Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

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Message par Mike92 le Jeu 11 Avr 2013 - 13:44

les voici :
- 3 diphtongues :[aI] [oI] [aU] ;
- 3 voyelles : [I] (ich) ; [U] (dumm) ; [Y] (müssen) ;
- le [h] aspiré ; le Ich-Laut : ich, mich
- le [r] dans der, für ou Bern ; le r dans Butter qui est en fait le plus souvent un [a] ; le ng de Junge ; les 3 aspirées : p,t,k , surtout à l'initiale : Papa, Tag, kalt [kh] ; le sp : sprechen ; le st dans Stein, le z [ts] : Zeit.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Elle aime le Jeu 11 Avr 2013 - 15:14

@évolutions a écrit:Je pense que les termes "erreur d'orthographe" seraient plus appropriés car la faute suggère la culpabilité.

Une de mes collègues m'avait suggéré de remplacer "faute" par "erreur" dans mes corrections et mes grilles en prévision de mon inspection. C'était une marotte de mon IPR.

Elle aime
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Luigi_B le Jeu 11 Avr 2013 - 15:55

Le mot "erreur" me semble encore culpabilisant car - dans la pensée de Bulot Razz - il n'y a pas de vérité.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par dandelion le Jeu 11 Avr 2013 - 16:09

@Luigi_B a écrit:Le mot "erreur" me semble encore culpabilisant car - dans la pensée de Bulot Razz - il n'y a pas de vérité.
Dérive , déviance? Twisted Evil
Remplacer faute par erreur, et plus de stylo rouge, ça rappelle l'IUFM et ses vraies solutions aux vrais problèmes No .
Un jour un étudiant m'apostrophe alors qu'on vient de rentrer en classe. Au comble de l'indignation, il bégaye, peine à formuler sa pensée "Madame, Madame, ça, ça n'est pas possible".
"Qu'est-ce qui n'est pas possible?"
"Votre correction, ça n'est pas possible"
"Mais il me semble que vous avez eu une bonne note?"
"Oui, mais tout ce rouge, tout ce rouge en ouvrant le document. Vous ne vous rendez pas compte?!"
On en a discuté en fin d'heure et je n'ai jamais réussi à lui faire comprendre qu'il ne s'agissait en rien d'une sanction ou d'un jugement de sa personne (il avait plus de vingt ans, la situation était un peu délicate).
Bref, j'ai varié les couleurs après ça. Il faut dire que j'ai toujours corrigé toutes les fautes, du coup ça faisait en effet beaucoup de rouge. Au collège des élèves m'ont encore reproché de tout corriger, et il est vrai que mes collègues ne le faisaient pas. D'un autre côté, ça m'embête de laisser croire que des formulations sont justes alors qu'elles ne le sont pas. Du coup je traumatise les zapprenants Rolling Eyes

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par philann le Jeu 11 Avr 2013 - 17:12

chevalier diable malmaisbien

Spoiler:
CA M'ENERVE ces questions de traumastisme du pauvre petit choupinou!!! Limite ça me fait peur pour les élèves. Que se passe t'il ensuite lorsque nous ouvrons la fenêtre sur le vrai monde? Ils s'enrhument ou ils en crèvent?? heu

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par dandelion le Jeu 11 Avr 2013 - 17:16

@philann a écrit: chevalier diable malmaisbien

Spoiler:
CA M'ENERVE ces questions de traumastisme du pauvre petit choupinou!!! Limite ça me fait peur pour les élèves. Que se passe t'il ensuite lorsque nous ouvrons la fenêtre sur le vrai monde? Ils s'enrhument ou ils en crèvent?? heu
C'était avant le stage en entreprise. Après, en général, ils nous trouvaient beaucoup, beaucoup plus gentils Laughing Un jour un autre étudiant (que j'avais depuis deux ans), est venu me voir en me disant qu'il fallait vraiment qu'il progresse en anglais (il avait de la marge de progression de fait) parce que sans anglais il aurait du mal à trouver du travail. "Ben oui, ça fait deux ans que je vous le dis!" "Ah oui mais là c'était un recruteur, c'est pas pareil." scratch

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Le grincheux le Jeu 11 Avr 2013 - 18:10

@dandelion a écrit:
@philann a écrit: chevalier diable malmaisbien

Spoiler:
CA M'ENERVE ces questions de traumastisme du pauvre petit choupinou!!! Limite ça me fait peur pour les élèves. Que se passe t'il ensuite lorsque nous ouvrons la fenêtre sur le vrai monde? Ils s'enrhument ou ils en crèvent?? heu
C'était avant le stage en entreprise. Après, en général, ils nous trouvaient beaucoup, beaucoup plus gentils Laughing Un jour un autre étudiant (que j'avais depuis deux ans), est venu me voir en me disant qu'il fallait vraiment qu'il progresse en anglais (il avait de la marge de progression de fait) parce que sans anglais il aurait du mal à trouver du travail. "Ben oui, ça fait deux ans que je vous le dis!" "Ah oui mais là c'était un recruteur, c'est pas pareil." scratch

Enfin, l'anglais, c'est souvent un faux problème. Généralement, lorsqu'on refuse un candidat, on trouve un tas d'excuses plus ou moins mauvaises pour ne pas lui dire ouvertement qu'il est une truffe en français, en maths, qu'il a une culture générale proche du zéro absolu, qu'il ne s'intéresse absolument pas à ce qu'il va faire chez nous ou qu'il pue.

Spoiler:

Merci de ne pas m'ôter mes illusions. Je croyais naïvement que j'étais le seul à téléphoner au CNES deux fois par semaine pour leur signaler aimablement que la Terre avait un nouveau satellite artificiel...
malmaisbien


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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par yphrog le Jeu 11 Avr 2013 - 18:24

@Le grincheux a écrit:

Enfin, l'anglais, c'est souvent un faut problème.

tutafé professeur

Spoiler:
un-e de mes stagiaires presque totalement bilingue, mais surtout très stressé-e, a entendu que sa candidature pour un post n'a pas été retenue en raison de la perfidité de son Anglisch No

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par yphrog le Jeu 11 Avr 2013 - 18:33

@Mike92 a écrit:les voici :
- 3 diphtongues :[aI] [oI] [aU] ;
- 3 voyelles : [I] (ich) ; [U] (dumm) ; [Y] (müssen) ;
- le [h] aspiré ; le Ich-Laut : ich, mich
- le [r] dans der, für ou Bern ; le r dans Butter qui est en fait le plus souvent un [a] ; le ng de Junge ; les 3 aspirées : p,t,k , surtout à l'initiale : Papa, Tag, kalt [kh] ; le sp : sprechen ; le st dans Stein, le z [ts] : Zeit.

En effet, pour un-e Français-e il y a plus de sons étrangers que pour un-e anglophone; je n'y avais pas pensé...

c'est intéressant de lire l'article de doublecasquette ( http://www.neoprofs.org/t56326-apprendre-l-alphabet-mais-qu-est-ce-a-dire ) par rapport à cette question d'API, même si elle parle de l'alphabet à l'école maternelle. Mais entre le CM1, comme c'était le cas pour Dinaa... et les premières années de collège, je ne crois pas que ce serait si grave d'en faire un peu plus...





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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par évolutions le Jeu 11 Avr 2013 - 19:13

J'ai entendu dire également qu'il y a une épreuve, et c'est la seule à ma connaissance, avec laquelle on part avec le maximum de points et on se voit retirer les points (un peu comme le permis de conduire) au fur et à mesure des erreurs rencontrées par le correcteur. Cette épreuve ou cette évaluation, c'est la dictée.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par yphrog le Jeu 11 Avr 2013 - 19:55

Je me demande s'il y a des collègues en LV qui n'ont jamais fait de dictée en raison de l'iufm. J'ai trouvé cela fascinant (si un peu désolant) de faire une "diagnostique" (dictées de deux lignes -- intercorrection), et puis -- plus tard dans le trimestre -- une semaine de dictées pour tester l'apprentissage des "vers" appris en cours / à la maison (corrigé en violet ou vert ou rose ou les trois Razz -- j'ai pris cette habitude après avoir rendu les copies bien écarlatées Embarassed ). J'ai bien aimé cette semaine avec mon groupe le plus difficile, les élèves l'ont plutôt bien réussie, (")connaissant(") déjà la chanson ou le poème. Bon, c'est vrai que ce n'est pas une vraie dictée s'ils écrivent une portion d'un texte déjà préparé. L'évaluation à l'orale était certainement plus pertinente pour les poèmes et chansons en 5e; mais, les dictées calmaient bien le 4°Zoo. Twisted Evil

aad

Les seules dictées que j'ai subi avant de venir en France étaient en cours de français, et ensuite en cours de phono à la fac avec un prof belge.


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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Hannibal le Ven 12 Avr 2013 - 9:06


Thierry Bulot : (...) Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.

Dans les textes littéraires de l'âge classique, je crois qu'il est assez rare de trouver des terminaisons verbales à la fin des noms ou des infinitifs à la place des participes.

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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Le grincheux le Ven 12 Avr 2013 - 11:17

@Hannibal a écrit:

Thierry Bulot : (...) Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.

Dans les textes littéraires de l'âge classique, je crois qu'il est assez rare de trouver des terminaisons verbales à la fin des noms ou des infinitifs à la place des participes.

Mais qu'est-ce que vous êtes mauvaise langue...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Luigi_B le Ven 12 Avr 2013 - 12:01

@Hannibal a écrit:
Thierry Bulot a écrit:Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.
Dans les textes littéraires de l'âge classique, je crois qu'il est assez rare de trouver des terminaisons verbales à la fin des noms ou des infinitifs à la place des participes.

Tu dis ça parce que tu es jaloux de ne pas avoir un QI de bulot. professeur

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Le grincheux le Ven 12 Avr 2013 - 12:08

@Luigi_B a écrit:
@Hannibal a écrit:
Thierry Bulot a écrit:Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.
Dans les textes littéraires de l'âge classique, je crois qu'il est assez rare de trouver des terminaisons verbales à la fin des noms ou des infinitifs à la place des participes.

Tu dis ça parce que tu es jaloux de ne pas avoir un QI de bulot. professeur

C'est triste, votre avis sur les bulots. No

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par dandelion le Ven 12 Avr 2013 - 14:11

@évolutions a écrit:J'ai entendu dire également qu'il y a une épreuve, et c'est la seule à ma connaissance, avec laquelle on part avec le maximum de points et on se voit retirer les points (un peu comme le permis de conduire) au fur et à mesure des erreurs rencontrées par le correcteur. Cette épreuve ou cette évaluation, c'est la dictée.
Non, en version et en thème c'est pareil, on enlève des points, on n'en gagne pas. J'aimais beaucoup corriger les versions anglaises, c'est très méthodique, cela oblige à beaucoup de rigueur à la fois chez l'enseignant et chez l'élève (du coup il faut des élèves rigoureux, ce qui ne court pas les rues, j'en conviens).
Le grincheux, je plussoie, d'autant que le bulot trop Q.I., ça devient dur, du coup c'est moins bon, même avec de la mayonnaise. Je persiste à dire que sans anglais aujourd'hui beaucoup de professions sont fermées (mon mari m'a parlé d'agents de maîtrise non recrutés du fait de leur anglais insuffisant, d'où l'impossibilité pour eux d'évoluer dans l'entreprise, donc pas de CDI). Tant qu'on veut un CDD, pourquoi pas, mais dès qu'on atteint un certain niveau et qu'on veut un CDI, l'anglais est nécessaire. A plus haut niveau, il est habituel de rencontrer des personnes qui parlent trois ou quatre langues couramment. Cela demeure un critère de sélection majeur.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Philomèle le Ven 12 Avr 2013 - 15:00

@Le grincheux a écrit:
@Hannibal a écrit:

Thierry Bulot : (...) Mais même dans les textes littéraires de l’âge classique, on pouvait trouver un même mot orthographié de plusieurs façons différentes.

Dans les textes littéraires de l'âge classique, je crois qu'il est assez rare de trouver des terminaisons verbales à la fin des noms ou des infinitifs à la place des participes.

Mais qu'est-ce que vous êtes mauvaise langue...

Quelques rectifications : à l'âge classique comme à la Renaissance, ce sont surtout les imprimeurs (les relecteurs de leurs ateliers) qui imposent une graphie plus ou moins standardisée. Exemple, dans un même texte imprimé à savoir Delie, de Scève (je sors du cours d'agreg), on trouve en concurrence les graphies suy et suis pour "je suis" < être). On est bien d'accord : il s'agit de variations morphologiques qui ne posent aucun problème, puisque la forme verbale est identifiée comme telle.

En revanche, la graphie manuscrite à la Renaissance est... comment dire... beaucoup plus exotique. Parmi les cas connus, François Ier (mais on est tout aussi stupéfait devant les lettres d'autres membres de la famille royale). Un exemple de lettre manuscrite trouvé en ligne à partir de g**gle ici.

On relève une forme agglutinée "épourse quy" - elle pourrait laisser penser aux esprits chagrins que l'analyse grammaticale est plutôt défaillante (équivalent de "et pour ce qui"). Le souci d'unification graphique n'existe pas, c'est tout, chez le roi comme chez ses sujets.


Cela dit, pour revenir au thème du fil, je sors d'une journée de cours en licence 1 Lettres hier et j'ai beau savoir, être avertie, affranchie même depuis quatre ou cinq ans, je n'encaisse toujours pas le choc. De jolis minois, le cheveu lustré et soyeux, et, comme dans un coquillage, le vent qui souffle dans les cerveaux pleins de vide. Ils font acte de présence, eux-mêmes ne savent pas pourquoi. Si je fais cours dans mon coin, dans l'ensemble on me regarde poliment, on sent qu'ils ne veulent pas me faire de peine. Mais si j'ai le malheur de poser une question, d'insister pour extraire une bribe de pensée, je me trouve injectée dans la peau d'un dentiste sadique qui voudrait à tout prix arracher une canine à la clé à molette. On sent vraiment que travailler et faire quelque chose de leur équipement intellectuel est un supplice.

Pas de malentendu hein. Je n'incrimine pas les collègues du lycée. Je me demande seulement si c'est un cycle, dans combien de temps on en sortira, comment notre époque peut fabriquer de pareils produits aussi peu curieux d'autre chose que de leur nombril. Autosatisfaits de leur imposture et exigeant validation et diplômes sans contrepartie.


Dernière édition par Philomèle le Ven 12 Avr 2013 - 16:51, édité 1 fois

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Ven 12 Avr 2013 - 16:18

@Philomèle a écrit:(..) si c'est un cycle, dans combien de temps on en sortira, comment notre époque peut fabriquer de pareils produits aussi peu curieux d'autre chose que de leur nombril. Autosatisfaits de leur imposture et exigeants validation et diplômes sans contrepartie.

A l'université, quand même, puisque c'est d'elle que vous parlez : il reste loisible de chercher à convaincre nos auditeurs que notre propos les concerne : flatter le nombrilisme pour mieux le reléguer, un petit peu de démagogie, quelques digressions-minutes pour les auditeurs ayant choisi d'oublier leurs années de scolarité (l'orthographe de l'impératif en 3 minutes, si-si, ça marche, et c'est parfois nécessaire en L3). Profitons-en, tant qu'on ne vient pas nous y imposer des programmes concoctés par des apprentis-sorciers ignares préférant la communication ou la culturologie aux disciplines constituées.
"si Mahomet ne va pas à la montagne"...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Iphigénie le Ven 12 Avr 2013 - 16:41

Cela dit, pour revenir au thème du fil, je sors d'une journée de cours en licence 1 Lettres hier et j'ai beau savoir, être avertie, affranchie même depuis quatre ou cinq ans, je n'encaisse toujours pas le choc. De jolis minois, le cheveu lustré et soyeux, et, comme dans un coquillage, le vent qui souffle dans les cerveaux pleins de vide. Ils font acte de présence, eux-mêmes ne savent pas pourquoi. Si je fais cours dans mon coin, dans l'ensemble on me regarde poliment, on sent qu'ils ne veulent pas me faire de peine. Mais si j'ai le malheur de poser une question, d'insister pour extraire une bribe de pensée, je me trouve injectée dans la peau d'un dentiste sadique qui voudrait à tout prix arracher une canine à la clé à molette. On sent vraiment que travailler et faire quelque chose de leur équipement intellectuel est un supplice.

Pas de malentendu hein. Je n'incrimine pas les collègues du lycée.

Mais on a exactement la même chose au lycée, et en plus , ils n'ont pas "choisi" de faire de la littérature.
Mais il faut quand même bien se demander s'ils ne sont pas les résultats d'une éducation: on (je veux dire: le système ) ne leur dit jamais (sauf in fine) qu'il y a des exigences.
Ils sont d'ailleurs aussi de pls en plus comme cela dans le monde du travail: les collègues de BTS me disent avoir de plus en plus de difficultés sur les lieux de stage ( retards, refus de se plier à certaines règles, absences, etc).

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Philomèle le Ven 12 Avr 2013 - 19:08

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Philomèle a écrit:(..) si c'est un cycle, dans combien de temps on en sortira, comment notre époque peut fabriquer de pareils produits aussi peu curieux d'autre chose que de leur nombril. Autosatisfaits de leur imposture et exigeants validation et diplômes sans contrepartie.

A l'université, quand même, puisque c'est d'elle que vous parlez : il reste loisible de chercher à convaincre nos auditeurs que notre propos les concerne : flatter le nombrilisme pour mieux le reléguer, un petit peu de démagogie, quelques digressions-minutes pour les auditeurs ayant choisi d'oublier leurs années de scolarité (l'orthographe de l'impératif en 3 minutes, si-si, ça marche, et c'est parfois nécessaire en L3). Profitons-en, tant qu'on ne vient pas nous y imposer des programmes concoctés par des apprentis-sorciers ignares préférant la communication ou la culturologie aux disciplines constituées.
"si Mahomet ne va pas à la montagne"...

Vous avez raison : nous n'avons encore rien vu. À quoi bon des parcours de Lettres puisque les étudiants n'ont pas le niveau ?, se dit in petto la gouvernance. Allez hop, on nous ferme tout ça, d'abord ça fera des économies pour payer les vieux (foutu GVT, tiens) et les autres (sueurs froides du comptable), ensuite on pourra fournir des cours d'orthographe / conjugaison / communication à toute l'université. Même chose pour la fac des langues, qui pourra enfin enseigner le globish niveau B2 en droit et médecine, éventuellement en sciences dures.

Par contre, je ne sais pas pourquoi, mais ça ne me console guère des exploits de mes L1. On pourrait d'ailleurs transposer aux Master 1 enseignement, qui semblent n'avoir pas bien compris ce qu'est un concours ou plutôt, qui ont très bien compris qu'on les recruterait pour aller au casse-pipe même en relevant une faute par paragraphe.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Philomèle le Ven 12 Avr 2013 - 19:35

@iphigénie a écrit:
Cela dit, pour revenir au thème du fil, je sors d'une journée de cours en licence 1 Lettres hier et j'ai beau savoir, être avertie, affranchie même depuis quatre ou cinq ans, je n'encaisse toujours pas le choc. De jolis minois, le cheveu lustré et soyeux, et, comme dans un coquillage, le vent qui souffle dans les cerveaux pleins de vide. Ils font acte de présence, eux-mêmes ne savent pas pourquoi. Si je fais cours dans mon coin, dans l'ensemble on me regarde poliment, on sent qu'ils ne veulent pas me faire de peine. Mais si j'ai le malheur de poser une question, d'insister pour extraire une bribe de pensée, je me trouve injectée dans la peau d'un dentiste sadique qui voudrait à tout prix arracher une canine à la clé à molette. On sent vraiment que travailler et faire quelque chose de leur équipement intellectuel est un supplice.

Pas de malentendu hein. Je n'incrimine pas les collègues du lycée.

Mais on a exactement la même chose au lycée, et en plus , ils n'ont pas "choisi" de faire de la littérature.
Mais il faut quand même bien se demander s'ils ne sont pas les résultats d'une éducation: on (je veux dire: le système ) ne leur dit jamais (sauf in fine) qu'il y a des exigences.
Ils sont d'ailleurs aussi de pls en plus comme cela dans le monde du travail: les collègues de BTS me disent avoir de plus en plus de difficultés sur les lieux de stage ( retards, refus de se plier à certaines règles, absences, etc).

Il y a peu, mon médecin généraliste me racontait qu'une étudiante en médecine, en stage chez elle, consultait son téléphone portable pendant l'examen d'un patient. Elle avait dû la rappeler à l'ordre.

Sinon, c'est bien ça : je suis là avec mon "exigence émancipatrice" façon vieille école et les étudiants, au choix, me regardent avec commisération ou bien contestent, ergotent, y vont de la mauvaise foi ou de la procédure de "demande de révision du jury". Je concède volontiers que, nerveusement, ce ne sont pas les pires. Je sens cependant que je m'use, année après année, à remplir le tonneau des Danaïdes. Ils ont une telle capacité à vider notre formation de son sens.

J'ai fait pleurer une mignonne étudiante hier, parce que je lui expliquais que le plagiat, c'est malhonnête (il existe un droit de la propriété intellectuelle) et qu'elle ferait mieux d'utiliser sa liberté pour imprimer sa marque personnelle à sa réflexion... Je précise qu'elle n'était pas prise en traître : on répète le mot d'ordre "Le plagiat, c'est caca" (enfin, c'est l'esprit) depuis le début de l'année.
Il y a vraiment un problème avec l'idée de règle (d'exigence) mais aussi de relation à soi-même : pourquoi pleurer quand on est pris la main dans le sac ? On assume, non ?

Cette génération est très curieuse : par certains côtés, ils sont très formatés et lisses (effets de mode très forts, docilité de façade) et, par d'autres côtés, totalement rétifs à l'obéissance simple aux règles inoffensives de l'orthographe, de la composition d'une introduction, de la présentation d'une bibliographie ou même à la nécessité de lire les oeuvres au programme pour prétendre se former l'esprit.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Ven 12 Avr 2013 - 23:29

@Philomèle a écrit:Cette génération est très curieuse : par certains côtés, ils sont très formatés et lisses (effets de mode très forts, docilité de façade) et, par d'autres côtés, totalement rétifs à l'obéissance simple aux règles inoffensives de l'orthographe, de la composition d'une introduction, de la présentation d'une bibliographie ou même à la nécessité de lire les oeuvres au programme pour prétendre se former l'esprit.

D'avance pardon de ma réaction, qui risque de paraître pontifiante ou tout bonnement irritante. Il ne fait pas bon être enthousiaste...
Sur tous les points que vous énumérez, l'université, elle, permet de mettre en place les stratégies pédagogiques qui vous conviennent personnellement. Personne ne vous impose d'en haut je ne sais quelles "modalités de remédiation".
Partir de l'idée que les étudiants vous arrivent déjà avec mille tares et lacunes pour prolonger dans les amphis le régime du "sauve qui peut" qui paraît s'emparer de l'école, cela me semble dommageable pour l'enseignant lui-même. La déception qui se lit dans vos lignes en témoigne.
Inversement, tout reconstruire ab ovo, mais avec un autre tempo et d'autres enjeux, voilà qui rend même la tâche exaltante par instants. J'aime en tout cas cette recette, qui n'était pas la mienne lorsque j'ai commencé à enseigner : ne rien supposer de connu de mon auditoire. Le cours y gagne en densité, l'effort consenti est fort payant à tous égards (on y tombe çà et là sur des pistes de recherche !), et l'on a très souvent d'agréables surprises...
Je répète que je ne parle que de l'université : je n'affirme nullement que mon optimisme puisse être en l'état transposé au collège, au lycée ou aux classes supérieures.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par philann le Sam 13 Avr 2013 - 0:04

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Philomèle a écrit:Cette génération est très curieuse : par certains côtés, ils sont très formatés et lisses (effets de mode très forts, docilité de façade) et, par d'autres côtés, totalement rétifs à l'obéissance simple aux règles inoffensives de l'orthographe, de la composition d'une introduction, de la présentation d'une bibliographie ou même à la nécessité de lire les oeuvres au programme pour prétendre se former l'esprit.

D'avance pardon de ma réaction, qui risque de paraître pontifiante ou tout bonnement irritante. Il ne fait pas bon être enthousiaste...
Sur tous les points que vous énumérez, l'université, elle, permet de mettre en place les stratégies pédagogiques qui vous conviennent personnellement. Personne ne vous impose d'en haut je ne sais quelles "modalités de remédiation".
Partir de l'idée que les étudiants vous arrivent déjà avec mille tares et lacunes pour prolonger dans les amphis le régime du "sauve qui peut" qui paraît s'emparer de l'école, cela me semble dommageable pour l'enseignant lui-même. La déception qui se lit dans vos lignes en témoigne.
Inversement, tout reconstruire ab ovo, mais avec un autre tempo et d'autres enjeux, voilà qui rend même la tâche exaltante par instants. J'aime en tout cas cette recette, qui n'était pas la mienne lorsque j'ai commencé à enseigner : ne rien supposer de connu de mon auditoire. Le cours y gagne en densité, l'effort consenti est fort payant à tous égards (on y tombe çà et là sur des pistes de recherche !), et l'on a très souvent d'agréables surprises...
Je répète que je ne parle que de l'université : je n'affirme nullement que mon optimisme puisse être en l'état transposé au collège, au lycée ou aux classes supérieures.

Mouais...je partage plutôt l'avis de Philomèle ce qui du haut de mes seulement 32 ans...me fait franchement peur!!

Pour le reste...J'ai enseigné 2 ans en tant qu'ATER à Paris 1 en philo...et ne pas considérer comme acquis la maîtrise de l'écriture et de la lecture...ça complique franchement la tâche... Rolling Eyes
Nous en sommes arrivés à faire des cours de remédiation en grammaire et orthographe...pour des étudiants en philo...pas des étudiants auxquels les parents auraient dit "tu feras cela mon fils", pas des étudiants qui attendent la gloire ou la fortune grâce à ce type d'étude... NON!! Juste des étudiants qui ont CHOISI philo...et qui ne savent pas lire! Sad

Alors on fait ce que l'on peut comme on peut (c'est à dire parfois pas grand chose!)
Je laisse pour finir la parole à l'un de mes profs avant mes premiers cours de fac:

Seuls les cours de master et de doctorat autorisent cette rencontre entre recherche et enseignement. Acceptez d'être scolaire, de ne rien dire de transcendant sur le texte (bref de reprendre ce qui a été dit et bien dit lorsque vous même étiez en formation), et vous serez une bonne enseignante pour les premières années. Personnellement j'ai toujours été très attachée à la coupure entre licence et maîtrise. Les L1 à 3 sont là pour acquérir des contenus qu'ils n'ont pas, non pour être spectateurs ou otages de vos propres thèses. L'institutrice en CP accepte d'apprendre à lire aux petits indépendamment de sa passion pour Proust ou Valery. J'ai toujours pensé que, universitaire ou pas, nous devions aux plus jeunes la même chose pour leur permettre par la suite de grandir et de devenir nos quasi égaux (masters) ou égaux (thèse), avec lesquels on pourra proposer des lectures nouvelles.
voilà mon point de vue, d'autres vous diront l'inverse ; à vous de voir et de choisir mais sachez que le niveau d'un étudiant de L1 à L3 est, quelque soit sa valeur intellectuelle intrinsèque, abyssalement bas, ne serait ce que parce que, nouveau venu au monde, il a besoin d'apprendre à l'appréhender et à le connaître avant de l'interpréter (puis éventuellement de le transformer)

(méhode de survie à l'égard du jeune enseignant de fac! Wink )

philann
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Iphigénie le Sam 13 Avr 2013 - 8:01

Je suis peut-être excessivement pessimiste, mais il me semble que quand les acquisitions de base n'ont pas été faites à temps, c'est trop tard et irrémédiable.
L'idée que l'on puisse enfin apprendre l'orthographe et la syntaxe correcte en fac me paraît plus qu'utopique:
L'étudiant qui arrive en fac de lettres sans savoir lire et écrire malgré les centaines d'heures de soutien qu'il aura reçues, je ne vois pas quel miracle pourrait le sauver en fac.D'autant que quand bien même il arriverait enfin à écrire correctement , il y a aussi tous les savoirs non assimilés dans la scolarité qu'il lui faudrait rattraper.
on déverse à fonds perdus des heures de soutien, remédiation etc, là où il serait sans doute plus efficace de les masser sur le primaire pour des groupes réduits et adaptés à la difficulté de chacun. On a déjà fait cela en vain au collège alors on a étendu au lycée et maintenant aux fac: toujours pour rien, à mon avis.
Si ce n'est se voiler la face et faire croire aux parents que l'"échec scolaire" est pris en main par l'institution, et qu'il est trop désespérant pour nous de nous dire qu'il n'y a rien à faire et pour les générations actuelles de leur dire qu'ils ont raté leur parcours. Mais les résultats sont cruels et donc on fait semblant, mais de plus en plus difficilement.


Dernière édition par iphigénie le Sam 13 Avr 2013 - 9:54, édité 1 fois

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par philann le Sam 13 Avr 2013 - 9:53

Non non sur le fond tu as raison...mais que faire d'autre...à part leur dire la sortie est par là-->

Et ce n'est pas avec le plan de lutte contre l'échec en Licence que cela va s'améliorer. 5Vous aviez aimé les 80% d'une classe d'âge au bac? Vous adorerez la Licence pour tous!! Rolling Eyes

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Iphigénie le Sam 13 Avr 2013 - 9:57

J'ai le sentiment que ce "laxisme" qui conduit à faire passer des cohortes quel que soit leur niveau, en prétextant dans une doxa officielle et désespérée que ce qui n'a pas été acquis un jour finira par l'être plus tard, (nécessairement plus tard, comme dirait Marguerite), est un des facteurs qui expliquent cette atmosphère délétère: plus personne ne croit au système, ni les profs, ni les élèves.Le différence entre les "pédagogistes" et les autres , c'est la ligne de partage entre l'optimisme (je veux quand même y croire,parce que sinon ce serait désespérant) et le pessimisme (je n'y crois plus mais je pense que c'est le système: peut-être pourrait-on en le changeant améliorer les choses)...
On s'attache à des bouées de sauvetage (soutien, numérique, stages passerelles) qui tour à tour se révèlent n'être que les baudruches: c'est normal, elles n'ont été conçues que comme des "leurres" pour maintenir la paix sociale, et non pour une exigence de savoirs: la preuve, le soutien en seconde qui ne doit surtout pas être disciplinaire: si on n'était pas la tête dans le guidon, cette injonction nous apparaîtrait clairement comme un aveu définitif d'échec: non?.
Je trouve ce climat très angoissant en fait pour l'avenir de la société.

Iphigénie
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