Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par thrasybule le Mer 10 Avr 2013 - 0:16

Le problème est que les collègues sont tellement culpabilisés par la vox dei abrutissante, qu'ils refoulent l'idée qu'ils ne travaillent pas pour la beauté sublime du geste. Vulgaire hypnose qui en saisit beaucoup.

thrasybule
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 0:27

@thrasybule a écrit:Le problème est que les collègues sont tellement culpabilisés par la vox dei abrutissante, qu'ils refoulent l'idée qu'ils ne travaillent pas pour la beauté sublime du geste. Vulgaire hypnose qui en saisit beaucoup.
Et n'oublions pas lintérédézanfan professeur

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Mimicracra le Mer 10 Avr 2013 - 8:37

Cripure a écrit:
@thrasybule a écrit:Le problème est que les collègues sont tellement culpabilisés par la vox dei abrutissante, qu'ils refoulent l'idée qu'ils ne travaillent pas pour la beauté sublime du geste. Vulgaire hypnose qui en saisit beaucoup.
Et n'oublions pas lintérédézanfan professeur

Entièrement d'accord avec vous 2.....

Mimicracra
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Séréna le Mer 10 Avr 2013 - 9:08

Bon. Je vais voir avec mes collègues demain et on ira certainement réclamer ces heures collectivement. Je vous remercie pour vos avis!

Séréna
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Apices Juris le Mer 10 Avr 2013 - 11:08

@Gryphe a écrit:Là, la question porte sur des oraux blancs, qui ne sont pas une obligation de service.
Bonjour,
Ça, c'est très discutable et franchement, je n'irais pas devant un TA avec ça Wink
En effet, la surveillance des examens relève des obligations de service des enseignants. Cela a été notamment confirmé par le Conseil d'Etat en 1993, qui a estimé légale la retenue sur traitement infligée à un maître assistant dans une université parce qu'il ne s'était pas présenté pour assurer la surveillance d'une épreuve. Cela concerne une université mais c'est évidemment transposable au second degré.
Cripure a écrit:
Tess. a écrit:Et sinon, est-ce que son prétexte « ça a été décidé ainsi en conseil d'enseignement » est valable ?
D'abord, c'est en conseil d'administration, je pense, seule instance habilitée à voter des décisions. Ensuite, si le CA de votre collège vote la destitution du ministre, il ne sera probablement pas suivi... En d'autres termes, le CA ne peut aller contre les textes nationaux.
Je dirais même plus : il ne peut pas exercer une compétence qui ne lui appartient pas. En l'occurence, l'organisation du service des enseignants est une compétence du CDE en tant que chef de service, ce n'est pas une compétence du CA.
Le maximum de service hebdomadaire est de 15h ou 18h, les heures faites au-delà doivent être contraintes (convocation) et donc rémunérées. Pas de convoc = pas d'oral HDA. C'est tout Razz
Non. Les maximums de services hebdomadaires prévus par les décrets statutaires (notamment le décret n° 50-581) s'entendent comme des heures d'enseignement devant élèves. Cela n'est pas toujours écrit clairement dans le texte, mais la jurisprudence l'interprète comme cela (voir par exemple un arrêt du Conseil d'Etat du 30 décembre 2003, n° 253910, à propos d'enseignants au CNED). Les autres heures (participation aux conseils de classe, concertations diverses, etc) ne sont pas concernées par ces maximums. Qu'il y ait convocation formelle (ordre de mission ou autre) ou pas n'y change rien.

Conclusion : quand un CDE attribue des HSE pour de la surveillance d'examens pour lesquels aucune rémunération spécifique n'est prévue par les textes, il use de son bon vouloir. Rien ne lui impose de le faire. En poussant jusqu'au bout la logique juridique, on pourrait même dire qu'il les attribue sans base légale puisqu'elles sont censées rémunérer de l'enseignement devant élève...

Désolé humhum

Apices Juris
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 11:13

@Apices Juris a écrit:
@Gryphe a écrit:Là, la question porte sur des oraux blancs, qui ne sont pas une obligation de service.
Bonjour,
Ça, c'est très discutable et franchement, je n'irais pas devant un TA avec ça Wink
En effet, la surveillance des examens relève des obligations de service des enseignants. Cela a été notamment confirmé par le Conseil d'Etat en 1993, qui a estimé légale la retenue sur traitement infligée à un maître assistant dans une université parce qu'il ne s'était pas présenté pour assurer la surveillance d'une épreuve. Cela concerne une université mais c'est évidemment transposable au second degré.


on ne parle pas d'examens mais d'épreuves blanches, d'entraînement qui ne relèvent pas des obligations de service. Le collègue peut faire cours à la place.

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 11:18

@Apices Juris a écrit:Je dirais même plus : il ne peut pas exercer une compétence qui ne lui appartient pas. En l'occurence, l'organisation du service des enseignants est une compétence du CDE en tant que chef de service, ce n'est pas une compétence du CA.


Article R421-20

Créé par Décret n°2008-263 du 14 mars 2008 - art. (V)


En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exerce notamment les attributions suivantes :
1° Il fixe les principes de mise en œuvre de l'autonomie pédagogique et éducative dont disposent les établissements dans les domaines définis à l'article R. 421-2 et, en particulier, les règles d'organisation de l'établissement ;
2° Il adopte le projet d'établissement et approuve le contrat d'objectifs qui doit avoir été communiqué à la collectivité territoriale au moins un mois avant la réunion du conseil ;
3° Il établit chaque année un rapport sur le fonctionnement pédagogique de l'établissement et ses conditions matérielles de fonctionnement. Ce rapport rend compte notamment de la mise en œuvre du projet d'établissement, des expérimentations menées par l'établissement et du contrat d'objectifs

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Apices Juris le Mer 10 Avr 2013 - 11:24

@Karine B. a écrit:on ne parle pas d'examens mais d'épreuves blanches, d'entraînement qui ne relèvent pas des obligations de service. Le collègue peut faire cours à la place.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la nuance, alors je reformule : s'il peut faire cours à la place, c'est que ça l'examen blanc se passe à la place de son cours, n'est-ce pas ? Alors pourquoi devrait-il percevoir une HSE pour cela ?

Quant à la distinction examen/épreuve, j'ai également du mal à la percevoir. Peux-tu préciser ?

Ah, et je précise une chose : dès lors que le CDE a décidé, ça devient une obligation de service. Wink

@Karine B. a écrit:Article R421-20
En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exerce notamment les attributions suivantes :
1° Il fixe les principes de mise en œuvre de l'autonomie pédagogique et éducative dont disposent les établissements dans les domaines définis à l'article R. 421-2 et, en particulier, les règles d'organisation de l'établissement ;
2° Il adopte le projet d'établissement et approuve le contrat d'objectifs qui doit avoir été communiqué à la collectivité territoriale au moins un mois avant la réunion du conseil ;
3° Il établit chaque année un rapport sur le fonctionnement pédagogique de l'établissement et ses conditions matérielles de fonctionnement. Ce rapport rend compte notamment de la mise en œuvre du projet d'établissement, des expérimentations menées par l'établissement et du contrat d'objectifs
Oui, on voit bien que ne figure pas dans cette liste l'organisation du service des enseignants. Ce serait d'ailleurs cocasse s'il fallait passer en CA tous les EDT et toutes les fiches de ventilation de service des enseignants.

Apices Juris
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 11:32

@Apices Juris a écrit:
@Karine B. a écrit:on ne parle pas d'examens mais d'épreuves blanches, d'entraînement qui ne relèvent pas des obligations de service. Le collègue peut faire cours à la place.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la nuance, alors je reformule : s'il peut faire cours à la place, c'est que ça l'examen blanc se passe à la place de son cours, n'est-ce pas ? Alors pourquoi devrait-il percevoir une HSE pour cela ?

Quant à la distinction examen/épreuve, j'ai également du mal à la percevoir. Peux-tu préciser ?

Ah, et je précise une chose : dès lors que le CDE a décidé, ça devient une obligation de service. Wink

@Karine B. a écrit:Article R421-20
En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exerce notamment les attributions suivantes :
1° Il fixe les principes de mise en œuvre de l'autonomie pédagogique et éducative dont disposent les établissements dans les domaines définis à l'article R. 421-2 et, en particulier, les règles d'organisation de l'établissement ;
2° Il adopte le projet d'établissement et approuve le contrat d'objectifs qui doit avoir été communiqué à la collectivité territoriale au moins un mois avant la réunion du conseil ;
3° Il établit chaque année un rapport sur le fonctionnement pédagogique de l'établissement et ses conditions matérielles de fonctionnement. Ce rapport rend compte notamment de la mise en œuvre du projet d'établissement, des expérimentations menées par l'établissement et du contrat d'objectifs
Oui, on voit bien que ne figure pas dans cette liste l'organisation du service des enseignants. Ce serait d'ailleurs cocasse s'il fallait passer en CA tous les EDT et toutes les fiches de ventilation de service des enseignants.

l'organisation des examens internes est du ressort du CA, ce n'est pas au CDE de décider des épreuves blanches.

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 11:37

@Apices Juris a écrit:
@Karine B. a écrit:on ne parle pas d'examens mais d'épreuves blanches, d'entraînement qui ne relèvent pas des obligations de service. Le collègue peut faire cours à la place.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la nuance, alors je reformule : s'il peut faire cours à la place, c'est que ça l'examen blanc se passe à la place de son cours, n'est-ce pas ? Alors pourquoi devrait-il percevoir une HSE pour cela ?

Quant à la distinction examen/épreuve, j'ai également du mal à la percevoir. Peux-tu préciser ?

Ah, et je précise une chose : dès lors que le CDE a décidé, ça devient une obligation de service. Wink



Nous ne sommes pas dans un système féodal, les enseignants sont protégés par un statut et une définition de leurs obligations de service (ils sont également protégés par la liberté pédagogique, rappelée en 2004 par Fillon). Donc, si un CA (et pas un CDE) décide d'un bac blanc (qui n'est pas un examen, mais une épreuve d'entraînement), le collègue peut décider d'y participer ou pas. Dans ce dernier cas, il fera cours. Les examens font l'objet de publications officielles pour leur organisation, les épreuves blanches sont à la discrétion des établissements qui peuvent en proposer ou pas.

Le chef d'établissement peut intimer à un collègue de faire quelque chose d'illégal, nous sommes fonctionnaires et tenus d'obéir aux ordres même illégaux, mais dans ce cas, il faut un écrit et le collègue ira vérifier au TA que cet ordre est légal ou pas. ça n'en fait pas pour autant une obligation de service (sinon, j'attends ta réaction quand le CDE te demandera d'aller balayer la cour).

Ce qui m'inquiète, c'est que tu ne saches pas la différence entre un examen et une épreuve blanche et que tu sois aussi affirmatif dans tes réponses

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 11:42

Tess. a écrit:Je voudrais votre avis sur un refus de mon CDE.
Nous faisons passer en ce moment des oraux blancs d'HDA aux élèves. Les horaires nous ont été communiqués par mail et sont placés sur des heures de trou. J'ai fait passer 2h d'oraux blancs la semaine dernière, et j'ai rempli ensuite une feuille pour qu'on me paie ces deux HSE.

Dans mon établissement, il faut avoir l'accord avant, puisque ce n'est pas une obligation pour le CDE de donner des HSE pour des activités supplémentaires. Évidemment, il sait que s'il n'y a pas accord, on ne le fait pas (ou alors sur nos heures de cours), mais ça, c'est parce qu'il y a un rapport de force

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Gryphe le Mer 10 Avr 2013 - 11:44

@Apices Juris a écrit:dès lors que le CDE a décidé, ça devient une obligation de service. Wink
Oui en gros, là on est d'accord.
Tout fonctionnaire "doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public." Le refus d'obéissance équivaut à une faute professionnelle.
Donc si c'est un ordre, c'est un ordre. Ce texte marche quasi à tous les coups.

La nuance qui est apportée ici c'est qu'il s'agit d'oraux blancs. C'est ce qui fait qu'il y a discussion, notamment sur leur rémunération lorsqu'ils ont lieu dans les "trous" de l'EDT.

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par thrasybule le Mer 10 Avr 2013 - 11:54

Là j'hallucine.

_________________
♫Tititi tatata tititi tatata♫


Mon blog cinéma: http://ombreserrantes.com/


J'ai mes ours!

thrasybule
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par grandesvacances le Mer 10 Avr 2013 - 11:58

Itou. pingouin

grandesvacances
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 12:02

@thrasybule a écrit:Là j'hallucine.

c'est pour cela qu'il faut refuser le "tout juridique" au niveau syndical, on a parfois de très mauvaises surprises par rapport à ce qu'on peut obtenir autrement !

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par piesco le Mer 10 Avr 2013 - 12:02

Cripure a écrit:
@isamia a écrit:
@Nestya a écrit:Les collègues qui font passer les oraux de langue se font bien payer en HSE. J'espère que pour l'HDA, je serai payée!
Faux, on n'est pas payés pour le bac...
Pardon ? Et depuis quand n'est-on pas payé pour les oraux de Bac, svp ?

Depuis cette année.

piesco
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Apices Juris le Mer 10 Avr 2013 - 12:14

@Karine B. a écrit:l'organisation des examens internes est du ressort du CA, ce n'est pas au CDE de décider des épreuves blanches.
C'est tout à fait contestable. En tous cas, ça ne résulte pas clairement de l'article R. 421-20. Mais on pourrait en discuter longtemps, alors admettons.

@Karine B. a écrit:Nous ne sommes pas dans un système féodal, les enseignants sont protégés par un statut et une définition de leurs obligations de service (ils sont également protégés par la liberté pédagogique, rappelée en 2004 par Fillon).
Tout à fait.
En ce qui concerne la définition des obligations de services, j'ai simplement indiqué ce qu'en disait le Conseil d'Etat : les 18h et les HSE au-delà concernent uniquement l'enseignement devant élève, pas les autres obligations de service.
En ce qui concerne la liberté pédagogique, d'une part je ne me rappelle pas qu'elle ait été écrite dans la loi ou la réglementation (la mémoire m'est revenue, voir quelques posts ci-dessous Wink ), d'autre part elle concerne, comme son nom l'indique, la pédagogie. En d'autres termes, l'enseignant est autonome dans la façon dont il enseigne sa matière et transmet le savoir. (C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la fameuse "note pédagogique" et le système même de l'inspection m'a toujours paru délirant car ce n'est rien de moins qu'une négation flagrante de cette autonomie pédagogique. Fermons la parenthèse). Mais il n'est en rien "libre" dans les autres domaines de son activité.

Les examens font l'objet de publications officielles pour leur organisation, les épreuves blanches sont à la discrétion des établissements qui peuvent en proposer ou pas.
OK. Mais dès lors que l'établissement en prévoit, l'enseignant n'a plus le choix. C'est bien dans ce cadre-là qu'était posée la question initiale de ce fil.

Le chef d'établissement peut intimer à un collègue de faire quelque chose d'illégal, nous sommes fonctionnaires et tenus d'obéir aux ordres même illégaux, mais dans ce cas, il faut un écrit et le collègue ira vérifier au TA que cet ordre est légal ou pas. ça n'en fait pas pour autant une obligation de service (sinon, j'attends ta réaction quand le CDE te demandera d'aller balayer la cour).
Il est exagéré de mettre en parallèle l'ordre de balayer la cours qui serait donné à un prof et celui de surveiller un devoir. Sur le premier cas, je veux bien parier que le prof gagne le contentieux ; en revanche, je ne miserais pas un kopeck sur sa victoire dans le second Wink

Ce qui m'inquiète, c'est que tu ne saches pas la différence entre un examen et une épreuve blanche et que tu sois aussi affirmatif dans tes réponses
Je me doutais bien qu'en dépit de l'instance des modos à me demander de me présenter, cette présentation ne servirait pas à grand chose dans un forum aussi fréquenté où les messages se retrouvent en fond de classement en un rien de temps. Wink Je ne suis pas prof, je suis attaché principal.
Si je parais aussi affirmatif dans mes réponses, c'est juste parce que je me contente de rappeler l'état du droit et ce qu'en dit le juge. Ou ce qu'il ne dit pas et qui reste donc en suspens. Il n'y a pas de jugement de valeur ni de parti pris de ma part.

Dans mon établissement, il faut avoir l'accord avant, puisque ce n'est pas une obligation pour le CDE de donner des HSE pour des activités supplémentaires. Évidemment, il sait que s'il n'y a pas accord, on ne le fait pas (ou alors sur nos heures de cours), mais ça, c'est parce qu'il y a un rapport de force
Mais je vois qu'au-delà de cette discussion sur la compétence du CDE concernant les épreuves/devoirs/examens blancs, on est d'accord sur la réponse à la question initiale. Wink




Dernière édition par Apices Juris le Mer 10 Avr 2013 - 18:34, édité 1 fois (Raison : rectification d'une absence passagère ;-))

_________________
Apices juris non sunt jura.

Apices Juris
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par thrasybule le Mer 10 Avr 2013 - 12:22

Donc, et même en l'absence de toute convocation et trace écrite, on est sommé d'obéir à n'importe quelle injonction orale? Voyons, voyons...

_________________
♫Tititi tatata tititi tatata♫


Mon blog cinéma: http://ombreserrantes.com/


J'ai mes ours!

thrasybule
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 12:24

@Apices Juris a écrit:
@Karine B. a écrit:l'organisation des examens internes est du ressort du CA, ce n'est pas au CDE de décider des épreuves blanches.
C'est tout à fait contestable. En tous cas, ça ne résulte pas clairement de l'article R. 421-20. Mais on pourrait en discuter longtemps, alors admettons.



Pour être élue syndicale et prof depuis près de 20 ans, je n'ai pas besoin d'en discuter longtemps, ça se passe comme ça.

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 12:26

@Apices Juris a écrit:
En ce qui concerne la liberté pédagogique, d'une part je ne me rappelle pas qu'elle ait été écrite dans la loi ou la réglementation, d'autre part elle concerne, comme son nom l'indique, la pédagogie. En d'autres termes, l'enseignant est autonome dans la façon dont il enseigne sa matière et transmet le savoir. (C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la fameuse "note pédagogique" et le système même de l'inspection m'a toujours paru délirant car ce n'est rien de moins qu'une négation flagrante de cette autonomie pédagogique. Fermons la parenthèse). Mais il n'est en rien "libre" dans les autres domaines de son activité.


Elle est inscrite dans la loi et la pédagogie concerne également l'évaluation des élèves (qui est du ressort des enseignants, il n'y a pas que le décret de 50 et les heures qui définissent notre statut). Un enseignant est libre de ne pas participer aux épreuves communes organisées à l'interne de son établissement, dès lors que l'examen ne s'obtient pas en CC ou CCF

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Karine B. le Mer 10 Avr 2013 - 12:27

@Apices Juris a écrit:

Mais dès lors que l'établissement en prévoit, l'enseignant n'a plus le choix.




Si

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par thrasybule le Mer 10 Avr 2013 - 12:31

@Gryphe a écrit:
@Apices Juris a écrit:dès lors que le CDE a décidé, ça devient une obligation de service. Wink
Oui en gros, là on est d'accord.
Tout fonctionnaire "doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public." Le refus d'obéissance équivaut à une faute professionnelle.
Donc si c'est un ordre, c'est un ordre. Ce texte marche quasi à tous les coups.
Il faut quand même pas exagérer non?

_________________
♫Tititi tatata tititi tatata♫


Mon blog cinéma: http://ombreserrantes.com/


J'ai mes ours!

thrasybule
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Apices Juris le Mer 10 Avr 2013 - 14:41

@Karine B. a écrit:Pour être élue syndicale et prof depuis près de 20 ans, je n'ai pas besoin d'en discuter longtemps, ça se passe comme ça.
Je ne nie pas que cela se passe comme cela. Je mets seulement en doute le fait que ce soit une compétence du CA. Il y a énormément de choses, dans les établissements, qui « se passent comme ça » et qui au mieux n'ont aucune base légale, au pire se font à l'encontre des textes.

@Karine B. a écrit:
@Apices Juris a écrit:En ce qui concerne la liberté pédagogique, (...)
Elle est inscrite dans la loi et la pédagogie concerne également l'évaluation des élèves (qui est du ressort des enseignants, il n'y a pas que le décret de 50 et les heures qui définissent notre statut). Un enseignant est libre de ne pas participer aux épreuves communes organisées à l'interne de son établissement, dès lors que l'examen ne s'obtient pas en CC ou CCF
Quels textes ?
Je ne dis pas forcément que tu as tort. Je dis juste que, compte tenu de la remarque que je fais ci-dessus sur les choses qui « se passent comme ça » sans qu'on en connaissent la base légale, j'ai un peu de mal à croire les collègues sur parole quand il s'agit de droit et je préfère lire les textes qui fondent leurs affirmations.
La liberté pédagogique prévue par l'article L. 912-1-1 (la mémoire m'est revenue depuis tout à l'heure Wink ) ne dit pas que l'enseignant peut refuser de surveiller des épreuves communes internes.

@Karine B. a écrit:
@Apices Juris a écrit:Mais dès lors que l'établissement en prévoit, l'enseignant n'a plus le choix.
Si
Ça dépend de quoi on parle. Effectivement, il a le choix d'entrer dans le rapport de force et de refuser d'obéir à un ordre direct de sa hiérarchie. Mais ce n'est pas de ce choix-là dont je parlais ; je voulais dire que le statut prévoit qu'il doit se conformer aux instructions données par sa hiérarchie.

@thrasybule a écrit:Donc, et même en l'absence de toute convocation et trace écrite, on est sommé d'obéir à n'importe quelle injonction orale? Voyons, voyons...
N'importe quelle, non : le principe d'obéissance hiérarchique écrit dans le statut général prévoit une limite, celle rappelée ci-dessous.
@thrasybule a écrit:
@Gryphe a écrit:
Tout fonctionnaire "doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public." Le refus d'obéissance équivaut à une faute professionnelle.
Donc si c'est un ordre, c'est un ordre. Ce texte marche quasi à tous les coups.
Il faut quand même pas exagérer non?
Ben, ça dépend de ce qu'on appelle exagérer. Mais il ne faut pas se faire d'illusion, les deux conditions pour pouvoir refuser d'obéir sont cumulatives et le juge est plutôt pointilleux sur le principe d'obéissance hiérarchique.

Ainsi, sortons un peu de notre milieu pour un exemple parlant : par un arrêt du 21 juillet 1995 (n° 115332), le Conseil d'Etat a jugé que le refus d'obéir à l'ordre d'assurer une permanence téléphonique au motif que cette fonction n'était pas prévue par le statut particulier de l'intéressé constituait une faute justifiant une sanction disciplinaire. Dans cette affaire, en première instance, le tribunal administratif avait pourtant estimé que l'ordre ainsi donné était contraire au statut d'agent de service de l'agent et que la sanction infligée pour avoir refusé de déférer à cet ordre devait être annulée. Mais le Conseil d'Etat n'a même pas pris la peine de se prononcer sur cette question statutaire et s'est contenté de dire de façon très laconique que les faits reprochés n'étaient pas matériellement inexacts et qu'ils étaient de nature à justifier une sanction disciplinaire...

Je peux aussi citer le cas d'un professeur d'université refusant de rejoindre le poste auquel il avait été affecté alors même qu'il contestait cette affectation devant le juge : le Conseil d'Etat estime que « dès lors, la décision d'affectation (...) n'ayant pas le caractère d'une décision manifestement illégale et de nature à compromettre gravement un intérêt public, il était tenu de rejoindre son nouveau poste alors même qu'il contestait cette affectation devant le juge ». (CE, 10 avril 2002, n° 226720).

_________________
Apices juris non sunt jura.

Apices Juris
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Gryphe le Mer 10 Avr 2013 - 15:00

N'y aurait-il pas une troisième voie, entre le "tout juridique" et le "rapport de force" ?

Je trouve qu'entre gens raisonnables, on arrive ordinairement à trouver une organisation interne, compromis, dans le respect de la loi, qui permette à chaque adulte de travailler dans de bonnes conditions et donc d'avoir envie de s'impliquer, ce qui me paraît le mieux pour qu'in fine, les élèves soient en situation de réussir.

Bon enfin c'est juste ce que j'en dis... Laughing En tout cas, c'est dans ce sens que j'essaye de travailler au quotidien.

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par Apices Juris le Mer 10 Avr 2013 - 15:10

J'approuve totalement cette démarche.

Si je rappelle ici quelques règles, c'est juste parce que, parfois, il y a malheureusement quand même rapport de force et que dans ces cas-là, il vaut mieux être bien renseigné car un homme averti en vaut deux. Inutile d'aller au casse pipe si l'issue est trop incertaine, n'est-ce pas ?

Tiens, un petit dernier pour la route, pour illustrer les limites de la fameuse "liberté pédagogique" : des enseignants avaient, durant une journée, assuré leurs enseignements sur les pelouses d’un lycée. On pourrait se dire que la façon dont ils transmettent le savoir relèvent de leur liberté pédagogique. Eh bien le Conseil d'Etat a jugé que « cette façon d’agir constitue une inexécution partielle des obligations qui s’attachaient à leurs fonctions, telles qu’elles étaient définies par les autorités responsables dans le cadre de leurs compétences relatives au bon ordre de l’établissement et doit être assimilée à une absence de service fait », ce qui justifie les décisions de retenue sur traitement prises à leur encontre (CE, 21 mars 1986, n° 23509).
Certes, à la date de cet arrêt, l'article L. 912-1-1 n'existait pas encore. Mais je doute qu'il fasse obstacle à cette jurisprudence car le Conseil d'Etat s'était fondé sur les compétences du CDE relatives au bon ordre dans l'établissement et m'est avis, vu la rédaction de l'article L. 912-1-1, qu'il recommencerait.

_________________
Apices juris non sunt jura.

Apices Juris
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon CDE refuse de me payer des HSE: en a-t-il le droit?

Message par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 17:51

@Apices Juris a écrit:
@Gryphe a écrit:Là, la question porte sur des oraux blancs, qui ne sont pas une obligation de service.
Bonjour,
Ça, c'est très discutable et franchement, je n'irais pas devant un TA avec ça Wink
En effet, la surveillance des examens relève des obligations de service des enseignants. Cela a été notamment confirmé par le Conseil d'Etat en 1993, qui a estimé légale la retenue sur traitement infligée à un maître assistant dans une université parce qu'il ne s'était pas présenté pour assurer la surveillance d'une épreuve. Cela concerne une université mais c'est évidemment transposable au second degré.
Cripure a écrit:
Tess. a écrit:Et sinon, est-ce que son prétexte « ça a été décidé ainsi en conseil d'enseignement » est valable ?
D'abord, c'est en conseil d'administration, je pense, seule instance habilitée à voter des décisions. Ensuite, si le CA de votre collège vote la destitution du ministre, il ne sera probablement pas suivi... En d'autres termes, le CA ne peut aller contre les textes nationaux.
Je dirais même plus : il ne peut pas exercer une compétence qui ne lui appartient pas. En l'occurence, l'organisation du service des enseignants est une compétence du CDE en tant que chef de service, ce n'est pas une compétence du CA.
Le maximum de service hebdomadaire est de 15h ou 18h, les heures faites au-delà doivent être contraintes (convocation) et donc rémunérées. Pas de convoc = pas d'oral HDA. C'est tout Razz
Non. Les maximums de services hebdomadaires prévus par les décrets statutaires (notamment le décret n° 50-581) s'entendent comme des heures d'enseignement devant élèves. Cela n'est pas toujours écrit clairement dans le texte, mais la jurisprudence l'interprète comme cela (voir par exemple un arrêt du Conseil d'Etat du 30 décembre 2003, n° 253910, à propos d'enseignants au CNED). Les autres heures (participation aux conseils de classe, concertations diverses, etc) ne sont pas concernées par ces maximums. Qu'il y ait convocation formelle (ordre de mission ou autre) ou pas n'y change rien.

Conclusion : quand un CDE attribue des HSE pour de la surveillance d'examens pour lesquels aucune rémunération spécifique n'est prévue par les textes, il use de son bon vouloir. Rien ne lui impose de le faire. En poussant jusqu'au bout la logique juridique, on pourrait même dire qu'il les attribue sans base légale puisqu'elles sont censées rémunérer de l'enseignement devant élève...

Désolé humhum
Désolé également. Nulle part dans ce post il n'a été question d'examens, mais d'examens blancs. Et j'ai répondu justement ce que j'ai écrit en faisant valoir ce que j'ai toujours appliqué avec mes collègues sous quatre proviseurs différents : pas d'HSE pour les examens blancs assurés sur d'autres heures que celles de l'EdT, pas d'examens blancs. Et aucun des quatre n'a tenté une seule minute de nous retirer un centime puis un cent.
Par ailleurs, mais ça n'apparaît pas encore dans les textes et là je vous rejoins, les examens officiels en cours d'année se multiplient, or le non paiement des surveillances est justifié par le fait qu'en 1950, lors des examens, les cours étaient finis depuis lurette. Il reste donc encore des domaines où des progrès sont à faire. Et si l'Etat est ruiné, rien ne l'oblige à multiplier les épreuves officielles insignifiantes.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum