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thrasybule
Prophète

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par thrasybule le Ven 5 Avr 2013 - 13:31
Séquence nostalgie : c'est le texte sur lequel je suis tombé au bac.
Je sais ça vous fait de beaux mollets.
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Niveau 10

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 14:02
Cripure a écrit:Une rupture de construction, c'est par exemple (Bertrand, "Un rêve") : "Mais moi, la barre du bourreau s’était, au premier coup, brisée comme un verre".
Si dès qu'on sous-entend un relatif il devait y avoir anacoluthe, ce serait la figure la plus employée de la rhétorique Razz

1) "Une rupture de construction, c'est par exemple..." => en quoi l'existence d'un autre type d'exemples invalide-t-il l'analyse du texte de Verlaine?

De plus, pourquoi la dislocation gauche (Moi, la barre du bourreau etc."), ce pseudo-nominativus pendens - appelez ça comme vous voulez, hein - pourquoi, donc, ce ziggourat-là aurait-il l'exclusive de l' "anacoluthitude" ? D'autant plus que dans ce cas, il n'y aurait même pas figure de forme, compte tenu de l'absence totale d'effet quel qu'il soit autant dans l'exemple cité plus haut que dans le célèbre "Moi, mon frère, son vélo, le guidon est cassé" (cité par A. Culioli).

Inversement, les exemples classiques d'anacoluthes reposent souvent sur l'impression (visée / ressentie) d'un manque dans la structure syntaxique, et singulièrement dans les systèmes de subordination, comme chez Verlaine : antécédent ou pronom relatif. Attendez, j'ai le Gradus là... Voilà (... bon, ici, c'est la question de l'antécédent) :

Gradus, 10/18, 1980: 43 a écrit:" est à suppléer avant dans "Je me sauve ou je puis". "Heureux qui..." pour "Heureux celui qui..."(Fontanier, p. 315 à 318)

cf. aussi l'anantapodoton dont il s'agit un peu plus bas dans le même article.

Il ne s'agit pas nécessairement d'abonder dans le sens des lignes citées par Dupriez (ni d'ailleurs dans le sens de Dupriez lui-même, qui critique Fontanier de manière guère plus argumentée). Je constate simplement qu'il y a rupture de construction lorsqu'une attente syntaxique est déjouée, que ceci est même un cas de figure particulièrement clair.
Or le truc "enhaurme" de Verlaine est de cette farine, lequel se greffe de surcroît sur une polysyndète (et...et..et) qu'il module : et que... et qui...et qui... et -- voilà qui met fin au martèlement, peut chemin faisant entraîner une association avec "et même me comprend" motivée par la reprise ( "[elle] m'aime" - "[elle] m'aime et me comprend", puisque ce n'est pas la même chose, "aimer" et "aimer et comprendre", de même qu'un "cheval" est différent d'un "cheval blanc" (Zhuang zi) usw.

BREF :

et que j'aime, et qui m'aime
Et qui n'est, chaque fois, ni tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et m'aime et me comprend.

Si ce n'est pas une rupture syntaxique, ça ?!

Si ma mémoire est bonne, on dit même plus haut que l'ellipse (on a dit ça?) de "qui" rend le texte "plus fluide" (j'éditerai peut-être mon post si je me trompe)... euh... envie de citer les classiques : "allô ? Plus fluide ? allô?"

2) "Si dès qu'on sous-entend un relatif il devait y avoir anacoluthe, ce serait la figure la plus employée de la rhétorique"

Why not ?

3) Admettons même (m'aime) que l'expression de Verlaine ne présente aucune anacoluthe et/ou ne repose pas sur la transgression d'une attente syntaxique, soutiendra-t-on qu'il n'y a aucun effet (après tout, on n'est pas forcé de suivre les formalistes affirmant qu'il n'y a d'effet que dans la surprise)? Ce serait tout à fait contre-intuitif. Alors, comment le qualifiera-t-on ? En fait : comment le décrira-t-on ? Après, comme le suggérait Genette, chacun pourra inventer un mot au consonances grecques qui ira bien.

En conclusion : jusqu'à preuve du contraire, c'est bien une anacoluthe.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 14:06, édité 1 fois
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Luigi_B le Ven 5 Avr 2013 - 14:05
Bande d'ignares : anacoluthe, c'est ça... Laughing

Spoiler:

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Niveau 10

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 14:10
EDIT : Arf, pardon, au lieu du bouton "éditer", j'ai sollicité la fonction "citer". Ne sais pas supprimer un post en trop.

@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Une rupture de construction, c'est par exemple (Bertrand, "Un rêve") : "Mais moi, la barre du bourreau s’était, au premier coup, brisée comme un verre".
Si dès qu'on sous-entend un relatif il devait y avoir anacoluthe, ce serait la figure la plus employée de la rhétorique Razz

1) "Une rupture de construction, c'est par exemple..." => en quoi l'existence d'un autre type d'exemples invalide-t-il l'analyse du texte de Verlaine?

De plus, pourquoi la dislocation gauche (Moi, la barre du bourreau etc."), ce pseudo-nominativus pendens - appelez ça comme vous voulez, hein - pourquoi, donc, ce ziggourat-là aurait-il l'exclusive de l' "anacoluthitude" ? D'autant plus que dans ce cas, il n'y aurait même pas figure de forme, compte tenu de l'absence totale d'effet quel qu'il soit autant dans l'exemple cité plus haut que dans le célèbre "Moi, mon frère, son vélo, le guidon est cassé" (cité par A. Culioli).

Inversement, les exemples classiques d'anacoluthes reposent souvent sur l'impression (visée / ressentie) d'un manque dans la structure syntaxique, et singulièrement dans les systèmes de subordination, comme chez Verlaine : antécédent ou pronom relatif. Attendez, j'ai le Gradus là... Voilà (... bon, ici, c'est la question de l'antécédent, et c'est une mauvaise définition) :

Gradus, 10/18, 1980: 43 a écrit:" est à suppléer avant dans "Je me sauve ou je puis". "Heureux qui..." pour "Heureux celui qui..."(Fontanier, p. 315 à 318)

cf. aussi l'anantapodoton dont il s'agit un peu plus bas dans le même article.

Attendez, je ne suis pas en train d'abonder dans le sens des lignes citées par Dupriez (ni d'ailleurs dans le sens de Dupriez lui-même, qui critique Fontanier de manière guère plus argumentée). Je constate simplement qu'il y a rupture de construction lorsqu'une attente syntaxique est déjouée, c'est du reste la raison qui fait que Dupriez critique Fontanier.
Or le truc "enhaurme" de Verlaine est de cette farine, lequel se greffe de surcroît sur une polysyndète (et...et..et) qu'il module : et que... et qui...et qui... et -- voilà qui met fin au martèlement, peut chemin faisant entraîner une association avec "et même me comprend" motivée par la reprise ( "[elle] m'aime" - "[elle] m'aime et me comprend", puisque ce n'est pas la même chose, "aimer" et "aimer et comprendre", de même qu'un "cheval" est différent d'un "cheval blanc" (Zhuang zi) usw.

BREF :

et que j'aime, et qui m'aime
Et qui n'est, chaque fois, ni tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et m'aime et me comprend.

Si ce n'est pas une rupture syntaxique, ça ?!

Si ma mémoire est bonne, on dit même plus haut que l'ellipse (on a dit ça?) de "qui" rend le texte "plus fluide" (j'éditerai peut-être mon post si je me trompe)... euh... envie de citer les classiques : "allô ? Plus fluide ? allô?"

2) "Si dès qu'on sous-entend un relatif il devait y avoir anacoluthe, ce serait la figure la plus employée de la rhétorique"

Why not ?

3) Admettons même (m'aime) que l'expression de Verlaine ne présente aucune anacoluthe et/ou ne repose pas sur la transgression d'une attente syntaxique, soutiendra-t-on qu'il n'y a aucun effet (après tout, on n'est pas forcé de suivre les formalistes affirmant qu'il n'y a d'effet que dans la surprise)? Ce serait tout à fait contre-intuitif. Alors, comment le qualifiera-t-on ? En fait : comment le décrira-t-on ? Après, comme le suggérait Genette, chacun pourra inventer un mot au consonances grecques qui ira bien.

En conclusion : jusqu'à preuve du contraire, c'est bien une anacoluthe.
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 15:00
Balle au centre !
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 15:07
Ceci dit, le difficile, c'est d'expliquer le sens et l'effet des ruptures de construction, de quelque manière qu'on les nomme (anacoluthe ou anachorète) et autrement que par l'effet de surprise...
Il y a une autre figure qui n'est pas à proprement parler une rupture syntaxique et qui consiste à interposer et à différer (j'ai un un exemple chez Céline et je n'arrive pas à me souvenir du nom de la figure)...
J'ai bien une petite idée, mais j'ai cours.
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Philomèle
Niveau 9

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Philomèle le Ven 5 Avr 2013 - 16:15
Intéressant débat !

Je précise pour les méfiants que le message qui suit :
1. vise à donner un peu de grain à moudre au collègue qui doit faire cours sur Verlaine
2. n'est pas destiné à être balancé tel quel en cours auprès des élèves.



@Nom d'utilisateur a écrit:

3) Admettons même (m'aime) que l'expression de Verlaine ne présente aucune anacoluthe et/ou ne repose pas sur la transgression d'une attente syntaxique, soutiendra-t-on qu'il n'y a aucun effet (après tout, on n'est pas forcé de suivre les formalistes affirmant qu'il n'y a d'effet que dans la surprise)? Ce serait tout à fait contre-intuitif. Alors, comment le qualifiera-t-on ? En fait : comment le décrira-t-on ? Après, comme le suggérait Genette, chacun pourra inventer un mot au consonances grecques qui ira bien.

La définition de l'anacoluthe comme "transgression d'une attente syntaxique" me paraît bien large. On peut décider de faire de l'anacoluthe une métacatégorie qui englobe l'ellipse, le zeugme et l'anacoluthe en son sens restreint de "rupture de construction", mais est-ce bien utile ?
Après tout, toute l'écriture tenue pour littéraire est à peu près transgression plus ou moins subtile d'une attente syntaxique, non ?
Il me semble préférable de garder ellipse, zeugme et anacoluthe à leurs places respectives.

Pour ce qui concerne Verlaine, comme le dit justement le collègue qui a ouvert le fil, le poète malmène la syntaxe, mais, à mon avis, sans réelle agrammaticalité. Il me semble excessif de relever une anacoluthe (sinon, comment nommerons-nous les vraies agrammaticalités, lorsque nous les rencontrerons ?).

* En revanche, je suis beaucoup plus sensible au zeugme (ou attelage) :
une femme inconnue et que j'aime
Zeugme car deux éléments placés dans la même fonction syntaxique (épithète) mais de catégorie grammaticale différente (adjectif et relative adjective).

* Sur la succession de et...et, ni... ni :
inconnue, et que j'aime, et qui m'aime
Et qui n'est, chaque fois, ni tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et m'aime et me comprend.
Il me semble que l'on peut hésiter à parler de polysyndète. Le zeugme initial me rend hésitante : en bonne construction, on devrait plutôt avoir "et inconnue, et que j'aime, etc." Je proposerais plutôt de signaler la construction par hyperbate, hyperbates en fait (Dupriez : "Alors qu'une phrase paraît finie, on y ajoute un mot ou un syntagme qui se trouve ainsi fortement mis en évidence", p. 236)

* Sur les derniers éléments en hyperbate, tout le monde est d'accord pour signaler l'ellipse du relatif après la coordination.
Certes, la remarque de Dupriez, après Fontanier, tend à faire de l'ellipse une anacoluthe. L'exemple cité me paraît étrange ("Heureux qui comme Ulysse"), dans la mesure où pour Du Bellay il n'y a aucunement agrammaticalité : c'est une construction ordinaire au XVIe siècle. C'est selon la norme de Fontanier, au XVIIIe, qu'il y a transgression de la loi syntaxique. Si toutes les usages abandonnés deviennent des anacoluthes, on ne peut plus rien commenter.
Par ailleurs, cette remarque concerne l'ellipse de l'antécédent, pas l'ellipse du relatif lui-même : au XVIIIe siècle pas plus qu'au XIXe ou de nos jours, on ne commente l'ellipse du relatif (non répété après conj. de coordination) comme une rupture de construction. On fait jouer une loi d'économie, dont le résultat se nomme ellipse.

Noter que ce fragment en hyperbate comportant deux ellipses "et m'aime et me comprend" est particulièrement souligné par sa place en fin de strophe : effet de chute. Le travail sur le rythme des vers (enjambement du vers 3 au vers 4) et sur la répartition des unités de sens selon leur volume (dissymétrie entre "ni tout à fait la même Ni tout à fait une autre" et "et m'aime et me comprend") suggère une instabilité : il s'agit d'un effet de la métrique et de la prosodie, non de la syntaxe même.

En somme, je parlerais de syntaxe lâche, assouplie pour épouser les mouvements de la rêverie et des émotions, grâce à une combinaison de choix (procédés) divers qui se confortent. Je ne parlerais pas d'anacoluthe.




thrasybule
Prophète

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par thrasybule le Ven 5 Avr 2013 - 16:17
Très fin, intéressant et nuancé Philomèle.
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Armide
Esprit éclairé

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Armide le Ven 5 Avr 2013 - 16:32
@thrasybule a écrit:Séquence nostalgie : c'est le texte sur lequel je suis tombé au bac.
Je sais ça vous fait de beaux mollets.

Tiens, moi aussi.
Avec comme question "bonus" : en quoi la structure du sonnet est-elle particulièrement propice pour représenter le rêve ?
J'en cauchemarde encore un peu ...

Mais, on me complimente souvent sur mes mollets Very Happy
thrasybule
Prophète

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par thrasybule le Ven 5 Avr 2013 - 16:35
@Armide a écrit:
@thrasybule a écrit:Séquence nostalgie : c'est le texte sur lequel je suis tombé au bac.
Je sais ça vous fait de beaux mollets.

Tiens, moi aussi.
Avec comme question "bonus" : en quoi la structure du sonnet est-elle particulièrement propice pour représenter le rêve ?
J'en cauchemarde encore un peu ...

Mais, on me complimente souvent sur mes mollets Very Happy
Ah oui pas facile! En lien avec l'effet de concetto?
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 16:47
Malentendu, je ne prétendais pas donner une définition de l'anacoluthe, celle qu'on donne habituellement va très bien. En revanche, référence était faite à la notion d'écart (impliquant du "propre" - un horizon d'attente) indispensable à la notion de figure. Pour avoir anacoluthe, il faut minimalement avoir écart, or il y a bien ici écart.

zeugma / hyperbate vont bien, mais laissent de côté le rapport aux vers qui précèdent. Cela me permet de rectifier le tir : je disais dans mon post mal exploiter l'article de Dupriez, savais que ça allait me retomber sur le coin du nez...

Il existe au moins deux façons d'entendre syntaxe (et sans doute plus que deux): dans le sens restreint, il n'y a pas d'anacoluthe ici, c'est le point de vue de Cripure. Ce sens restreint interprète "syntaxe" comme le produit de l'analyse des constituants de la phrase canonique (constituée, donc, de proposition, lesquelles sont faites de syntagmes /"groupes"/ eux-mêmes éventuellement complexes etc.).
De ce point de vue-là, légitime of course, nulle anacoluthe ici. C'est l'erreur de Fontanier qui estime qu'il y a anacoluthe dans Heureux qui comme Ulysse... alors qu'il n'y a aucune figure, ou en tout cas : pas d'écart par rapport aux modes de construction des relatives.

En, revanche, on peut prendre syntaxe (et on le fait de plus en plus) dans son sens de "façon d'ordonner les termes d'une séquence et de les mettre en relation".

Les deux sont ici en jeu :

et que j'aime, et qui m'aime
Et qui n'est, chaque fois, ni tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et m'aime et me comprend.

donne la carcasse syntaxique (polysyndète) :
et qu* - et qu* - et qu* - et

l'absence de "que" encourage à comprendre "et m'aime et me comprend" en dehors de cette carcasse (d'où l'idée d'hyperbate, qui est bath ^__^) , en fait quasiment une extraposition hors de la proposition "et qui m'aime" du vers précédent:

et qui m'aime -- et m'aime et me comprend (cf., une fois de plus, "... et même me comprend")

L'absence de subordonnant - qui est par ailleurs un procédé célèbre de construction de discours indirect libre etc. - permet de soutirer la séquence en question à la carcasse polysyndétique.

On se croyait dans la syntaxe de la phrase, on est dans une autre syntaxe, celle des relations (syntagmatiques quand même) qui se nouent d'un vers à l'autre.

Anacoluthe, parce que l'on substitue une syntaxe à une autre.

Enfin, quelque chose comme ça.

PS. Oui, moi aussi, disclaimer : je ne m'adresse pas à une classe. Bien que cela se puisse dire aussi simplement. Mais le simple nécessite du temps ^___^


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 16:55, édité 1 fois
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Armide
Esprit éclairé

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Armide le Ven 5 Avr 2013 - 16:55
l'effet de concetto?
L'expression est jolie.

Bien évidemment la brave dame ne m'a jamais donné la réponse à cette question qui depuis m'agite et me tourmente... Je suis prête à entendre toutes vos suggestions. Qu'attendait-elle comme réponse ?
Peut-être seulement que le sonnet est une des formes privilégiées du lyrisme et qu'il permet ce jeu sur la syntaxe qui donne l'impression d'un effort de mémoire pour retrouver la précision de la vision. Je reste assez dubitative.
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JEMS
Modérateur

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par JEMS le Ven 5 Avr 2013 - 17:27
Passionnant ce débat ! Continuez continuez pompom ! Je sors les popcorns car j'en apprends beaucoup :livre: . Je suis une quiche en structure grammaticale.
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Philomèle
Niveau 9

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Philomèle le Ven 5 Avr 2013 - 17:36
Les engrenages de mon cerveau viennent de se mettre à tourner :

1. Dans mon manuel de lycée au milieu des années 90 (quelque chose comme Les Techniques littéraires), j'avais appris comme exemple canonique d'anacoluthe la citation de Pascal : "Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus grand, la face de la Terre, etc.".

À y regarder de près, il s'agit simplement d'une thématisation.

2. Cependant, ne serait-ce pas à partir de cet exemple d'anacoluthe donné par un/les manuel(s) scolaire(s) que le collègue aurait pu identifier une anacoluthe dans :
Pour elle seule, et les moiteurs de mon front blême,
Elle seule les sait rafraîchir, en pleurant.

On peut discuter la description du tour, mais peut-être que les lycéens en question ont également retenu qu'anacoluthe = "Le nez de Cléo..." ?
Et peut-être que le collègue cherche à leur faire restituer ce qu'ils ont appris (quoi qu'on puisse en penser) ?
Ce qui nous laisse la liberté de renoncer au mot si l'analyse ne nous convainc pas.


Dernière édition par Philomèle le Ven 5 Avr 2013 - 17:41, édité 1 fois
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Iphigénie le Ven 5 Avr 2013 - 17:37
@Armide a écrit:l'effet de concetto?
L'expression est jolie.

Bien évidemment la brave dame ne m'a jamais donné la réponse à cette question qui depuis m'agite et me tourmente... Je suis prête à entendre toutes vos suggestions. Qu'attendait-elle comme réponse ?
Peut-être seulement que le sonnet est une des formes privilégiées du lyrisme et qu'il permet ce jeu sur la syntaxe qui donne l'impression d'un effort de mémoire pour retrouver la précision de la vision. Je reste assez dubitative.

suis peut-être mauvais esprit, mais en fait de concetto, j'ai plutôt l'impression que c'est plutôt la question-type désormais que l'on pose au bac: la question vide de sens ...(une anacoluthe quelque part dans le raisonnement, en quelque sorte Laughing) Rolling Eyes
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Niveau 10

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 17:49
@Philomèle a écrit:"Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus grand, la face de la Terre, etc.".

À y regarder de près, il s'agit simplement d'une thématisation.

Il y a à nouveau rencontre de deux principes d'organisation syntaxique :
1. Syntaxe de la phrase canonique (au regard de laquelle la dislocation gauche fournit un membre syntaxiquement débile, une sorte d'appendice... comme le nez lui-même)
2. Syntaxe de l'énoncé : thème ("topic") / propos ("comment")
Si j'ai raison plus haut, cet exemple d'anacoluthe est effectivement proche - dans son principe (polyphonique?) - de l'invention de Verlaine. Et votre rapprochement confirme l'analyse.
Mais je reste attentif au possible "biais de confirmation", comme dit l'autre. Et toute dislocation gauche / thématisation ne donne pas une anacoluthe.
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 18:03
Philomèle m'a grillé au poteau sur l'hyperbate pendant que je m'occupais de mes affreux. J'men vais bouder dans mon coin...
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Philomèle
Niveau 9

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Philomèle le Ven 5 Avr 2013 - 18:36
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Philomèle a écrit:"Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus grand, la face de la Terre, etc.".

À y regarder de près, il s'agit simplement d'une thématisation.

Il y a à nouveau rencontre de deux principes d'organisation syntaxique :
1. Syntaxe de la phrase canonique (au regard de laquelle la dislocation gauche fournit un membre syntaxiquement débile, une sorte d'appendice... comme le nez lui-même)
2. Syntaxe de l'énoncé : thème ("topic") / propos ("comment")
Si j'ai raison plus haut, cet exemple d'anacoluthe est effectivement proche - dans son principe (polyphonique?) - de l'invention de Verlaine. Et votre rapprochement confirme l'analyse.
Mais je reste attentif au possible "biais de confirmation", comme dit l'autre. Et toute dislocation gauche / thématisation ne donne pas une anacoluthe.

Effectivement, je garde en tête une conception restreinte et sourcilleuse de l'anacoluthe : située au niveau de la syntaxe normative de l'énoncé (grammaire scolaire) et repérable par une agrammaticalité.

Si l'on mène l'analyse au plan de la syntaxe de l'énonciation (au sens 2° que vous utilisez du mot "syntaxe", si je comprends bien - ici, front plissé par l'effort), est-il bien opératoire de parler d' "anacoluthe" ? Je ne suis pas sûre que la notion d' "écart" fonctionne, puisque l'écart devient peu repérable lorsque la norme est évanescente.

Tout à fait d'accord pour identifier un décousu lyrique mimant une parole orale, quelque chose comme une "voix de l'âme" ou une "parole du coeur".Mais je ne sais pas si l'on peut nommer par une terminologie précise ce "décousu", qui me paraît être la conspiration de diverses discordances entre syntaxe, versification et prosodie.
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Philomèle
Niveau 9

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Philomèle le Ven 5 Avr 2013 - 18:41
@Robin a écrit:Philomèle m'a grillé au poteau sur l'hyperbate pendant que je m'occupais de mes affreux. J'men vais bouder dans mon coin...

Non ! Robin ! Faut pas bouder pour une hyperbate, voyons... fleurs
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Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 19:10
pardon de saucissonner vos posts, je n'ai pas la plume aussi alerte que vous :aaa:

la conspiration de diverses discordances entre syntaxe, versification et prosodie.

entièrement d'accord avec ça, et "conspiration" est très joli et bien adapté ! J'essayais justement de commencer à entamer un début... d'analyse de la phrase de Verlaine dans ce sens (sauf que par déformation pro, j'ai tendance à interpréter tout cela comme des "syntaxes", mais bon, Milner et Vergnaud Regnault ont bien identifié le vers à un mot...).

@Philomèle a écrit:
située au niveau de la syntaxe normative de l'énoncé (grammaire scolaire) et repérable par une agrammaticalité.

Difficilement applicable en versification, sinon dans toute prose dite "artistique"... bref, là où les figures comptent (là, du moins, où on ne les compte plus à force de les remarquer).

Je ne suis pas sûre que la notion d' "écart" fonctionne, puisque l'écart devient peu repérable lorsque la norme est évanescente.

Sans propre, nul figuré, c'est la règle du jeu, je crois. Le propre pouvant lui-même être un produit second. Vous avez un tambourin qui martèle "et qu*"-"et qu*"-"et qu*"... et le "qu*" disparaît. Voilà donc soulignée la norme, le "propre" de ces vers, et ce qui y détonne : localement, une syntaxe, fondée sur l'enchaînement des éléments dans la chaîne. Et en plus ces éléments récurrents sont de fonction analogue, de sorte que la syntaxe phrastique s'ajoute. Tout cela concourt à créer un effet de rupture, ce que ne font pas les dislocations du langage dit "courant". Enfin, il faudrait y réfléchir plus lentement, à ce passage de Verlaine, je me laisse emporter par la rapidité des posts.
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ysabel
Devin

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par ysabel le Ven 5 Avr 2013 - 19:49
Pour revenir aux élèves, anacoluthe est-il vraiment un terme à leur faire connaître ? (je n'ai appris ce terme qu'à la fac et tardivement en outre)
je préfère qu'ils me disent qu'il y a une dislocation de la syntaxe et commentent plutôt qu'ils me balancent des noms de tropes sans savoir quoi en faire...

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Ezilda
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Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Ezilda le Ven 5 Avr 2013 - 19:50
Je suis tout à fait d'accord avec toi ysabel. En ce qui me concerne, je n'ai appris cette figure de style qu'en cours de latin lorsque j'étais au lycée !

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Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 19:59
@ysabel a écrit:Pour revenir aux élèves, anacoluthe est-il vraiment un terme à leur faire connaître ? (je n'ai appris ce terme qu'à la fac et tardivement en outre)
je préfère qu'ils me disent qu'il y a une dislocation de la syntaxe et commentent plutôt qu'ils me balancent des noms de tropes sans savoir quoi en faire...

(argh, je m'étais promis d'arrêter de squatter ce fil)
En tout cas, les discussions menées ici peuvent se mener sans le terme :
"y a-t-il rupture de construction syntaxique dans ce texte ?"
(et il fut soutenu le contraire : "fluidité", donc, ce contre quoi je réagissais)
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Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Nom d'utilisateur le Ven 5 Avr 2013 - 20:00
@Nom d'utilisateur a écrit:
@ysabel a écrit:Pour revenir aux élèves, anacoluthe est-il vraiment un terme à leur faire connaître ? (je n'ai appris ce terme qu'à la fac et tardivement en outre)
je préfère qu'ils me disent qu'il y a une dislocation de la syntaxe et commentent plutôt qu'ils me balancent des noms de tropes sans savoir quoi en faire...

(argh, je m'étais promis d'arrêter de squatter ce fil)
En tout cas, les discussions menées ici n'ont pas besoin du terme :
"y a-t-il rupture de construction syntaxique dans ce texte ?"
(et il fut soutenu le contraire : "fluidité", donc, ce contre quoi je réagissais)
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par Robin le Ven 5 Avr 2013 - 20:50
@Philomèle a écrit:
@Robin a écrit:Philomèle m'a grillé au poteau sur l'hyperbate pendant que je m'occupais de mes affreux. J'men vais bouder dans mon coin...

Non ! Robin ! Faut pas bouder pour une hyperbate, voyons... fleurs

En tout cas, je trouve votre commentaire hyper bath ! pompom J'en suis même jaloux !
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MarieL
Érudit

Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

par MarieL le Ven 5 Avr 2013 - 21:15
@ysabel a écrit:Pour revenir aux élèves, anacoluthe est-il vraiment un terme à leur faire connaître ? (je n'ai appris ce terme qu'à la fac et tardivement en outre)
je préfère qu'ils me disent qu'il y a une dislocation de la syntaxe et commentent plutôt qu'ils me balancent des noms de tropes sans savoir quoi en faire...

Ouf ! Je sentais poindre comme un sentiment d'imposture, moi... pale

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
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Re: Y a-t-il une anacoluthe dans "Mon rêve familier"?

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