Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Et bien, et bien, l'orthographe déchaîne des passions sur le forum en ce moment... !

Désolé, je rentre à peine. J'avais seulement souligné que l'alphabet ne pouvait être qu'international, pas internationale !!
Mais vous avez raison, on chipote, on chipote... même si on est payé pour enseigner un français correct à nos élèves, je ne suis pas le seul à le dire.

Au fait, que pensent à votre avis des parents cultivés qui voient nos bulletins avec des appréciations fautives ? vous croyez qu'on en sort grandi(e)s ??

Mike92 a écrit:Désolé, je rentre à peine. J'avais seulement souligné que l'alphabet ne pouvait être qu'international, pas internationale !!
Mais vous avez raison, on chipote, on chipote... même si on est payé pour enseigner un français correct à nos élèves, je ne suis pas le seul à le dire.

Au fait, que pensent à votre avis des parents cultivés qui voient nos bulletins avec des appréciations fautives ? vous croyez qu'on en sort grandi(e)s ??

+1000!!

Surtout que faire des erreurs soi-même n'est absolument pas une excuse!!
Personnellement, je fais des FAUTES, pas des erreurs, des fautes!! J'en suis la première désolée. Sur ordinateur, j'oublie des lettres, faits des fautes de frappe... J'en suis au point de faire parfois des détours pas possibles simplement pour éviter tel ou tel mot...

MAIS jamais je n'ai reproché à quelqu'un de me faire des remarques sur mon orthographe. C'est quand même un travers du temps de considérer toute remarque, toute correction, comme une agression.

Oui lorsque l'on fait des fautes, on a tort et le tort tue :lol:

Spoiler:

philann a écrit:[
Surtout que faire des erreurs soi-même n'est absolument pas une excuse!!
Personnellement, je fais des FAUTES, pas des erreurs, des fautes!! J'en suis la première désolée. Sur ordinateur, j'oublie des lettres, faits des fautes de frappe... J'en suis au point de faire parfois des détours pas possibles simplement pour éviter tel ou tel mot...

MAIS jamais je n'ai reproché à quelqu'un de me faire des remarques sur mon orthographe. C'est quand même un travers du temps de considérer toute remarque, toute correction, comme une agression.

J'ai surement raté des choses. Tu peux me faire une citation où il était question de ça ?

mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fond de commerce, non ?

FondS de commerce.

Pseudo a écrit:

Clarinette a écrit:Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fond de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

Sauf cas particuliers ? Ah bon ? Il y a des exemptés ? Lesquels ? Comment les reconnait-on ?

Je ne suis pas orthophoniste, donc je ne peux pas être plus précise que cela, mais ce que je peux dire, c'est qu'un des seuls "vrais" dyslexiques que j'aie eus dans ma carrière était bien meilleur en orthographe, à force d'efforts, de rigueur, de constance, que toute une tripotée de feignants, ou d'élèves qui avaient raté des étapes cruciales en début d'apprentissage d'écriture-lecture, qui ne faisaient pas l'effort de réfléchir à ce qu'ils écrivaient.
D'ailleurs, le cas de JPhMM est suffisamment éloquent.

Donc oui, je veux bien croire qu'il y ait des cas particuliers, mais ce n'est pas le cas de tous les profs qui font des fautes, loin s'en faut. Cela étant, encore une fois, je suis d'accord, dans une certaine mesure, pour distinguer un post sur un forum et un bulletin scolaire.

fandorine a écrit:

mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fond de commerce, non ?

FondS de commerce.

En effet ! :lol:

Dionysos a écrit:

La faute amène condamnation. Ce que certains ici font sans problème : juger et condamner. Que faut-il faire ? Dresser des bûchers contre les gens qui font des fautes d'orthographe ? Leur faire confesser leurs fautes en public ? De là, un lien est souvent entre fautes d'orthographe et capacités intellectuelles, voire absence d'efforts. C'est assez problématique. Nous avons tous - à moins de ne fréquenter que des professeurs bien en vue - dans nos entourages des gens dont les capacités en orthographe sont problématiques, sans qu'ils soient des ignares pour autant ? Un de mes proches ami est handicapé par son orthographe. Il lit beaucoup, fait des efforts, mais voilà, il ne peut pas, il n'y arrive pas, il ne trouve ni la clef ni la logique. C'est un type qui est capable de refaire votre maison de A à Z et avec qui vous pouvez parler philo. Mais c'est ainsi.
L'erreur d'orthographe est a mon sens plus approprié comme expression. L'erreur est pardonnable si on n'y met de la mauvaise volonté.
Bref, je n'ai pas le temps de développer, étant en réunion dans deux minutes !

Pseudo: ci-dessus!

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la plupart de nos élèves font des fautes par "je-m’en-foutisme" et que c'est un réel problème. Certains adultes aussi d’ailleurs…

Par contre je trouve ça vraiment usant de lire toujours les mêmes généralisations sur le sujet.
Écrire correctement demande des efforts conséquents pour certains et énormément de temps de relecture. Je pense que ceux qui ont des facilités en orthographe ne s’en rendent vraiment pas compte.

De plus, si lire suffisait pour être douée en grammaire/orthographe ça serait vraiment génial mais ce n’est pas le cas (je partage tout à fait l’opinion et le vécu de Pseudo à ce sujet).

C’est déjà suffisamment mortifiant de se rendre compte qu’on a fait une énorme faute sur un bulletin une fois que celui-ci a été envoyé, ce n’est pas forcément la peine que d’autres nous fassent remarquer que ça ne fait pas sérieux !

On le sait qu’on a l’air de mauvais profs aux yeux des parents érudits. Et c’est sûr qu’à connaissances (ou compétences… puisque c’est à la mode ) égales il vaut mieux un prof qui ne fait pas de faute. Mais on n’est peut-être pas complètement incompétent quand on fait des fautes au tableau ? Si ??
D’ailleurs cela pourrait rejoindre le fil sur le sentiment d’imposture…

Pseudo a écrit:

doublecasquette a écrit:
+ 1

Je ne sais pas comment ils réagissent en secondaire mais en primaire, et même au tout début du primaire, ils oscillent entre deux théories : le "tout se vaut" et le "parce que je le vaux bien".
Il n'est pas rare d'entendre chez des petits du CE1 les deux réflexions suivantes :

- Oui, mais ça fait [mèzon] aussi.
ou
- Oui, mais moi, je l'écris comme ça.

Si on ajoute à cela un cruel manque de temps associé à des méthodes horriblement chronophages et très peu d'exigences de la part de PE persuadés par leurs formateurs puis par leur hiérarchie qu'on écrit d'abord puis qu'on corrige ensuite ou, pire, que l'orthographe n'a pas d'importance et que réclamer une orthographe correcte bloque l'expres​sion(ces trois raisons pourraient être l'objet de la plainte déposée), il ne faut pas s'étonner que le niveau soit catastrophique.

Réaction de défense. Rien de plus.

Je ne les attaque pas, je leur apprends à écrire "maison".

Accessoirement, ils ont la même réaction de défense quand on leur dit que :
- 2 + 2, ça ne fait pas 5
- le repas de cantine, c'est dans dix minutes et qu'il est donc inutile de bousculer tout le monde
- le livre, jouet, goûter, objet qui était dans les mains du copain ne devait pas lui être arraché, déchiré, cassé, jeté
- l'être humain qui pleure en se tenant le nez qui saigne n'avait pas à être violemment frappé juste parce qu'il était à l'endroit où il ne fallait pas, au moment où il ne fallait pas
...

Ce ne sont pas des traumatisés de l'orthographe, ce sont des traumatisés de la vie en société...

Aky a écrit:

Pseudo a écrit:De la même façon je réussissais toujours les exercices de grammaire et d'orthographe (type bled). Mais mise en situation, c'était fautes à gogo. Alors quand je vois qu'on préconise des exercices types bled pour améliorer l'orthographe...
Belles escroqueries.

Je suis tellement d'accord avec toi :aat:
Je faisais énormément de fautes d'orthographe et sans cesse on me disait: "Mais tu lis toute la journée (mes parents ne voulaient pas de télé: je lisais vraiment toute la journée), comme peux-tu faire de telles erreurs?!"
Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)
Au final, ayant été plutôt très bonne élève, souvent mes profs notaient sur la copie: "Très bon travail mais attention à l'orthographe: 15/20". Pourquoi aurais-je essayé d'améliorer mon orthographe? Pour avoir un 0.5 pts de plus? Trop d'efforts!

Avec moi, vous auriez eu 15-5=10/20
Mais plus sérieusement, quand je lis la phrase en gras, j'hallucine, parce que je ne comprends même pas ce que ça veut dire (et déjà, à supposer que toute lecture dévoile une histoire). Ce n'est pas un jugement, hein, c'est juste que je ne comprends pas.

Nadejda a écrit:

Aky a écrit:Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)

Je sors du sujet mais je trouve cette conception de la lecture un peu étrange. Elle doit être opérante pour pas mal de romans où prime l'imaginaire mais quid, par exemple, de la poésie où justement l'orthographe fait sens dans certains décrochages syntaxiques, enjambements etc. au point qu'on voie des fautes là où il n'y en a pas parce qu'on voudrait que la lecture soit fluide ? On peut buter sur les mots quand on lit parce qu'on n'est pas seulement happé par l'histoire mais aussi par la langue triturée par un écrivain.
(Certes je chipote)

Voilà, vous l'avez mieux dit que moi.

Pseudo a écrit:même aujourd'hui, l'orthographe, en lisant, je m'en fiche.

On dit "je mets en fiches"

si des collègues trouvent que faire des fautes (ça dépend bien sûr de la fréquence : la fréquence, c'est important, disait ma femme) ce n'est pas méchant même en tant qu'enseignant, ben, je me vois bien dépassé par les jeunes générations !
Je ne suis pas sûr que ce raisonnement permette de passer des concours difficiles...

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Aujourd'hui, si je trouve un stagiaire capable d'écrire un texte sans faute même en suivant la réforme idiote de 1990, je l'empaille !

Vous feriez mieux de l'employer

Et qu'est-ce que j'aurais comme exemple à montrer aux stagiaires de l'an prochain ? Je pose la question...

Un titulaire en CDI ?

Croyez-bien que si le Grincheux avait encore le pouvoir d'employer, il n'en serait pas à faire des piges chez des tiers, comme aujourd'hui... :|

Cripure a écrit:

Aky a écrit:

Pseudo a écrit:De la même façon je réussissais toujours les exercices de grammaire et d'orthographe (type bled). Mais mise en situation, c'était fautes à gogo. Alors quand je vois qu'on préconise des exercices types bled pour améliorer l'orthographe...
Belles escroqueries.

Je suis tellement d'accord avec toi :aat:
Je faisais énormément de fautes d'orthographe et sans cesse on me disait: "Mais tu lis toute la journée (mes parents ne voulaient pas de télé: je lisais vraiment toute la journée), comme peux-tu faire de telles erreurs?!"
Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)
Au final, ayant été plutôt très bonne élève, souvent mes profs notaient sur la copie: "Très bon travail mais attention à l'orthographe: 15/20". Pourquoi aurais-je essayé d'améliorer mon orthographe? Pour avoir un 0.5 pts de plus? Trop d'efforts!

Avec moi, vous auriez eu 15-5=10/20
Mais plus sérieusement, quand je lis la phrase en gras, j'hallucine, parce que je ne comprends même pas ce que ça veut dire (et déjà, à supposer que toute lecture dévoile une histoire). Ce n'est pas un jugement, hein, c'est juste que je ne comprends pas.

Moi non plus.
Mais parle-t-on des mêmes livres ?

Mike92 a écrit:international, peut-être, l'alphabet ?

Il s'agit d'une α-bête internationale, non?

Mes élèves commençaient avec l'API dès le 6e, c'est dans tous les manuels de LV je crois, non? (Michel?) J'imagine que les profs de français le traitent en faisant leurs leçons concernant l'usage d'un dictionnaire (papier ou en ligne, peu importe).

Sur le fonds perso, oui, je reconnais que mes soucis de grammaires et d'orthographe (et d'accent ) sont un problème bien embêtant...

Tes soucis de grammaire et d'orthographe française ? :shock: Avec le niveau moyen en anglais du Français tout aussi moyen ? You must be joking ! :lol:

Clarinette a écrit:Tes soucis de grammaire et d'orthographe française ? :shock: Avec le niveau moyen en anglais du Français tout aussi moyen ? You must be joking ! :lol:

Tes soucis de grammaire et d'orthographe française? Avec le niveau moyen en français du Français tout aussi moyen ! Sorry Clarinette, couldn't help it
En dehors de l'imaginaire, lire un mot mal orthographié est difficile car on associe graphie et sens. Comme beaucoup de collègues, lorsque l'orthographe est trop 'imaginative', je lis à haute voix, ce qui est notoirement plus lent que la lecture silencieuse. L'orthographe commune permet de se comprendre (et de lire rapidement), la transcription phonétique induirait des représentations régionales différentes pour un si grand nombre de mots qu'on ne se comprendrait plus (cinq répétitions demandées au déménageur qui me demandait où étaient les chwilles... Ah, les cheuvilles!). Après, on peut renoncer au langage écrit, ne communiquer qu'à l'oral (ce qui est atrocement lent), et retourner vivre dans des cavernes.

Pas faux, même si c'est consternant, Dèn'dilaillonne !

La langue est quand même pouvoir social... et une accent, des erreurs de syntaxe, cela décrédibilise où que l'on soit. Je n'ai jamais eu un entretien avec un IPR en anglais par exemple (et j'ai vu 3 IPR d'anglais en 18 mois). Je suis désolé pour les collègues qui n'en ont pas vu autant en 18 ans.

Oui, Dandelion, je ne suis pas sérieux quand je dis qu'il faut retranscrire Rabelais en API (quoique...) et qu'il faut débarasser la langue de toutes ses fossilités.

C'est bien pratique de pouvoir lire "international" partout...

Mais Passy serait content... :Drapeaufrançai

Clarinette a écrit: Pas faux, même si c'est consternant, Dèn'dilaillonne !

Oui mais les Anglais ne sont pas très bons en orthographe non plus, rapport au lien graphie/phonie particulièrement distendu, et qui les embête autant que nous, nous pour parler, eux pour écrire. Dans d'autres langues l'orthographe est une science bien plus exacte (mais d'autres sont encore plus atroces, comme le vietnamien, la transcription forcée en alphabet latin a induit la multiplication d'accents pour différencier les très nombreuses voyelles, une horreur).
Au fait, pour répondre à un message plus haut, apprendre un alphabet est très facile en réalité, je ne crois pas que cela fonde la difficulté du grec et du russe.
X-phrog, de fait ici aussi il faut avoir le niveau C2 pour enseigner, sauf...en langues étrangères (un bon niveau est néanmoins exigé, mais on semble moins regardant, je crois que c'est B2). C'est en tout cas très hypocrite au vu de l'insistance à parler uniquement l'anglais dans la classe. En tout cas dans le supérieur, nous souhaitions surtout un bon niveau d'anglais je dois dire (entretiens en anglais of course), donc d'autres systèmes sont moins dogmatiques. Par contre il est évident que la langue écrite a toujours été la clef de l'ascenseur social, même lorsqu'il est bloqué. Ce mépris pour l'enseignement de l'orthographe permet aux initiés de conserver leur place et celles de leurs enfants, à une époque où elles sont chères. Cynique, mais sans doute en partie vrai, du moins inconsciemment (il y a bien des gens qui ont inconsciemment des comptes en Suisse, alors pourquoi pas?)

Mais qui va sièger à International Spelling and Grammar Court?

je veux dire la cours de cassation internationale d'orthographe et de grammaire

L'alphabet phonétique international (appris en fac) m'a beaucoup aidé pour la suite, y compris pour indiquer par la graphie des sons allemands inconnus du français ; ainsi, le [I] de ich n'est pas français, il existe en anglais. Le [Y] de müssen idem. En prépas, ce genre de détail n'est pas inutile... Ce sont d'ailleurs les anglicistes qui nous ont montré la voie/voix...

Mike92 a écrit:L'alphabet phonétique international (appris en fac) m'a beaucoup aidé pour la suite, y compris pour indiquer par la graphie des sons allemands inconnus du français ; ainsi, le [I] de ich n'est pas français, il existe en anglais. Le [Y] de müssen idem. En prépas, ce genre de détail n'est pas inutile... Ce sont d'ailleurs les anglicistes qui nous ont montré la voie/voix...

De fait, sans un dictionnaire de phonétique, enseigner l'anglais serait particulièrement ardu. C'est une aide particulièrement précieuse pour les langues à la prononciation irrégulière.
Cependant, j'avoue que je trouve la pronociation finalement moins cruciale à la culture et à une réussite de carrière qu'un bon écrit. Récemment j'ai encore regardé le début d'une série australienne (fort mauvaise au demeurant) et j'avoue que l'accent a eu raison de mon sérieux (ça et les clichés australiens, bibine et petites pépées c'était trop pour moi :shock: ). Certes, l'Education Nationale a choisi une toute autre voie, cependant on peut remarquer que l'enseignement supérieur, les grandes entreprises, et plus généralement les personnes des catégories supérieures, valorisent toujours énormément l'écrit.