoup plus fun, puisque l'enjeu est de saisir une différence entre :

(a) "Je pense souvent à lui et elle" un COI coordonné ?
(b) "Je pense souvent à lui et à elle" deux COI coordonnés ?

Autrement dit : la coordination peut-elle être, suivant le cas, intérieure ou bien extérieure aux syntagmes (groupes*) nominaux ?
* ne sais pas trop ce que conseillent les manuels

A partir de là:
- essayer de réfléchir par soi-même (au risque de ne pas aimer ce qu'on va trouver, ou encore de trouver quelque chose qui ne plairait pas à quelque inspecteur de passage), éventuellement en regardant les traitement - très variés - donnés de la coordination dans les langues ?
- trouver comment le manuel s'en tire lui-même dans ces cas-là ?


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 19:12, édité 1 fois

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Re: analyse grammaticale doute

Message par marlene le Mer 3 Avr 2013 - 19:07

et "inviter": COD de vouloir?

"les" COD, "à mon anniversaire" COI... mais de vouloir ou de l'infinitif "inviter"?
je me perds!!
et en effet le CCL pourquoi pas...

marlene
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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 19:21

@marlene a écrit:et "inviter": COD de vouloir?

"les" COD, "à mon anniversaire" COI... mais de vouloir ou de l'infinitif "inviter"?
je me perds!!
et en effet le CCL pourquoi pas...

et "inviter": COD de vouloir?

Ben non, la proposition infinitive entière est COD, cf. toujours le même test de la pronominalisation :
je veux quoi
je le veux
je veux --- les inviter à mon anniv

(si le manuel accepte ce genre de choses, parce que certains préfèrent parler de verbes auxiliés : vouloir + inf. constituant un bloc. Mais dans cette option, je ne sais pas trop comment on s'en sort ! Ouais, ça le fait aussi).

PS. sur le CC, cf. mes ajouts post factum dans le post : c'est peut-être l'interprétation non spatiale qui arrêtait l'auteur de l'exercice, c'est un peu vaseux comme exemple pour un exercice qui se veut facile)



Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 19:22, édité 1 fois

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Re: analyse grammaticale doute

Message par Dalva le Mer 3 Avr 2013 - 19:21

Bonjour,

Au lieu de passer par les questions aimées des manuels, comme le rappel Nom d'utilisateur, je passe par la construction du verbe. Je considère que le CO est contenu en lui-même dans le verbe : offrir qqch à qqn, parler de qqch,...

Pour la première phrase.
Inviter se construit ainsi me semble-t-il :
1) inviter qqn (COD)
2) inviter qqn qqpart (COD + CCL)
3) inviter qqn à un événement
4) inviter qqn à faire qqch (COD + COI donc COS)

Pour moi, le "à un événement" équivaut à "qqpart".

Dans "Je veux les inviter à mon anniversaire." on n'est pas dans dans la solution 4. Donc le verbe "inviter" ne répond pas à la consigne de l'exercice.
On trouve 2 COD :
"les inviter à mon anniversaire" = COD de vouloir
"les" = COD d'inviter.

Pour la deuxième phrase.
"Je pense souvent à lui et à elle."
Déjà, je trouve la phrase très maladroite.
"à lui" et "à elle" sont deux COI coordonnés.
Si ta question est "L'un des deux est-il un COS ?" la réponse est non.
Si ta question porte sur la pronominalisation d'une phrase de départ qui serait "Je pense souvent à Jeanne et à Louis.", j'aurais donné "Je pense souvent à eux."

Si cette phrase fait partie du même exercice que la première, aucune pronominalisation n'est possible puisqu'elle existe déjà de fait.

En conclusion, je ne sais pas où tu as trouvé cet exercice, mais il n'a pas été réalisé par quelqu'un qui maîtrise la grammaire...

Dalva
Grand sage


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Re: analyse grammaticale doute

Message par marlene le Mer 3 Avr 2013 - 19:53

J'ai trouvé ces deux phrases dans deux exercices p 36 du cahier nathan 6e!
et j'ai donc dû me dépatouiller avec ça !

marlene
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Re: analyse grammaticale doute

Message par retraitée le Mer 3 Avr 2013 - 19:55

Ben non, la proposition infinitive entière est COD, cf. toujours le même test de la pronominalisation :
Il n'y a pas ici de proposition infinitive, mais un simple infinitif (complété lui même par divers compléments)
C'est "je" qui "veux", c'est "je" qui invite.

La subordonnée infinitive a un sujet différent du sujet principal (j'entends la voiture freiner . C'est je qui "entends", c'est la voiture qui freine)

retraitée
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Re: analyse grammaticale doute

Message par Dalva le Mer 3 Avr 2013 - 20:07

Je dis comme retraitée (mais là on ne répond plus à la question de la pauvre Marlène qui est bien mal lotie avec un TD pareil !), mais il semble que maintenant, ça dépende des grammaires. Pour la RPR, je ne sais plus, mais effectivement, certains grammairiens considèrent qu'il y a proposition infinitive dès qu'il y a infinitif (idem pour la participiale).

Dalva
Grand sage


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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Mer 3 Avr 2013 - 20:08

@retraitée a écrit:La subordonnée infinitive a un sujet différent du sujet principal (j'entends la voiture freiner . C'est je qui "entends", c'est la voiture qui freine)

Comme vous le déciderez.

Pour vous, donc, la phrase de marlene, ou encore "(En ouvrant toutes les fenêtres) j'entends freiner la voiture" au sens "Je souhaite freiner la voiture" s'analyse comme je le suggérais plus haut en alternative, à savoir : "auxiliaire + infinitif".

Dès lors que vous savez mettre en valeur la différence entre les deux lectures d'entendre, c'est licite. Ensuite, bien sûr, il faut se conformer aux manuels.

... cela dit, vous vous dépatouillerez pour expliquer aux élèves que bien qu'il n'y ait pas de proposition (infinitive), il y a néanmoins des constituants de proposition : en l'occurrence, un COD.

Bon courage Smile

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Re: analyse grammaticale doute

Message par marlene le Mer 3 Avr 2013 - 20:36

Si l'on considère "les" COD de inviter; "à mon anniversaire"? COS ou CCL? sachant qu'il n'y a pas vraiment là de notion de destinataire...

marlene
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Re: analyse grammaticale doute

Message par V.Marchais le Mer 3 Avr 2013 - 21:15

"à mon anniversaire", complément circonstanciel. Le sémantisme est complexe, à la fois moment et lieu, plutôt de l'ordre de l'événement. Mais ce n'est pas l'objet de l'action.

Nom d'utilisateur, à mon humble avis, il faut moins de courage pour s'en tenir, en ce qui concerne la proposition, à une définition précise et invariable (faisant intervenir la notion de sujet avec celle de verbe, le tout formant la base d'un prédicat) plutôt que d'entrer dans les débats universitaires sur le statut exact de l'infinitif. Pour sortir de l'ornière, il suffit d'apprendre aux élèves que n'importe quel verbe transitif peut régir un COD, qu'il soit conjugué ou non, à un mode personnel ou non.

Étudier la grammaire est une chose passionnante.

Ferais-tu de Étudier la grammaire une infinitive ?
Une infinitive sujet... bon courage. Laughing

V.Marchais
Bon génie


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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 4 Avr 2013 - 1:00

@V.Marchais a écrit:
Ferais-tu de Étudier la grammaire une infinitive ?
Une infinitive sujet... bon courage. Laughing

Qu'une proposition complétive soit sujet arrive souvent. Être une infinitive sujet n'est guère plus une infamie !

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Re: analyse grammaticale doute

Message par Celeborn le Jeu 4 Avr 2013 - 6:04

@Nom d'utilisateur a écrit:
Qu'une proposition complétive soit sujet arrive souvent.

Et justement, comme son nom l'indique, ça ne devrait jamais arriver, car un sujet n'est pas un complément. D'où l'idée de ne pas parler de propositions complétives, mais de faire une analyse nature/fonction (PSC, fonction sujet).

Sinon, à moins de défendre cette théorie grammaticale (c'est la grammaire générative, non ?) selon laquelle tout infinitif a un sujet, dire qu'un groupe infinitif comporte en fait des « constituants de proposition » est à mon sens fort capillotracté. Quoi que chacun pense sur la question, en tous les cas, les élèves n'ont pas à subir les éventuels débats de la grammaire universitaire : il leur faut un système clair et le plus efficace possible.

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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 4 Avr 2013 - 8:13

@Celeborn a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
Qu'une proposition complétive soit sujet arrive souvent.

Et justement, comme son nom l'indique, ça ne devrait jamais arriver, car un sujet n'est pas un complément. D'où l'idée de ne pas parler de propositions complétives, mais de faire une analyse nature/fonction (PSC, fonction sujet).

Votre argument est le nom traditionnel donné à ces subordonnées ?! Il faudrait un raisonnement grammatical. Sur les complétives sujet en français existe de longue date une littérature abondante à laquelle chacun peut se reporter. Vous aurez bien sûr relevé le sujet de ma phrase d'exemple : Qu'une proposition complétive soit sujet [=sujet] arrive souvent, ou bien vous estimez que le sujet de "arrive" est autre chose ?

Sinon, à moins de défendre cette théorie grammaticale (c'est la grammaire générative, non ?) selon laquelle tout infinitif a un sujet, dire qu'un groupe infinitif comporte en fait des « constituants de proposition » est à mon sens fort capillotracté.

Donc pour vous, le complément d'un infinitif n'est pas un syntagme nominal (c'est ce que signifiait plus haut "constituant de proposition"). Il faudrait expliquer pourquoi.
Sur le début de votre phrase un peu rapide ci-dessus : notez qu'infinitif et tournure gérondive se voient de longue date attribuer des "sujets logiques" par la grammaire traditionnelle.

Quoi que chacun pense sur la question, en tous les cas, les élèves n'ont pas à subir les éventuels débats de la grammaire universitaire : il leur faut un système clair et le plus efficace possible.

Vous n'avez pas le monopole du coeur, cher Médiateur, ni celui de l'efficacité et de la clarté.
J'ignore ce qu'est la "grammaire universitaire". Sinon qu'on sort souvent des choses de ce genre pour dire : retournez donc à vos études, nous savons ce qui est juste et bon pour les enfants, et vous, non. Ne pas s'étonner, dans ce cas, si l'on impose au Secondaire des programmes qui vous déplaisent !

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Re: analyse grammaticale doute

Message par yphrog le Jeu 4 Avr 2013 - 8:21

Qu'est-ce que c'est qu'un PSC? J'ai trouvé "primary sclerosing cholangitis" avec Google, mais cela ne doit pas être ça...

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Re: analyse grammaticale doute

Message par touby le Jeu 4 Avr 2013 - 8:24

Proposition subordonnée conjonctive, si je ne m'abuse.

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Re: analyse grammaticale doute

Message par yphrog le Jeu 4 Avr 2013 - 8:30

merci touby fleurs

Je croyais qu'il était question de propositions infinitives. Juste au moment où je croyais que je commençais à comprendre la grammaire scolaire, je me rends compte qu'en fait, je n'y comprends rien Evil or Very Mad

For the frog to be lost is not unusual.
Que la grenouille [soit/est] perdue n'est pas surprenant. scratch


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Re: analyse grammaticale doute

Message par V.Marchais le Jeu 4 Avr 2013 - 8:52

Le problème, xphrog, c'est que le terme de complétive mélange à lui tout seul plusieurs natures de propositions et plusieurs fonctions possibles.

Une complétive, du point de vue de la nature, ce peut être : une conjonctive (une primary sclerosing cholangitis, donc Razz), une relative substantive, une interrogative indirecte, une infinitive... J'en oublie peut-être.

Du point de vue de la fonction, ce peut être, comme son nom l'indique (prêtant ainsi à confusion pour des enfants) un complément d'objet direct ou indirect, mais aussi un sujet, un attribut du sujet.

Tout ce que dit Celeborn, et à quoi je souscris, c'est qu'avec des collégiens qui ont déjà une fâcheuse tendance à confondre nature et fonction, il serait préférable d'éviter d'employer des termes qui sont justement à la croisée de l'une et l'autre.

Quant à la notion de proposition, elle a une définition à peu près uniformément admise dans le monde scolaire (pour une fois !) et je ne suis pas sûre que prétendre faire sa petite révolution grammaticale tout seul dans son coin puisse se faire au bénéfice des élèves.

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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 4 Avr 2013 - 9:19

@V.Marchais a écrit:
Quant à la notion de proposition, elle a une définition à peu près uniformément admise dans le monde scolaire (pour une fois !)

Aucune révolution dans ce que j'ai écrit ci-dessus, mais la définition dont vous parlez serait bien utile dans ce fil. Quelle est-elle ?

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Re: analyse grammaticale doute

Message par yphrog le Jeu 4 Avr 2013 - 9:20

Merci Véronique! (My being lost shouldn't worry you! Razz )

Mais là, il faut je coure bosser...

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Re: analyse grammaticale doute

Message par V.Marchais le Jeu 4 Avr 2013 - 10:04

@Nom d'utilisateur a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Quant à la notion de proposition, elle a une définition à peu près uniformément admise dans le monde scolaire (pour une fois !)

Aucune révolution dans ce que j'ai écrit ci-dessus, mais la définition dont vous parlez serait bien utile dans ce fil. Quelle est-elle ?

Une partie de phrase organisée autour d'un verbe avec son sujet, permettant de dire quelque chose à propos de ce sujet.

C'est une définition claire et opérante, au collège.

L'infinitif employé sans sujet ne répond pas à ce critère.

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Re: analyse grammaticale doute

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 4 Avr 2013 - 10:29

@V.Marchais a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Quant à la notion de proposition, elle a une définition à peu près uniformément admise dans le monde scolaire (pour une fois !)

Aucune révolution dans ce que j'ai écrit ci-dessus, mais la définition dont vous parlez serait bien utile dans ce fil. Quelle est-elle ?

Une partie de phrase organisée autour d'un verbe avec son sujet, permettant de dire quelque chose à propos de ce sujet.

C'est une définition claire et opérante, au collège.

L'infinitif employé sans sujet ne répond pas à ce critère.

Cette définition que vous dites claire et opérante implique donc que vous disposez d'une définition claire et opérante (y compris pour l'analyse du passif, des impersonnelles, des tournures gérondives, de l'impératif) de la notion grammaticale de sujet.

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Re: analyse grammaticale doute

Message par doctor who le Jeu 4 Avr 2013 - 10:34

Pour moi, le sujet, au collège, c'est le thème. Et je laisse de côté ce qui ne rentre pas dans le moule.
Les définitions de la grammaire scolaire (la troisième) sont restreintes et non générales. Dans leur domaine, elles fonctionnent bien.


Dernière édition par doctor who le Jeu 4 Avr 2013 - 11:43, édité 1 fois

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Re: analyse grammaticale doute

Message par V.Marchais le Jeu 4 Avr 2013 - 10:39

Pour moi, c'est encore plus simple : c'est ce qui répond à la question "qui"/"qu'est-ce qui" devant le verbe exactement tel qu'il est écrit dans la phrase.
Toto a été puni par son professeur.
Qui a été puni ? Toto.

Il est tombé une effroyable averse ?
Qu'est-ce qui est tombé ? Une effroyable averse.

Aller chercher midi à quatorze heure sur de tels sujets avec des enfants, c'est furieux.

V.Marchais
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Re: analyse grammaticale doute

Message par doctor who le Jeu 4 Avr 2013 - 11:47

Ce n'est pas furieux. C'est la continuation d'une incompréhension immémoriale entre les universitaires et les pédagogues.

Quant à ta définition du sujet, je la trouve bonne, mais pour le primaire : celui ou celle qui fait l'action. Au collège, si la première est acquise, on peut aller plus loin.

Il me semble que rapprocher le terme "sujet" de l'expression "sujet de conversation", permet de comprendre cette notion de "thème", et est cohérent avec l'explication de la proposition comme "propos" sur un sujet.

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