Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Iphigénie le Sam 13 Avr 2013 - 9:57

J'ai le sentiment que ce "laxisme" qui conduit à faire passer des cohortes quel que soit leur niveau, en prétextant dans une doxa officielle et désespérée que ce qui n'a pas été acquis un jour finira par l'être plus tard, (nécessairement plus tard, comme dirait Marguerite), est un des facteurs qui expliquent cette atmosphère délétère: plus personne ne croit au système, ni les profs, ni les élèves.Le différence entre les "pédagogistes" et les autres , c'est la ligne de partage entre l'optimisme (je veux quand même y croire,parce que sinon ce serait désespérant) et le pessimisme (je n'y crois plus mais je pense que c'est le système: peut-être pourrait-on en le changeant améliorer les choses)...
On s'attache à des bouées de sauvetage (soutien, numérique, stages passerelles) qui tour à tour se révèlent n'être que les baudruches: c'est normal, elles n'ont été conçues que comme des "leurres" pour maintenir la paix sociale, et non pour une exigence de savoirs: la preuve, le soutien en seconde qui ne doit surtout pas être disciplinaire: si on n'était pas la tête dans le guidon, cette injonction nous apparaîtrait clairement comme un aveu définitif d'échec: non?.
Je trouve ce climat très angoissant en fait pour l'avenir de la société.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par thrasybule le Sam 13 Avr 2013 - 10:13

Oui mais , en même temps j'veux dire, c'est ça qui est passionnant et exaltant, on a vraiment l'impression de servir à quelque chose quoi...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 13 Avr 2013 - 10:58

@philann a écrit:
Je laisse pour finir la parole à l'un de mes profs avant mes premiers cours de fac:
(...)
(méhode de survie à l'égard du jeune enseignant de fac! Wink )

Je suis d'accord avec les lignes que vous citez, et n'y décèle ni inquiétude, ni raison de s'alarmer. Ce qui est dit ici s'applique également à mon expérience de l'enseignement de la linguistique, de la philosophie du langage, de langues étrangères, de la "méthodo" (honnie par tant de collègues, je vous rassure). Maîtrise de l'écriture, motivation, plaisir de l'étude et même des bribes d'érudition viennent progressivement, mais somme toute assez vite (3-4 ans) : cela prouve que le secondaire a malgré tout utilement préparé le terrain. Tout n'est pas "irrémédiable".

Bien sûr, la donne est nouvelle. Cette génération d'étudiants a accès à des sources d'information et des opportunités inouïes (courrier électronique, bases de données gigantesques, internet, cursus à la carte, Erasmus, PEB et tutti quanti) ; par ailleurs, cette génération estudiantine est pléthorique et donne souvent l'impression de présenter des attentes de consommateurs. De sorte qu'à tous égards, la logique qui prédomine est celle du filtrage : filtrage de la bonne information (voyez la fortune de l'adjectif "pertinent" dans les textes contemporains), filtrage des étudiants appelés à continuer une voie académique par rapport à ceux qui quitteront l'université... mais auront néanmoins bénéficié de cette deuxième vie scolaire, de ce "redépart" - puissent-ils penser à y revenir plus tard ! (de fait, ils y reviennent, et avant la retraite, même), abandon de la pente consumériste.
L'enseignement dispensé est forcément modelé en fonction de cette nouvelle donne, et pas seulement à partir d'objectifs idéaux qu'on se poserait a priori. Mais ça va quasiment sans dire.

PS. Et donc d'accord avec la ligne que vient d'écrire Thrasybule.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Dionysos le Sam 13 Avr 2013 - 11:14

@iphigénie a écrit:J'ai le sentiment que ce "laxisme" qui conduit à faire passer des cohortes quel que soit leur niveau, en prétextant dans une doxa officielle et désespérée que ce qui n'a pas été acquis un jour finira par l'être plus tard, (nécessairement plus tard, comme dirait Marguerite), est un des facteurs qui expliquent cette atmosphère délétère: plus personne ne croit au système, ni les profs, ni les élèves.Le différence entre les "pédagogistes" et les autres , c'est la ligne de partage entre l'optimisme (je veux quand même y croire,parce que sinon ce serait désespérant) et le pessimisme (je n'y crois plus mais je pense que c'est le système: peut-être pourrait-on en le changeant améliorer les choses)...
On s'attache à des bouées de sauvetage (soutien, numérique, stages passerelles) qui tour à tour se révèlent n'être que les baudruches: c'est normal, elles n'ont été conçues que comme des "leurres" pour maintenir la paix sociale, et non pour une exigence de savoirs: la preuve, le soutien en seconde qui ne doit surtout pas être disciplinaire: si on n'était pas la tête dans le guidon, cette injonction nous apparaîtrait clairement comme un aveu définitif d'échec: non?.
Je trouve ce climat très angoissant en fait pour l'avenir de la société.

En lisant ces lignes, je pense à un élève charmant, malin mais pas travailleur pour un sou, bientôt 18 ans en Seconde, que j'essaie de "marquer à la culotte". Je me suis surpris, en m'en mordant les doigts deux secondes après, à lui dire " (bla bla bla), ton passage en première, tu l'auras et donc (bla bla bla)." La maman m'a dit - très justement- "Vous savez, de votre discours il n'a retenu que cela"... Bien évidemment. Je précise que c'est un élève déjà deux fois redoublant.
Je me reconnais totalement dans ce portrait "désabusé" et sans illusion. Je fais le lien direct avec le fait que mes notes soient un poil plus élevées que celle de mon collègue, encore "en colère". Je me dis souvent "à quoi bon" : ils passeront, ils auront leurs diplômes quoique je fasse.
Il faut se relever les manches, ne pas relâcher, être sans cesse juste et vigilant, se "fader" des programmes ineptes et parfois imbuvables en les vendant comme étant les meilleurs du monde, être motivé face à des ados démotivants... Et curieusement, on se rend compte que les élèves aiment voir que l'on se bat pour eux. "A quoi bon bosser notre bac, vu qu'on l'aura presque tous ?". Réflexion réaliste d'une élève de Terminale. Quel mépris et quel désaveu affiche-t-on quand l'on donne son "bac français" a quelqu'un qui n'a jamais ouvert un livre, ou a celui qui aligne les fautes d'orthographe ? On n'a pas idée d'envoyer courir un marathon à celui qui s'essouffle au bout de 50 mètres ! Alors, ici, on réduit la longueur du marathon. Là, on dit "bon, il n'a pas tout couru, mais faisons comme si." Partout, le faux coureur garde un goût amer.
98% des élèves de Terminale sont sûrs d'avoir le bac.
Quel discours peut-on tenir pour continuer à les motiver ?

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par adelaideaugusta le Sam 13 Avr 2013 - 11:30

@iphigénie a écrit:Je suis peut-être excessivement pessimiste, mais il me semble que quand les acquisitions de base n'ont pas été faites à temps, c'est trop tard et irrémédiable.
L'idée que l'on puisse enfin apprendre l'orthographe et la syntaxe correcte en fac me paraît plus qu'utopique:
L'étudiant qui arrive en fac de lettres sans savoir lire et écrire malgré les centaines d'heures de soutien qu'il aura reçues, je ne vois pas quel miracle pourrait le sauver en fac.D'autant que quand bien même il arriverait enfin à écrire correctement , il y a aussi tous les savoirs non assimilés dans la scolarité qu'il lui faudrait rattraper.
on déverse à fonds perdus des heures de soutien, remédiation etc, là où il serait sans doute plus efficace de les masser sur le primaire pour des groupes réduits et adaptés à la difficulté de chacun. On a déjà fait cela en vain au collège alors on a étendu au lycée et maintenant aux fac: toujours pour rien, à mon avis.
Si ce n'est se voiler la face et faire croire aux parents que l'"échec scolaire" est pris en main par l'institution, et qu'il est trop désespérant pour nous de nous dire qu'il n'y a rien à faire et pour les générations actuelles de leur dire qu'ils ont raté leur parcours. Mais les résultats sont cruels et donc on fait semblant, mais de plus en plus difficilement.

veneration veneration veneration

Quand je vois que de plus en plus de mauvaises méthodes (idéo-visuelles en particulier) sont utilisées en CP, après déjà la MS et la GS où l' on fait depuis des décades de l'idéo-visuel, comment s'étonner du résultat ?
(Voir la liste de D.C., le nombre de néoprofs dont les enfants sont victimes de ces méthodes.)
En 2003, à l'IUFM, ma fille institutrice avait travaillé sur la méthode Mika, la seule envisagée pour apprendre aux enfants à lire.
En 2013, rien n'a changé ; je connais une jeune femme qui est en IUFM : elle travaille sur Mika.
Tout vient des premières années d'enseignement. Certains enfants s'en tirent après des années de souffrance et de difficultés, mais combien sont laissés en rade ? Et bien entendu ceux des classes défavorisées ont très peu de chances. Mais qui s'en préoccupe réellement en haut lieu ?

J'ai suivi pendant plus de quatre mois un jeune garçon en troisième, en latin, anglais, calcul, grammaire, orthographe. Sans lui faire faire un iota de progrès, tant il était paresseux, avec des notes correctes, qui plus est. Il ne faisait jamais les petits exercices que je lui donnais, censés l'améliorer un tant soit peu; par exemple apprendre quelques verbes irréguliers : futur de finir : je finisserais, c'est ennuyeux en troisième. 7 x 8 = 42 etc...
Je verrai s'il aura son brevet.
J'ai abandonné, car j'avais l'impression de devenir sadique, tant ce que je lui faisais faire risquait de lui montrer sa nullité.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par yphrog le Sam 13 Avr 2013 - 16:33

@Dionysos a écrit:
98% des élèves de Terminale sont sûrs d'avoir le bac.
Quel discours peut-on tenir pour continuer à les motiver ?

Que le bac n'est pas très déterminant pour leur avenir à moins qu'ils ne méritent une mention... scratch

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Luigi_B le Sam 13 Avr 2013 - 16:36

Techniquement la mention elle-même ne sert pas à grand chose puisque l'affectation des élèves post-bac est déterminée avant son éventuelle obtention.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par barèges le Sam 13 Avr 2013 - 17:41

@Nom d'utilisateur a écrit:

Je suis d'accord avec les lignes que vous citez, et n'y décèle ni inquiétude, ni raison de s'alarmer. Ce qui est dit ici s'applique également à mon expérience de l'enseignement de la linguistique, de la philosophie du langage, de langues étrangères, de la "méthodo" (honnie par tant de collègues, je vous rassure). Maîtrise de l'écriture, motivation, plaisir de l'étude et même des bribes d'érudition viennent progressivement, mais somme toute assez vite (3-4 ans) : cela prouve que le secondaire a malgré tout utilement préparé le terrain. Tout n'est pas "irrémédiable".


Certes.
Mais il est plus naturel de repartir de zéro sur des matières nouvelles (ce que la linguistique est, surtout quand elle s'oppose à (ou se distingue de) la "grammaire scolaire") avec des mots nouveaux, des concepts nouveaux, etc.
Sinon, est-il bien souhaitable que l'université admette qu'elle repart de zéro et donne en quatre ou cinq ans des acquis à des jeunes gens qui ont sept ans d'enseignement secondaire derrière eux ? Quelque part, c'est un constat très dur.
Oui, on a l'impression de faire avancer les gens. Mais au bout de quelques années, ils arrivent au point où il y a quelque temps ils seraient arrivés au bac. Et pas tous, loin de là : ceux qui acquièrent des notions et des méthodes en quatre ou cinq ans, ce sont les deux, trois dixièmes d'une promo d'inscrits en L1 qui sont toujours là en master.
Dans ma vie professionnelle, j'ai eu l'occasion de suivre deux promotions, c'est à dire de voir qui était en M1, M2 de promos que j'ai eues en L1 ou L2. C'est terrible : les quelques étudiants qui sont là sont ceux que je pouvais "repérer" en L1. Ceux qui, brillants ou pas, avec de bons résultats ou pas, étaient, tout simplement, à leur place d'étudiants. Donc ces quatre années auront servi essentiellement à ce que les autres partent... Terrible, disais-je. Départ sur de nouvelles bases ou pas.
Et que dire dans les matières où il serait obligatoire de se reposer sur des acquis...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 13 Avr 2013 - 18:31

@barèges a écrit:il est plus naturel de repartir de zéro sur des matières nouvelles (ce que la linguistique est, surtout quand elle s'oppose à (ou se distingue de) la "grammaire scolaire") avec des mots nouveaux, des concepts nouveaux, etc.

Je parlais aussi de méthodologie, de philosophie, de LLCE aussi... Les matières qui possèdent des analogues dans les lycées ne sont de toute façon pas abordées de la même façon. Ou ne le devraient pas, je pense (cf. infra).

Sinon, est-il bien souhaitable que l'université admette qu'elle repart de zéro et donne en quatre ou cinq ans des acquis à des jeunes gens qui ont sept ans d'enseignement secondaire derrière eux ? Quelque part, c'est un constat très dur.

D'abord, the proof of the pudding is in its eating : que ce soit possible est avéré. Par ailleurs, mais là, il s'agit d'une vue toute personnelle : je crois indispensable de distinguer la fac de l'école (seul et unique désaccord avec le bon livre trop vite oublié "De l'école", ceci dit). Et cela ne revient en aucune manière à déprécier ou déconsidérer les années scolaires. A nous de veiller à ce que les connaissances acquises ne soient pas une resucée du programme du baccalauréat.

Cela me fait penser à la publicité de naguère : "Si vous avez lu Freud, vous n'avez jamais lu Freud"... Et chemin faisant, les lectures antérieures de Freud sont utiles, mises en perspective lors de cette nouvelle lecture. Je concède que l'image est simpliste. C'est pour faire vite, on m'appelle en même temps Smile

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par philann le Sam 13 Avr 2013 - 18:33

@Dionysos a écrit:
Quel mépris et quel désaveu affiche-t-on quand l'on donne son "bac français" a quelqu'un qui n'a jamais ouvert un livre, ou a celui qui aligne les fautes d'orthographe ? On n'a pas idée d'envoyer courir un marathon à celui qui s'essouffle au bout de 50 mètres ! Alors, ici, on réduit la longueur du marathon. Là, on dit "bon, il n'a pas tout couru, mais faisons comme si." Partout, le faux coureur garde un goût amer.
98% des élèves de Terminale sont sûrs d'avoir le bac.
Quel discours peut-on tenir pour continuer à les motiver ?

T'as tout dit! Ce n'est que du mépris à l'égard de ceux pour qui on considère que ce sera bien suffisant!!
Les autres auront papa et maman derrière pour veiller au grain et choisir la formation la plus sélective possible, seule "vraie" formation qui demeure...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par doubledecker le Sam 13 Avr 2013 - 18:38

@Dionysos a écrit:
(...)
98% des élèves de Terminale sont sûrs d'avoir le bac.
Quel discours peut-on tenir pour continuer à les motiver ?

ça me parait un peu exagéré ce chiffre, non?
http://www.education.gouv.fr/cid60944/resultats-de-la-session-2012-du-baccalaureat.html

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 13 Avr 2013 - 18:42

Zut et rezut, pardon et repardon, mea culpa... : au lieu de cliquer sur "éditer", je me retrouve dans "citer".

@Nom d'utilisateur a écrit:
@barèges a écrit:il est plus naturel de repartir de zéro sur des matières nouvelles (ce que la linguistique est, surtout quand elle s'oppose à (ou se distingue de) la "grammaire scolaire") avec des mots nouveaux, des concepts nouveaux, etc.

Je parlais aussi de méthodologie, de philosophie, de LLCE aussi... Les matières qui possèdent des analogues dans les lycées ne sont de toute façon pas abordées de la même façon. Ou ne le devraient pas, je pense (cf. infra).

Sinon, est-il bien souhaitable que l'université admette qu'elle repart de zéro et donne en quatre ou cinq ans des acquis à des jeunes gens qui ont sept ans d'enseignement secondaire derrière eux ? Quelque part, c'est un constat très dur.

D'abord, the proof of the pudding is in its eating : que ce soit possible est avéré. Par ailleurs, mais là, il s'agit d'une vue toute personnelle : je crois indispensable de distinguer la fac de l'école (unique désaccord, de mémoire, avec le bon livre trop vite oublié De l'Ecole, ceci dit). Et cela ne revient en aucune manière à déprécier ou déconsidérer les années scolaires. A nous de veiller à ce que les connaissances acquises ne soient pas une resucée du programme du baccalauréat.

Cela me fait penser à la publicité de naguère : "Si vous avez lu Freud, vous n'avez jamais lu Freud"... Et chemin faisant, les lectures antérieures de Freud sont utiles, mises en perspective lors de cette nouvelle lecture. Je concède que l'image est simpliste. C'est pour faire vite, on m'appelle en même temps Smile

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par philann le Sam 13 Avr 2013 - 18:48

@doubledecker a écrit:
@Dionysos a écrit:
(...)
98% des élèves de Terminale sont sûrs d'avoir le bac.
Quel discours peut-on tenir pour continuer à les motiver ?

ça me parait un peu exagéré ce chiffre, non?
http://www.education.gouv.fr/cid60944/resultats-de-la-session-2012-du-baccalaureat.html

Que 98% des élèves de terminale soient sûrs d'avoir leur bac...ne signifie pas qu'ils l'auront!! Il y a bien des gens sûrs que Dieu existe!! Wink

philann
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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par barèges le Sam 13 Avr 2013 - 18:50

D'abord, the proof of the pudding is in its eating : que ce soit possible est avéré. Par ailleurs, mais là, il s'agit d'une vue toute personnelle : je crois indispensable de distinguer la fac de l'école (seul et unique désaccord avec le bon livre trop vite oublié "De l'école", ceci dit). Et cela ne revient en aucune manière à déprécier ou déconsidérer les années scolaires. A nous de veiller à ce que les connaissances acquises ne soient pas une resucée du programme du baccalauréat.

Sur le principe, vous prêchez une convertie.
Mais je constate aussi que l'on peut très bien se cacher derrière ce principe, et s'ingénier à trouver de nouvelles façons de faire les choses de manière à masquer le fait que la "capitalisation" des savoirs n'est pas acquise et ne le sera jamais, ce qui amène à délivrer des master très curieux : les étudiants valident des connaissances ou compétences pointues au milieu de lacunes abyssales portant malheureusement sur les bases. La création incessante de divers master professionnels n'est pas totalement étrangère à ce problème : on fait autre chose, on évalue autre chose; c'est très bien, mais... seulement quand ce qui est censé être pré-requis l'est (en gros, un niveau bac réel).
Et ne se trompe-t-on pas de cible ? Vaut-il mieux, à nos étudiants qui ne distinguent pas un sujet d'un complément, un nom d'un adjectif ou d'un verbe, tout miser sur le "nouveau" ou perdre un peu de temps à revenir sur l'"ancien" ? La fac est en porte-à-faux, obligatoirement, et ne s'en sort pas. Il y a des tentatives d'années zéro, de propédeutiques...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 13 Avr 2013 - 19:01

@barèges a écrit:Il y a des tentatives d'années zéro, de propédeutiques...

Oui, c'est dans les cartons du Ministère, et cela fait suite à l'introduction de la méthodologie en Licence 1. Comme vous, cela ne m'enchante pas, précisément parce que cela brouille cette rupture où je puisais mon inspiration.
Mais qu'à cela ne tienne : si l'on nous y contraint, à nous de transformer cela en un "autre chose". Et surtout à faire en sorte qu'on ne refile pas ces enseignements à des collègues ATER, PRAG ou contractuels déjà débordés... Que cela ne soit pas la patate brûlante. Les cours servis "faute de mieux" sont forcément exécrables.

(vérifiant que je suis bien dans la fonction "Edit") Cela dit, lorsque j'argumente pour supprimer cette distinction année 0 / Licence 1 déjà installée dans mon établissement, les collègues ne sont pas d'accord. Au nom... du niveau de la Licence. C'est la ligne dure de SLU... Installés qu'ils sont, hélas, dans le "sauve qui peut".

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par barèges le Sam 13 Avr 2013 - 19:09

C'est la secondarisation du supérieur en général qui est dans les cartons, non ? Bac moins 3 / bac plus 3... Je ne donne pas cher de la rupture entre les deux.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 13 Avr 2013 - 19:15

@barèges a écrit:C'est la secondarisation du supérieur en général qui est dans les cartons, non ? Bac mois 3 / bac plus 3... Je ne donne pas cher de la rupture entre les deux.

Oui. Et à tout prendre, plutôt que de perdre son temps à militer (chacun est dans son bunker, et le terrain entre les bunkers est miné), on peut décider de travailler à cette rupture dans son enseignement. Pour l'instant, les auditoires le permettent, les universitaires n'enseignent pas dans les conditions effarantes des enseignants du Secondaire.

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par barèges le Sam 13 Avr 2013 - 19:25

Cela dit, lorsque j'argumente pour supprimer cette distinction année 0 / Licence 1 déjà installée dans mon établissement, les collègues ne sont pas d'accord. Au nom... du niveau de la Licence. C'est la ligne dure de SLU... Installés qu'ils sont, hélas, dans le "sauve qui peut".


S'il y a une année zéro, la "rupture" peut se faire entre l'année zéro et la L1, non ? En L1 on fait ce que la fac doit faire, des enseignements de fac, tandis que la L0 vérifie que le niveau bac est acquis ou aide à en acquérir au moins un bout ?
Je précise :
- que n'ai pas vu ce système fonctionner, donc je peux dire des bêtises.
- que je ne suis pas titulaire d'un poste, et que ma vision de tout cela est forcément un peu extérieure...

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Re: Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 13 Avr 2013 - 21:01

@barèges a écrit:
S'il y a une année zéro, la "rupture" peut se faire entre l'année zéro et la L1, non ? En L1 on fait ce que la fac doit faire, des enseignements de fac, tandis que la L0 vérifie que le niveau bac est acquis ou aide à en acquérir au moins un bout ?

L'année zéro, là où je la connais, n'est pour l'instant qu'une voie d'accès à certaines disciplines. La propédeutique serait/sera ce que vous dites, mais pour le coup, on se trouve avec des "classes supérieures pour sous-doués", on prolonge d'une année le boulet des "lacunes", on retarde encore la déjà très lente maturation des adolescents.
Le retard de maturation n'est pas un mal en soi, mais l'associer à une expérience scolaire mal vécue (par les enseignants, par les enfants, par la société), est-ce bien raisonnable ?
Mais bon, pourquoi pas ? Simplement, si sont imposés des programmes et des inspecteurs, je rejoins le maquis !

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