Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

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Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par invitéW le Lun 8 Avr 2013 - 21:13

Atlantico : Les courriels, lettres de motivation, articles de presse – notamment les nôtres – et même les communiqués de presse de l'Élysée en sont truffés. Les fautes d'orthographe et de grammaire, qui semblent en voie de banalisation, reflètent une défaillance collective indéniable. Pourquoi les Français ne savent-ils plus écrire ? Assiste-t-on à un affaiblissement de la norme de l’écrit dans notre société ? 

Jean-Rémi Girard : Il y a heureusement encore des Français qui savent écrire ! Mais il y en a de moins en moins, et ils écrivent globalement de moins en moins bien. Un exercice tel que la dictée organisée par l'association "Sauver les lettres" l'a bien montré. Ce phénomène est lié à la lecture : niveau en lecture et niveau en écriture vont de pair. Il faut en chercher l'origine dès l'école primaire et tout au long de la scolarité : à force de multiplier les disciplines (éducation civique, langues vivantes, etc.) et d'employer des méthodes délirantes, on a créé un monstre. 

Thierry Bulot : Les langues changent sans cesse, aussi bien dans leur dimension orale qu’écrite. L’orthographe n’a jamais été identique. C’est tout à fait normal que les compétences orthographiques changent. Mais il faut aussi se pencher sur la valeur sociale qu’on accorde ou pas à l’orthographe : aujourd’hui, avec les nouvelles technologies qui sont censées être les démons de la langue, l’idée d’un changement orthographique parait plus scandaleuse qu’auparavant, mais c’est un phénomène qui est récurrent, et surtout normal. Nous n'avons jamais autant écrit, notamment via les nouveaux médias et les réseaux sociaux : les écrits non normés, qui étaient réduits à la sphère familiale, se trouvent désormais au sein de l’espace public que représente Internet. Les pratiques sont mises en scène de manière plus évidente, ce qui provoque en retour un discours normatif de plus en plus exacerbé. Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par doublecasquette le Lun 8 Avr 2013 - 21:18

Jean-Rémi Girard : Il me semble que les Français sont très attachés à leur langue : chaque fois qu'il est question d'une éventuelle réforme de l'orthographe, les débats sont passionnés. Je crois vraiment que beaucoup de nos concitoyens souffrent de faire des fautes, et j'irai même jusqu'à dire qu'on a commis un crime contre eux en ne leur permettant pas d'accéder à une bonne maîtrise de leur langue. Cela ne prend pas davantage de temps de bien écrire et une fois qu'une règle orthographique est intériorisée, aucun effort n'est nécessaire pour l'appliquer.

C'est ce qu'il me semble aussi...
Pourtant, même ici, le débat peut faire rage entre "tolérance zéro" et "tout se vaut"...
Il ne faut pas s'étonner que les élèves que nous formons soient encore moins exigeants, non ?

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Luigi_B le Lun 8 Avr 2013 - 21:33

Thierry Bulot a écrit:Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.
Toujours le même relativisme consternant : ceux qui font des fautes d'orthographe suivent avec génie les pas du classicisme ou anticipent avec génie les évolutions de la langue...

Ça me rappelle cette inspectrice rappelant doctement que, puisque Louis XIV faisait des fautes d'orthographe, nos élèves peuvent bien en faire aussi.

Pour mémoire, ça fait toujours du bien de voir des copies de troisième dans un collège défavorisé : relativiser l'importance de l'orthographe pour ces élèves-là est criminel. http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html


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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Fesseur Pro le Lun 8 Avr 2013 - 21:36

Non rien. Laughing

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par c0c0 le Lun 8 Avr 2013 - 21:44

@doublecasquette a écrit:
Jean-Rémi Girard : Il me semble que les Français sont très attachés à leur langue : chaque fois qu'il est question d'une éventuelle réforme de l'orthographe, les débats sont passionnés. Je crois vraiment que beaucoup de nos concitoyens souffrent de faire des fautes, et j'irai même jusqu'à dire qu'on a commis un crime contre eux en ne leur permettant pas d'accéder à une bonne maîtrise de leur langue. Cela ne prend pas davantage de temps de bien écrire et une fois qu'une règle orthographique est intériorisée, aucun effort n'est nécessaire pour l'appliquer.

C'est ce qu'il me semble aussi...
Pourtant, même ici, le débat peut faire rage entre "tolérance zéro" et "tout se vaut"...
Il ne faut pas s'étonner que les élèves que nous formons soient encore moins exigeants, non ?

Je sais que ce n'est pas le débat ici mais cela m'énerve de lire sans cesse cela.
J'aimerais bien voir les études qui le démontrent furieux
Tout le monde n'a pas les mêmes capacités/difficultés et pour certains (dont je fais partie) cela demande un réel effort pour ne pas faire (trop) de fautes et cela prend un temps considérable de se relire, même en connaissant la plupart des règles !
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par philann le Lun 8 Avr 2013 - 21:51

@Luigi_B a écrit:
Thierry Bulot a écrit:Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.
Toujours le même relativisme consternant : ceux qui font des fautes d'orthographe suivent avec génie les pas du classicisme ou anticipent avec génie les évolutions de la langue...

Ça me rappelle cette inspectrice rappelant doctement que, puisque Louis XIV faisait des fautes d'orthographe, nos élèves peuvent bien en faire aussi.

Pour mémoire, ça fait toujours du bien de voir des copies de troisième dans un collège défavorisé : relativiser l'importance de l'orthographe pour ces élèves-là est criminel. http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par User5899 le Lun 8 Avr 2013 - 21:56

@c0c0 a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Jean-Rémi Girard : Il me semble que les Français sont très attachés à leur langue : chaque fois qu'il est question d'une éventuelle réforme de l'orthographe, les débats sont passionnés. Je crois vraiment que beaucoup de nos concitoyens souffrent de faire des fautes, et j'irai même jusqu'à dire qu'on a commis un crime contre eux en ne leur permettant pas d'accéder à une bonne maîtrise de leur langue. Cela ne prend pas davantage de temps de bien écrire et une fois qu'une règle orthographique est intériorisée, aucun effort n'est nécessaire pour l'appliquer.
C'est ce qu'il me semble aussi...
Pourtant, même ici, le débat peut faire rage entre "tolérance zéro" et "tout se vaut"...
Il ne faut pas s'étonner que les élèves que nous formons soient encore moins exigeants, non ?
Je sais que ce n'est pas le débat ici mais cela m'énerve de lire sans cesse cela.
J'aimerais bien voir les études qui le démontrent furieux
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Employé oxymorique le Lun 8 Avr 2013 - 21:56

Ecrire d’une manière différente peut être un signe de modernité, d’intelligence, de créativité. Cela crée un espace de parole inédit dans l’histoire de l’Humanité. On voit apparaître un laboratoire extraordinaire avec les mécanismes de la langue qui se modifient.
Va dire aux élèves qu'ils font des fautes immondes après...

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L’Utilité de l’Inutile. Manifeste, Nuccio Ordine, éditions des Belles-Lettres.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par c0c0 le Lun 8 Avr 2013 - 22:03

Cripure a écrit:
@c0c0 a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Jean-Rémi Girard : Il me semble que les Français sont très attachés à leur langue : chaque fois qu'il est question d'une éventuelle réforme de l'orthographe, les débats sont passionnés. Je crois vraiment que beaucoup de nos concitoyens souffrent de faire des fautes, et j'irai même jusqu'à dire qu'on a commis un crime contre eux en ne leur permettant pas d'accéder à une bonne maîtrise de leur langue. Cela ne prend pas davantage de temps de bien écrire et une fois qu'une règle orthographique est intériorisée, aucun effort n'est nécessaire pour l'appliquer.
C'est ce qu'il me semble aussi...
Pourtant, même ici, le débat peut faire rage entre "tolérance zéro" et "tout se vaut"...
Il ne faut pas s'étonner que les élèves que nous formons soient encore moins exigeants, non ?
Je sais que ce n'est pas le débat ici mais cela m'énerve de lire sans cesse cela.
J'aimerais bien voir les études qui le démontrent furieux
Tout le monde n'a pas les mêmes capacités/difficultés et pour certains (dont je fais partie) cela demande un réel effort pour ne pas faire (trop) de fautes et cela prend un temps considérable de se relire, même en connaissant la plupart des règles !
Crying or Very sad
Et ?

Et rien... Désolée pour le hors sujet. Je voulais juste faire part de mon énervement et ma tristesse à lire sans cesse cette remarque, énoncée comme une vérité absolue.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par A.vanWorden le Lun 8 Avr 2013 - 22:08

@Luigi_B a écrit:
Thierry Bulot a écrit:Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.
Toujours le même relativisme consternant : ceux qui font des fautes d'orthographe suivent avec génie les pas du classicisme ou anticipent avec génie les évolutions de la langue...

Ça me rappelle cette inspectrice rappelant doctement que, puisque Louis XIV faisait des fautes d'orthographe, nos élèves peuvent bien en faire aussi.

Pour mémoire, ça fait toujours du bien de voir des copies de troisième dans un collège défavorisé : relativiser l'importance de l'orthographe pour ces élèves-là est criminel. http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html
L'argument est doublement absurde. On parle d'une époque où l'orthographe n'était pas encore fixée, normée, ou commençait tout juste à l'être. S'il n'y a pas de règle, il n'y a pas de faute. Aujourd'hui, en revanche, la norme existe, donc on l'applique. Point.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Zenxya le Lun 8 Avr 2013 - 22:56

pour en revenir au titre du fil, si plainte il y a, quel serait le motif ???
Sérieux, moi je trouverais drôle de voir certains anciens ministres mis en examen (avec les menottes, les perquisitions au petit matin, la totale quoi) Twisted Evil

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par doublecasquette le Lun 8 Avr 2013 - 23:11

@Zenxya a écrit:pour en revenir au titre du fil, si plainte il y a, quel serait le motif ???
Sérieux, moi je trouverais drôle de voir certains anciens ministres mis en examen (avec les menottes, les perquisitions au petit matin, la totale quoi) Twisted Evil

Et s'il y avait plainte dans l'autre sens, on verrait aussi les anciens ministres avec les menottes, les perquisitions au petit matin, pour les obliger à dévoiler devant tout le monde que ces affreux vilains pas beaux faisaient faire des dictées à leurs propres enfants pour compenser les manques de l'E.N. Twisted Evil

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par évolutions le Mar 9 Avr 2013 - 5:55

Je pense que les termes "erreur d'orthographe" seraient plus appropriés car la faute suggère la culpabilité. Or, il est rare de faire volontairement des erreurs sauf par ironie. Quoi qu'il en soit, vous êtes jugés par vos erreurs orales ou écrites mais vous jugez aussi, que vous le vouliez ou non, surtout si vous maîtrisez le code. Le statut de l'erreur d'orthographe est donc très important car vos erreurs trahissent votre personnalité ou vous catégorise et cela, indépendamment de vos capacités intellectuelles. C'est le contenant qui se voit en premier et qui surclasse le contenu.
Toutefois, Il me semble que celui qui s'exerce avec acharnement sur ce contenant lui permet d'améliorer le contenu. "C'est en forgeant que l'on devient forgeron". La pratique de l'écrit permet d'affiner sa pensée.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par ysabel le Mar 9 Avr 2013 - 6:38

@évolutions a écrit:Je pense que les termes "erreur d'orthographe" seraient plus appropriés car la faute suggère la culpabilité. Or, il est rare de faire volontairement des erreurs sauf par ironie. Quoi qu'il en soit, vous êtes jugés par vos erreurs orales ou écrites mais vous jugez aussi, que vous le vouliez ou non, surtout si vous maîtrisez le code. Le statut de l'erreur d'orthographe est donc très important car vos erreurs trahissent votre personnalité ou vous catégorise et cela, indépendamment de vos capacités intellectuelles. C'est le contenant qui se voit en premier et qui surclasse le contenu.
Toutefois, Il me semble que celui qui s'exerce avec acharnement sur ce contenant lui permet d'améliorer le contenu. "C'est en forgeant que l'on devient forgeron". La pratique de l'écrit permet d'affiner sa pensée.

C'est sûr que c'est le genre de truc qui traumatise nos élèves... et puis on corrige en rose aussi ?

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par JEMS le Mar 9 Avr 2013 - 6:57

Avec des coeurs, oh oui, avec des coeurs coeurs
Il y a aussi une énorme part de fainéantise chez beaucoup. Ils sont incapables de se relire (ni de lire un livre), car au bout d'une heure de composition, ils sont fatigués, ne veulent pas chercher le moindre synonyme qui améliorerait nettement la qualité des copies, jamais ils ne tiendront un petit carnet contenant les mots sur lesquels ils butent... ils consomment l'orthographe, la grammaire, la conjugaison, et au final, notre patience.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Pseudo le Mar 9 Avr 2013 - 7:06

Will.T a écrit:

Jean-Rémi Girard : Il y a heureusement encore des Français qui savent écrire ! Mais il y en a de moins en moins, et ils écrivent globalement de moins en moins bien. Un exercice tel que la dictée organisée par l'association "Sauver les lettres" l'a bien montré. Ce phénomène est lié à la lecture : niveau en lecture et niveau en écriture vont de pair. Il faut en chercher l'origine dès l'école primaire et tout au long de la scolarité : à force de multiplier les disciplines (éducation civique, langues vivantes, etc.) et d'employer des méthodes délirantes, on a créé un monstre. 


lire la suite.

En voilà un avis tranché. Et faux. Ou du moins qui ne s'applique pas dans tous les cas.

Le seul traitement que les différents profs et instits ont eu a me proposer était justement de lire. Sauf que je lisais énormément. Deuxième proposition : faire attention en lisant. C'est à dire ? Décortiquer chaque mot. Perdre le plaisir de lire en somme... Formidable...

De la même façon je réussissais toujours les exercices de grammaire et d'orthographe (type bled). Mais mise en situation, c'était fautes à gogo. Alors quand je vois qu'on préconise des exercices types bled pour améliorer l'orthographe...

Belles escroqueries.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Pseudo le Mar 9 Avr 2013 - 7:13

Je suis consternée de lire toujours les mêmes jugements catégoriques.

Je suis nulle en orthographe, je l'ai toujours été, cela a toujours été une grande douleur, et même une honte paralysante à certains moment de ma vie. Et quand l'éditeur pour mon bouquin m'a parlé de son étonnement face à mes "coquilles", j'ai du m'appuyer contre un mur (j'étais debout dans la rue). Et ce n'était pas l'étonnement qui m'assaillait, bien évidemment.

J'ai décidé un jour d'écrire quand même. Et j'ai bien eu raison. Mais d'autres y ont renoncé.


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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Reine Margot le Mar 9 Avr 2013 - 7:25

c'est ce qu'on appelle la surcharge cognitive, c'est à dire que pour bcp d'élèves (et d'adultes) penser à la fois à ce qu'on écrit et à l'orthographe c'est trop et ils ne voient plus les fautes. pour éviter ça, on m'avait conseillé de faire corriger leurs copies aux élèves, en soulignant seulement les fautes et en les laissant voir ce qui n'allait pas. ça marchait bien.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par JPhMM le Mar 9 Avr 2013 - 7:30

@Pseudo a écrit:
Will.T a écrit:

Jean-Rémi Girard : Il y a heureusement encore des Français qui savent écrire ! Mais il y en a de moins en moins, et ils écrivent globalement de moins en moins bien. Un exercice tel que la dictée organisée par l'association "Sauver les lettres" l'a bien montré. Ce phénomène est lié à la lecture : niveau en lecture et niveau en écriture vont de pair. Il faut en chercher l'origine dès l'école primaire et tout au long de la scolarité : à force de multiplier les disciplines (éducation civique, langues vivantes, etc.) et d'employer des méthodes délirantes, on a créé un monstre. 


lire la suite.

En voilà un avis tranché. Et faux. Ou du moins qui ne s'applique pas dans tous les cas.

Le seul traitement que les différents profs et instits ont eu a me proposer était justement de lire. Sauf que je lisais énormément. Deuxième proposition : faire attention en lisant. C'est à dire ? Décortiquer chaque mot. Perdre le plaisir de lire en somme... Formidable...

De la même façon je réussissais toujours les exercices de grammaire et d'orthographe (type bled). Mais mise en situation, c'était fautes à gogo. Alors quand je vois qu'on préconise des exercices types bled pour améliorer l'orthographe...

Belles escroqueries.
D'accord en tous points avec toi Pseudo.

J'ajouterai que je connais plusieurs personnes qui lisent ÉNORMÉMENT depuis des dizaines d'années et qui font ÉNORMÉMENT de fautes.
J'ajouterai que le sens que donne Girard à son « savoir écrire » est un escroquerie. Savoir écrire, ce n'est pas cela. D'ailleurs on peut savoir écrire mais avec des fautes, d'autres ne savent pas écrire (ce qu'ils écrivent est nul, pour le dire simplement), mais ils le font sans faute.

Il faudrait définir ce que signifie « savoir écrire » et corollairement, « savoir bien écrire ». Un texte de l'OCDE peut bien être écrit sans faute. De là à dire que c'est bien écrit...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Luigi_B le Mar 9 Avr 2013 - 7:35

La "nullité" telle que la conçoit Pseudo est très éloignée de celle que j'observe dans les copies de fin de scolarité obligatoire postées plus haut.

Et je crois bien que Jean-Rémi Girard parle de ceux qui ne savent pas lire.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par A.vanWorden le Mar 9 Avr 2013 - 7:35

@Reine Margot a écrit:pour éviter ça, on m'avait conseillé de faire corriger leurs copies aux élèves, en soulignant seulement les fautes et en les laissant voir ce qui n'allait pas. ça marchait bien.
C'est-à-dire ? Je ne suis pas sûr de comprendre la démarche. C'est une "vraie question", j'essaie de pousser les miens aussi vers des formes d'autocorrection mais sans grand résultat...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Iphigénie le Mar 9 Avr 2013 - 7:42

Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.
En plus de tout le reste bien sûr.
Je ne pense pas que Pseudo parle de la même chose que ce qui est pointé dans le titre du post.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Reine Margot le Mar 9 Avr 2013 - 7:43

je soulignais les fautes en rouge sans autre indication puis je notais leur correction sur 5. mais évidemment ça prend un temps fou car il faut corriger derrière...à la fin de l'année bien moins de fautes.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par doctor who le Mar 9 Avr 2013 - 7:44

L'orthographe apprise très tôt, dès les premiers mots écrits, et même dès l'apprentissage de la langue orale (pour les tournures, l'emploi des temps, les accords audibles, etc.) doit normalement permettre, si c'est bien fait, d'intégrer des réflexes orthographiques sans effort surhumain et de préparer le terrain pour tous les apprentissages ultérieurs.
Le faire trop tard et à trop petites doses en laisse obligatoirement sur le carreau.
Ce qui précède exclut naturellement les dyslexiques.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Pseudo le Mar 9 Avr 2013 - 7:58

@iphigénie a écrit:Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.
En plus de tout le reste bien sûr.
Je ne pense pas que Pseudo parle de la même chose que ce qui est pointé dans le titre du post.

Et de quoi est-ce que je parle ? De quoi parlent les deux types cités ? De quoi parle-t-on ici ? On ne sait même pas finalement. Avec ou sans fautes, on enfonce toujours les mêmes portes ouvertes, on décrète, on se fait plaisir en montrant du doigt les vilains, les faignants. Et cela me parait une plus grosse faute que de faire des fautes d'orthographe.

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Demi-dieu


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