5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Elyas le Dim 13 Mar 2016 - 12:05

@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations. 

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images. 
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.

C'est un risque de ce genre d'illustrations qui vont marquer durablement la mémoire, l'imaginaire et l'inconscient des élèves et qu'il est extrêmement difficile de faire disparaître. J'ai encore en tête une image reconstituée des Gaulois où l'accumulation des éléments ne tenaient aucun compte des périodisations. C'est pour cela que j'apprécie vraiment la compétence du cycle 3 "Comprendre un document" telle qu'elle est développée.

Elyas
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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Honchamp le Dim 13 Mar 2016 - 12:17

@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations. 

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images. 
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.


@Balthamos, Elyas, Fesseur Pro : Ce n'est pas faux. J'ai encore en tête certaines images du livre d'histoire de primaire.
Mais au moins, on avait des images dans la tête.

On peut en retrouver énormément dans le livre de Daniel Picouly , "Nos histoires de France". Ed Hoeebeke. Vous savez, ces livres en tête de gondole dans les librairies au moment des fêtes (ce qui n'est ni ironique, ni une critique).
J'ouvre au hasard : image de la bataille de Valmy, les soldats français qui vont à l'attaque au pied du moulin.
Image du siège de Paris en 1870: neige,  canons, montgolfière (Gambetta, j'imagine) et file devant une boulangerie
Le livre contient aussi reproduction de nombreuses cartes murales cartonnées.
A voir absolument, dans toutes les bonnes bibliothèques.

Je crois que le même existe pour la géo, mais je ne l'ai pas sous la main.

Enfin, je pense que même au collège, il faut que  les élèves puissent se construire des images simples, à compléter bien sûr par des docs-source.
C'est pour cela que , de plus en plus, , je passe de petits extraits vidéos tités de téléfilms ou de docu-dramas, comme on dit.
Exemple : le téléfilm en 3 parties sur Charlemagne passé hier soir sur Arte : rediff: je l'ai quelque part sur un DVD, et j'en passe quelques minutes aux 6èmes : afin qu'ils aient une représentation,  (au sens de s'imaginer) du personnage.
Idem pour les personnages de la Révolution, avec les films éponymes.

Parce que ce n'est pas le doc-source qui va imprimer durablement l'esprit des élèves pas doués. (On ne parle pas des bons, ils sont de la pâte à modeler pour prof).
Et quand il y a plusieurs docs sources noyés dans une étude de cas, et qu'on ne s'appesantit pas sur eux, ils glissent sur les plumes de l'élève....
Je rejoins à ce sujet le questionnement qu'avait Arth75 sur études de cas/statut du doc unique dans un autre fil. Mais il ne faut pas faire dévier ce fil-là.

Evidemment, les "représentations/imaginaire" peuvent devenir source de représentations/idées fausses, celles qu'il faut combattre ensuite.
Très à la mode d'ailleurs, de partir des représentations des élèves, pendant un temps.
A faire obligatoirement sur certains personnages historiques sur lesquels circulent des grosses âneries (Jeanne d'Arc ! ).

Mais je persiste à penser que des représentations/imaginaire plus ou moins justes, c'est mieux que le vide sidéral qu'il y a dans la tête de certains élèves
(Ceux à qui on n'a pas lu de livres d'histoire, petits, , ceux qui ne regardent jamais un téléfilm historique avec leurs parents, ceux qui ne vont pas visiter des lieux historiques avec reconstitutions pendant l'été...J'ai en tête quelques élèves ...)

(Pour les personnages historiques du XXème siècle, filmés , la question ne se pose pas. On peut montrer le "vrai" Blum ou le "vrai"Churchill. )

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Elyas le Dim 13 Mar 2016 - 12:22

@Honchamp : c'est pour cette raison que j'ai développé l'idée de planches iconographiques pour certains travaux de mes élèves (en tâches complexes ou en dépliants historiques/géographiques). Là, mes élèves de 4e finalisent un dépliant historique sur Manchester au XIXe siècle avec des photographies et tableaux d'époque pour les illustrer et mes élèves de 6e feront la même chose sur le Colisée de Rome la semaine prochaine (et quand j'ai des classes de 5e, on fait ça sur Bruges).

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 13:11

@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations. 

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images. 
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.
La vision du passé donnée par Disney et consort est-elle mieux? Car c'est celle-là qu'ont les élèves de primaire et donc fatalement vos élèves du secondaire à un moment.
Pour mes élèves, un château = une princesse plus ou moins orpheline à délivrer. Pour mes élèves dans le passé les pauvres chantent, dansent et sont heureux, personne ne travaille, personne n'est malade, il y a toujours un méchant prince ou une méchante reine très méchant qui mourra à la fin et un roi très gentil, le passé c'est Raiponce, la reine des neiges, Belle, Blanche Neige, Shrek...

A trop vouloir en faire des historiens, on oublie de leur montrer/enseigner l'histoire.

Par ailleurs, nos bon élèves, ceux qui comprennent vos cours d'historien sont souvent ceux qui  ont lu/vu des livres qui montrent les gentils paysans devant leur chaumière et le gentil seigneur dans son château quand ils étaient petits... les autres, ceux qui ne pigent rien, n'auront eu que Disney...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Balthamos le Dim 13 Mar 2016 - 13:23

@Volubilys a écrit:
@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations. 

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images. 
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.
La vision du passé donné par Disney et consort est-elle mieux? Car c'est celle-là qu'ont les élèves de primaire et donc fatalement vos élèves du secondaire à un moment.
Pour mes élèves, un château = une princesse plus ou moins orpheline à délivrer. Pour mes élèves dans le passé les pauvres chantent, dansent et sont heureux, personne ne travaille, personne n'est malade, il y a toujours un méchant prince ou une méchante reine très méchant qui mourra à la fin et un roi très gentil, le passé c'est Raiponce, la reine des neiges, Belle, Blanche Neige, Shrek...

A trop vouloir en faire des historiens, on oublie de leur montrer/enseigner l'histoire.

C'est dramatique dans l'enseignement de l'histoire, c'est sûr. 
Mais je ne vois pas pourquoi reprocher cette histoire à travers Disney si c'est pour faire la même chose avec des illustrations. 
L'histoire n'est pas forcément belle et idéale. 
Qu'elle soit illustrée et incarnée, oui et 1000 fois oui. Il existe de très belles reconstitutions rigoureuses. 
Mais il faut qu'elle soit comprise surtout. Une illustration dessinée sur le forum romain illustre les 1000 ans d'histoire romaines. Et c'est pire pour l'histoire égyptienne.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par KrilinXV3 le Dim 13 Mar 2016 - 13:40

EDIT: grillé par Balthamos Wink
@Volubilys Ce n'est pas comparable, Disney n'est pas censé délivrer un message "institutionnel". Cela peut être vraiment intéressant, justement, de partir de Disney pour en dézinguer les éléments saugrenus. Mais l'institution, elle, ne devrait pas délivrer ses propres caricatures, sinon elle ne vaut pas mieux que Disney.

Un exemple: en 4e "Raconter la capture, le trajet, et les conditions de vie d'un groupe d'esclaves". J'y ai vu l'occasion de tenter de faire l'histoire "par les dominés". Je n'ai donc pas voulu entrer par les témoignages d'armateurs ou les affiches de vente. Le problème, c'est que les sources sont quasi-inexistantes (je ne vais pas développer ici la polémique sur Olaudah Equiano). Donc je me suis dit que je pouvais faire une entrée par la fiction/représentation à partir de l'adaptation télévisuelle de "Racines" d'Huxley (l'histoire de Kunta-Kinté). Et insuffler ensuite une démarche critique face aux "véritables" sources (dont Olaudah Equiano, d'où les guillemets). 4 temps: Capture, Transport, Vente, Conditions de vie. 4 fois la même démarche: récit à partir d'un extrait de "Racines", auto-correction à partir de documents historiques, mise en commun / institutionnalisation.

Alors ce chapitre passe bien. Les élèves progressent en rédaction, se construisent un "imaginaire" historique (vous verrez après pourquoi je reprend le terme que j'ai critiqué plus haut), et s'initient (ou continuent de s'initier) à la démarche historique.

Mais après 2 années de suite à faire comme ça, le programme a changé, la formulation est différente, on revient au point de vue (plus traditionnel) des Européens de l'époque ("Bourgeoisie marchande et commerce international", voilà l'intitulé). Mais même sans cela, je ne l'aurais pas refait. Pourquoi ?

Parce que malgré tous mes efforts, sur 4 classes différentes (2x2), à la fin, quand je demande aux élèves (en évaluation, ou en rappel): "Comment étaient capturés les esclaves ?". 1/4 à 1/3 des élèves, comme par hasard les plus en difficultés, me répondent "Les européens amenaient des chasseurs blancs qui capturaient les esclaves isolés en Afrique". Parce qu'ils l'ont vu dans "Racines", que l'image et la vidéo ont un pouvoir excessif de fascination sur les élèves. Pour certains c'est tout ce qu'ils retiendront. On m'avait prévenu (on m'avait dit "tu ne peux pas... parce que..."), mais j'ai voulu essayer. Je ne regrette pas d'avoir essayé, mais par respect pour O. Pétré-Grenouilleau (historien victime d'une cabale des communautaristes de tous bords, de Dieudonné à Christiane Taubira, sur ce sujet des traites négrières), et pour la science historique, je ferais désormais autrement.

Tout ça pour dire que l'image d'illustration, je suis pour, mais à la condition qu'elle soit en accord avec les dernières avancées de la recherche historique. En ce sens, un site internet regroupant ces ressources me parait plus pertinent qu'un manuel (moins facile à mettre à jour).
Par ailleurs, j'ai lu (je ne sais plus où, peut-être ici) qu'il y aurait un certain consensus au niveau des neurosciences: quand on vous donne, à intervalles très rapprochés, deux versions d'un même fait, contrairement à une idée répandue, il semblerait qu'on retienne avant tout la première.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 13:54

Car Disney, c'est de l'histoire???? Shocked  
Même si cette vision du passé n'est pas institutionnelle (encore heureux), il faut savoir qu'un enfant visionne environ 20 à 30 fois chaque film Disney et que du coup sans contre poids institutionnelle, et pour reprendre cette idée "on retient avant tout la première version", c'est donc la version Disney du passé que retiennent nos jeunes élèves.  On a complètement délégué la création d'images mentales du passé à Disney à l'école primaire.

Je crois aussi, que l'on confond ici enseignement de l'histoire à l'école primaire et l'enseignement de l'histoire au collège et au lycée. Un enfant de 6 ans n'a rien a voir avec un ado de 14 ans.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Isis39 le Dim 13 Mar 2016 - 13:55

@Volubilys a écrit:Car Disney, c'est de l'histoire???? Shocked  
Même si cette vision du passé n'est pas institutionnelle (encore heureux), il faut savoir qu'un enfant visionne environ 20 à 30 fois chaque film Disney et que du coup sans contre poids institutionnelle, et pour reprendre cette idée "on retient avant tout la première version", c'est donc la version Disney du passé que retiennent nos jeunes élèves.  On a complètement délégué la création d'images mentales du passé à Disney à l'école primaire.

Je crois aussi, que l'on confond ici enseignement de l'histoire à l'école primaire et l'enseignement de l'histoire au collège et au lycée. Un enfant de 6 ans n'a rien a voir avec un ado de 14 ans.

On peut tout de même montrer à des enfants de 6 ans des images qui soient justes, historiquement.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par KrilinXV3 le Dim 13 Mar 2016 - 14:00

EDIT: grillé par Isis, décidément Wink
@Volubilys a écrit:Car Disney, c'est de l'histoire???? Shocked  
Même si cette vision du passé n'est pas institutionnelle (encore heureux), il faut savoir qu'un enfant visionne environ 20 à 30 fois chaque film Disney et que du coup sans contre poids institutionnelle, et pour reprendre cette idée "on retient avant tout la première version", c'est donc la version Disney du passé que retiennent nos jeunes élèves.  On a complètement délégué la création d'images mentales du passé à Disney à l'école primaire.

Je crois aussi, que l'on confond ici enseignement de l'histoire à l'école primaire et l'enseignement de l'histoire au collège et au lycée. Un enfant de 6 ans n'a rien a voir avec un ado de 14 ans.
Je me suis relu, et je ne vois pas où j'ai dit ça.
Après, étant donné qu'on ne peut pas contrôler ce que font les enfants en dehors du temps scolaire, je ne vois pas non plus où ce débat nous mène.
Juste pour reformuler mon opinion de façon plus synthétique: le fait que Disney existe et ait un poids considérable dans la culture de nos élèves ne justifie pas l'emploi d'illustrations ahistoriques. Je n'aurais pas dit la même chose il y a encore deux ans, mais maintenant j'en suis persuadé.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Elyas le Dim 13 Mar 2016 - 14:08

J'aime bien Olaudah Equiano Smile Mes élèves comprennent parfaitement son "affaire" et je trouve ça éclairant Wink

Sinon pour les images, on a des milliers de documents iconographiques d'époque, de la Préhistoire à nos jours, pour travailler l'imaginaire des élèves.

Les illustrations étaient un outil intéressant autrefois. Maintenant, avec les banques de données très facilement accessibles, on peut s'en passer.

Je prends quatre exemples :

Préhistoire :




Antiquité :



Moyen-Âge :



XVIe siècle :


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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 14:21

Vous pourriez êtres étonné de ce qu'un enfant de 7 ans tirerait des vos documents. Razz
Par exemple au moyen âge pas de chevaux, pas de blessé, les châteaux sont plus petits que les gens, il y a des personnes qui flottent dans les airs, il n'y a pas de femme....
"Maîtresse??? Elle est où la princesse????"

Bref, de beaux documents pour le collège .

Par ailleurs, ces illustrations sont toutes aussi fictives que des illustrations modernes, par exemple l'image du moyen âge est sans doute une enluminure réalisée par un moine d'après un texte ou des faits rapportés par le bouche à oreille, le tout représenté selon des codes visuel et un peu à la lueur de son esprit.
Pour le XVIe, l'artiste avec un peu de chance a assisté à l'événement représenté (mais pas forcément, on peut simplement le lui avoir raconté), mais au moment de le peindre il est chez lui dans son atelier très loin physiquement et temporellement de l'action, il utilise des codes visuels de l'époque, ses souvenirs, sa vision de la chose et sa propre interprétation dans un but parfois de propagande...

Bref, ça fait joli car ça fait historique car plus ou moins d'époque, mais ce n'est pas plus fiable comme illustration.


@Isis39 a écrit:

On peut tout de même montrer à des enfants de 6 ans des images qui soient justes, historiquement.

Où ai-je dis que je leur montrais n'importe quoi?

arth75 a écrit:EDIT: grillé par Isis, décidément Wink
@Volubilys a écrit:Car Disney, c'est de l'histoire???? Shocked  
Même si cette vision du passé n'est pas institutionnelle (encore heureux), il faut savoir qu'un enfant visionne environ 20 à 30 fois chaque film Disney et que du coup sans contre poids institutionnelle, et pour reprendre cette idée "on retient avant tout la première version", c'est donc la version Disney du passé que retiennent nos jeunes élèves.  On a complètement délégué la création d'images mentales du passé à Disney à l'école primaire.

Je crois aussi, que l'on confond ici enseignement de l'histoire à l'école primaire et l'enseignement de l'histoire au collège et au lycée. Un enfant de 6 ans n'a rien a voir avec un ado de 14 ans.
Je me suis relu, et je ne vois pas où j'ai dit ça.
en effet, ce n'est pas vous, c'est Bathamos, juste avant vous.


Après, étant donné qu'on ne peut pas contrôler ce que font les enfants en dehors du temps scolaire, je ne vois pas non plus où ce débat nous mène.
Juste pour reformuler mon opinion de façon plus synthétique: le fait que Disney existe et ait un poids considérable dans la culture de nos élèves ne justifie pas l'emploi d'illustrations ahistoriques. Je n'aurais pas dit la même chose il y a encore deux ans, mais maintenant j'en suis persuadé.
Mais où a-t-on parlé l'illustration "ahistorique", on a parlé d'illustration, c'est tout, après le choix des illustrations, c'est comme le choix des documents sources, c'est le choix de l'enseignant selon sa maîtrise des contenus et de la didactique de la matière.

Et le fait que Disney (et l'industrie du dessin animé fictionnel à destination des enfants, ne soyons pas fermé) ait un poids énorme dans la représentation du passé dans la tête des enfants devrait au contraire nous pousser à le prendre en compte et à trouver une parade pour faire rentrer des images plus réalistes dans la tête des élèves.


Dernière édition par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 15:07, édité 1 fois

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Balthamos le Dim 13 Mar 2016 - 14:30

Je n'ai jamais dit que Disney était de l'Histoire. Loin de là. 
Je dis seulement qu'utiliser les illustrations d'histoire du mi- XXe siècle comme présentées ici font le jeu de Disney. On ne peut pas s'étonné de l'impact de disney sur les conceptions des élèves si nous aussi on utilise ces images. Disney n'est pas l'histoire et il est illusoire et faux de dire que les illustrations des vieux manuels d'histoire font de l'histoire ou permettent de comprendre l'histoire.


Ensuite, il y a une diversité folle de documents iconographiques insoupçonnés notamment par les PE (ce n'est pas une critique mais un constat, il y a manque de formations, d'accès aux informations, de temps, etc. ) mais si vous voulez des enluminures sanglantes, il y a.
 
Enfin, comme déjà dit, certaines reconstitutions sont rigoureuses et très belles.

Balthamos
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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Elyas le Dim 13 Mar 2016 - 14:34

@Volubilys a écrit:Vous pourriez êtres étonné de ce qu'un enfant de 7 ans tirerait des vos documents. Razz
Par exemple au moyen âge pas de chevaux, pas de blessé, les châteaux sont plus petits que les gens, il y a des personnes qui flottent dans les airs, il n'y a pas de femme....
"Maîtresse??? Elle est où la princesse????"

Bref, de beau documents pour le collège .

Par ailleurs, ces illustrations sont toutes aussi fictives que des illustrations modernes, par exemple l'image du moyen âge est sans doute une enluminure réalisée par un moine d'après un texte ou des faits rapportés par le bouche à oreille, le tout représenté selon des codes visuel et un peu à la lueur de son esprit.
Pour le XVIe, l'artiste avec un peu de chance a assisté à l'événement représenté (mais pas forcément, on peut simplement le lui avoir raconté), mais au moment de le peindre il est chez lui dans son atelier très loin physiquement et temporellement de l'action, il utilise des codes visuels de l'époque, ses souvenirs, sa vision de la chose et sa propre interprétation dans un but parfois de propagande...

Bref, ça fait joli car ça fait historique car plus ou moins d'époque, mais ce n'est pas plus fiable comme illustration.

Tout dépend de comment tu abordes ces documents. Les questions que tu mets comme "Il n'y a pas de princesse ?" ou "Pourquoi le château est plus petit ?" ou "Pourquoi le monsieur est en l'air ?" sont de super questions qui ouvrent justement les perspectives des élèves et amènent le professeur à détruire la culture anhistorique que tu critiques et à les ouvrir à l'histoire tout en leur donnant une iconographie d'époque et donc une culture.
Toute représentation est un choix d'un auteur et, et ça c'est de l'histoire, faire découvrir/expliquer ça, c'est extrêmement constructif pour les élèves. Je le sais pour l'avoir déjà fait.

Entre ça :



et ça :



Il y a le fait que le premier a servi de base au second Wink Après, tu as ton expérience et l'histoire n'est qu'un tout petit truc de l'immense travail que vous réalisez. Cela ne me gêne pas que vous travailliez avec des illustrations. De toute façon, si mes élèves ont fait de l'histoire et de la géographie en arrivant en 6e, je suis déjà content Wink


Dernière édition par Elyas le Dim 13 Mar 2016 - 14:49, édité 1 fois

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Honchamp le Dim 13 Mar 2016 - 14:45

@Elyas a écrit:
Entre ça :



et ça :



Il y a le fait que le premier a servi de base au second Wink Après, tu as ton expérience et l'histoire n'est qu'un tout petit truc de l'immense travail que vous réalisez. Cela ne me gêne pas que vous travailliez avec des illustrations. De toute façon, si mes élèves ont fait de l'histoire et de la géographie en arrivant en 6e, je suis déjà content Wink
 
Idem. D'accord avec ce qui dit ici Elyas.
Et globalement avec toi, Volubylis.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Balthamos le Dim 13 Mar 2016 - 14:45

Indépendamment de l'utilisation des images en classes de primaire et secondaire, c'est vrai que ces images sont belles.

Puis comme dit Volubilys, et Elias et autres, cela dépend surtout de l'UTILISATION faite en classe par l'enseignant. Le cours (d'histoire) n'est fait que de choix raisonnés et justifiés. 

Ici, on discute de cas théoriques et parfois caricaturaux.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 14:50

@Balthamos
En fait, nous n'avons pas compris l'article de départ de la même manière, Je n'ai pas compris qu'il fallait utiliser les vieilles illustrations au mieux quinquagénaire, mais qu'il fallait utiliser des images foisonnantes pour créer une image mentale du passé auprès des enfants. Il en existe de récentes très bien dans les livres documentaires destinés à la jeunesse.

Et concernant l'iconographie, je n'ai pas parlé qu'elle soit sanglante ou pas, je signalais juste que  quel que soit la diversité iconographique d'époque, ces images restent toujours aussi fictives car soumises à l'imagination/opinion/mentalité de l'artiste, a des codes visuels/symboliques de l'époque, et au but de la création de l'image en question.  Une image est avant tout une fiction, quelle qu'en soit l'époque. Bref, elles ne sont pas plus fiables historiquement qu'une illustration moderne faite à partir de données historiques actuelles.

@Elyas

La nuance entre vos deux images, c'est que dans la deuxième, l'illustrateur est un adulte qui a traduit les codes de la première en une illustration suivant des codes modernes, l'enluminure d'époque était illisible pour un enfant car il n'en possède ni le code ni la contexte, la deuxième utilise un code visuel qu'il connait et peut donc plus facilement la comprendre.

Et juste en passant, la deuxième image a évacué le contenu informationnel donné par la première, pour ne garder qu'une scène de bataille quelconque. L'enluminure nous informait de qui, de pourquoi, et qu'il avait eu plusieurs batailles...


Sinon, en effet, nous faisons ce que nous pouvons dans le primaire avec un temps scolaire en peau de chagrin, l'absence de formation et des programmes de plus en plus fourre-tout.


Dernière édition par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 14:56, édité 1 fois

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Iphigénie le Dim 13 Mar 2016 - 14:53

@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations. 

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images. 
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.

C'est un risque de ce genre d'illustrations qui vont marquer durablement la mémoire, l'imaginaire et l'inconscient des élèves et qu'il est extrêmement difficile de faire disparaître. J'ai encore en tête une image reconstituée des Gaulois où l'accumulation des éléments ne tenaient aucun compte des périodisations. C'est pour cela que j'apprécie vraiment la compétence du cycle 3 "Comprendre un document" telle qu'elle est développée.
Autant que je m'en souvienne ces illustrations en primaire n'avaient pas l'ambition de nous faire comprendre la lutte des classes de la préhistoire à os jours mais de nous montrer qu'il y avait des esclaves en Égypte dans un univers différent des châteaux-forts du moyen âge, avec ses serfs: ce qui finalement n'était pas un mauvais début: aujourd'hui mes secondes semblent ne pas voir de différences entre antiquité, moyen âge et ancien régime : mais ils font et exposent dans les classes de fausses enluminures à base de robots et de fleurs improbables, d'après des images authentiques de manuscrits authentiques....

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Murr le Dim 13 Mar 2016 - 15:04

@Volubilys a écrit:Vous pourriez êtres étonné de ce qu'un enfant de 7 ans tirerait des vos documents. Razz
Par exemple au moyen âge pas de chevaux, pas de blessé, les châteaux sont plus petits que les gens, il y a des personnes qui flottent dans les airs, il n'y a pas de femme....
"Maîtresse??? Elle est où la princesse????"

Bref, de beau documents pour le collège .

Par ailleurs, ces illustrations sont toutes aussi fictives que des illustrations modernes, par exemple l'image du moyen âge est sans doute une enluminure réalisée par un moine d'après un texte ou des faits rapportés par le bouche à oreille, le tout représenté selon des codes visuel et un peu à la lueur de son esprit.
Pour le XVIe, l'artiste avec un peu de chance a assisté à l'événement représenté (mais pas forcément, on peut simplement le lui avoir raconté), mais au moment de le peindre il est chez lui dans son atelier très loin physiquement et temporellement de l'action, il utilise des codes visuels de l'époque, ses souvenirs, sa vision de la chose et sa propre interprétation dans un but parfois de propagande...

Bref, ça fait joli car ça fait historique car plus ou moins d'époque, mais ce n'est pas plus fiable comme illustration.

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Je fais moi aussi de l'histoire cette année avec mes élèves de CE2 et la richesse iconographique de leur manuel me frappe tout autant que sa pauvreté textuelle. Je me demande souvent ce que certains élèves retirent de tant de documents si variés et, surtout, ce qu'ils en retiendront. Dans les anciens manuels, on sent une unité, une continuité entre les chapitres, grâce notamment à leurs belles illustrations commentées. J'ai l'impression qu'on brûle des étapes en bombardant les enfants de documents plus variés les uns que les autres, alors qu'il n'ont encore aucun repère dans la tête...

@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations.

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images.
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.

Tu as pris de la distance par rapport à ce qu'on t'a enseigné en primaire, comme moi lorsque j'ai découvert que le "à Paris" de la phrase "Je pars à Paris" n'avait pas le même statut syntaxique que le "à Paris" de "Je vais à Paris" (ce dernier n'étant pas supprimable). Pour pouvoir critiquer la grammaire ou l'histoire scolaires, lorsqu'on poursuit ses études dans le secondaire et le supérieur, il faut bien en maîtriser les bases, sinon cela ne rime à rien (il faut avoir un père pour pouvoir le tuer  Laughing ) !


Dernière édition par Murr le Dim 13 Mar 2016 - 15:31, édité 2 fois

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par doctor who le Dim 13 Mar 2016 - 15:15

@Iphigénie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Ce qui me dérange le plus, c'est la vision fantasmée de ces illustrations. 

Quand j'étais petit, la vie d'hommes préhistoriques, d'esclaves en Egypte, ou de paysans au moyen age me paraissait cool en enviable grâce à ces images. 
Les serfs étaient heureux dans leurs champs avec leur petite chaumière toute mignonne au fond. Et puis, heureusement que le gentil seigneur avec son grand château les protégeait.

C'est un risque de ce genre d'illustrations qui vont marquer durablement la mémoire, l'imaginaire et l'inconscient des élèves et qu'il est extrêmement difficile de faire disparaître. J'ai encore en tête une image reconstituée des Gaulois où l'accumulation des éléments ne tenaient aucun compte des périodisations. C'est pour cela que j'apprécie vraiment la compétence du cycle 3 "Comprendre un document" telle qu'elle est développée.
Autant que je m'en souvienne ces illustrations en primaire n'avaient pas l'ambition de nous faire comprendre la lutte des classes de la préhistoire à os jours mais de nous montrer qu'il y avait des esclaves en Égypte dans un univers différent des châteaux-forts du moyen âge, avec ses serfs: ce qui finalement n'était pas un mauvais début: aujourd'hui mes secondes semblent ne pas voir de différences entre antiquité, moyen âge et ancien régime : mais ils font et exposent dans les classes de fausses enluminures à base de robots et de fleurs improbables, d'après des images authentiques de manuscrits authentiques....

C'est ça, Iphigénie : les ambitions de la classe d'histoire au primaire (surtout les petites classes) doivent être modestes.
ET évidemment, je plaide pour des illustrations modernisées, qui peuvent montrer autant une capture d'esclaves d'un point de vue non occidental comme une bataille médiévale.

Utiliser des document "authentique" (avec les limites pointées par Volubylis) en primaire, ça se fait, mais au CM, et pas exclusivement.
Sinon, on n'enseignera que des concepts, et des concepts sans images mentales, pour des enfants de primaire, c'est de la paille emportée par le vent.

Et n'oublions pas l'aspect affectif. Que vaut-il mieux : une image saisissante, qui peut faire courir le risque de contresens (mais pas si il y a un programme scientifique costaud derrière), mais qui permet de construire dessus, ou... rien du tout?

(Encore une fois, je suis étonné par l'iconoclastie des profs d'HG, et du tournant conceptuel de la pédagogie historique, complètement déplacée au primaire.)

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 15:30

Zut, j'ai omis de répondre au début de message d'Elyas.
@Elyas a écrit:
Tout dépend de comment tu abordes ces documents. Les questions que tu mets comme "Il n'y a pas de princesse ?" ou "Pourquoi le château est plus petit ?" ou "Pourquoi le monsieur est en l'air ?" sont de super questions qui ouvrent justement les perspectives des élèves et amènent le professeur à détruire la culture anhistorique que tu critiques et à les ouvrir à l'histoire tout en leur donnant une iconographie d'époque et donc une culture.
Toute représentation est un choix d'un auteur et, et ça c'est de l'histoire, faire découvrir/expliquer ça, c'est extrêmement constructif pour les élèves. Je le sais pour l'avoir déjà fait.
Ça ne fonctionne pas avec un enfant du primaire, à 6, 7, 8 ou 9 ans, ils ne remettent pas en cause les images... (Votre expérience porte sur des collégiens, pas sur des élèves de primaire.)
Par ailleurs j'ignore moi pourquoi le seigneur attaquant le roi flotte dans les airs.
et faire comprendre que la taille des personnages dépend de leur importance hiérarchique dans la société de l'époque, que le château est tout petit c'est car on n'en avait rien à foutre du château, qu'il n'y a pas de princesse sur les images car l'époque ultra misogyne considérait les femmes comme des animaux de compagnie... ben ça leur passe loin des cheveux, c'est beaucoup trop abstrait.

bref, c'est jolie, mais pas du tout adapté aux élèves du primaire.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Elyas le Dim 13 Mar 2016 - 15:33

@Volubilys a écrit:Zut, j'ai omis de répondre au début de message d'Elyas.
@Elyas a écrit:
Tout dépend de comment tu abordes ces documents. Les questions que tu mets comme "Il n'y a pas de princesse ?" ou "Pourquoi le château est plus petit ?" ou "Pourquoi le monsieur est en l'air ?" sont de super questions qui ouvrent justement les perspectives des élèves et amènent le professeur à détruire la culture anhistorique que tu critiques et à les ouvrir à l'histoire tout en leur donnant une iconographie d'époque et donc une culture.
Toute représentation est un choix d'un auteur et, et ça c'est de l'histoire, faire découvrir/expliquer ça, c'est extrêmement constructif pour les élèves. Je le sais pour l'avoir déjà fait.
Ça ne fonctionne pas avec un enfant du primaire, à 6, 7, 8 ou 9 ans, ils ne remettent pas en cause les images... (Votre expérience porte sur des collégiens, pas sur des élèves de primaire.)
Par ailleurs j'ignore moi pourquoi le seigneur attaquant le roi flotte dans les airs.
et faire comprendre que la taille des personnages dépend de leur importance hiérarchique du personnage dans la société de l'époque, que le château est tout petit c'est car on n'en avait rien à foutre du château, qu'il n'y a pas de princesse sur les images car l'époque ultra misogyne considérait les femmes comme des animaux de compagnie... ben ça leur passe loin des cheveux, c'est beaucoup trop abstrait.

bref, c'est jolie, mais pas du tout adapté aux élèves du primaire.

Je ne demande pas aux élèves de remettre en cause les documents mais que le maître utilise les questions des élèves pour les remettre en cause et apporter connaissances et culture.

Mais tu es bien mieux placée que moi pour savoir ce qu'il faut faire Wink Déjà, tu fais de l'histoire et ça, c'est bien pour moi yesyes

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par doctor who le Dim 13 Mar 2016 - 15:35

@Volubilys a écrit:Zut, j'ai omis de répondre au début de message d'Elyas.
@Elyas a écrit:
Tout dépend de comment tu abordes ces documents. Les questions que tu mets comme "Il n'y a pas de princesse ?" ou "Pourquoi le château est plus petit ?" ou "Pourquoi le monsieur est en l'air ?" sont de super questions qui ouvrent justement les perspectives des élèves et amènent le professeur à détruire la culture anhistorique que tu critiques et à les ouvrir à l'histoire tout en leur donnant une iconographie d'époque et donc une culture.
Toute représentation est un choix d'un auteur et, et ça c'est de l'histoire, faire découvrir/expliquer ça, c'est extrêmement constructif pour les élèves. Je le sais pour l'avoir déjà fait.
Ça ne fonctionne pas avec un enfant du primaire, à 6, 7, 8 ou 9 ans, ils ne remettent pas en cause les images... (Votre expérience porte sur des collégiens, pas sur des élèves de primaire.)
Par ailleurs j'ignore moi pourquoi le seigneur attaquant le roi flotte dans les airs.
et faire comprendre que la taille des personnages dépend de leur importance hiérarchique du personnage dans la société de l'époque, que le château est tout petit c'est car on n'en avait rien à foutre du château, qu'il n'y a pas de princesse sur les images car l'époque ultra misogyne considérait les femmes comme des animaux de compagnie... ben ça leur passe loin des cheveux, c'est beaucoup trop abstrait.

bref, c'est jolie, mais pas du tout adapté aux élèves du primaire.

Ça marche avec des élèves qui sont déjà cultivés et ont des images dans la tête. Sinon, ça s'envole.
Mais le questionnement problématique de ce type (une question qui rend problématique un élément de l'image), c'est aussi ce que faisaient certains manuels de l'époque, à partir d'illustrations modernes.

Et puis, comment peut-on en revenir au récit magistral dans la péda actuelle et ne pas voir que l'illustration synthétique en est l'équivalent visuel.
Personne ne penserait s'en tenir au récit magistral, et personne ne dit qu'il faut en rester aux illustrations synthétiques.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Honchamp le Dim 13 Mar 2016 - 15:39

@doctor who a écrit:
(Encore une fois, je suis étonné par l'iconoclastie des profs d'HG, et du tournant conceptuel de la pédagogie historique, complètement déplacée au primaire.)

Au moins, ici, tu as quelques profs d'histoire à être globalement d'accord avec toi.

Sinon, autre remarque :  moins d'images simples dans les cahiers des élèves ?

Quand j'étais élèves , puis quand j'ai débuté, on demandait aux élèves d'illustrer leurs cahiers, d'ajouter des cartes postales, de "découper" dans des revues.
Je me suis vu aller récupérer des brochures dans des agences de voyage, quand il y en avait encore, pour y faire découper les pyramides ou le colisée. Ou le pont de Londres. Puis j'ai quitté le collège de 1989 à 2003.
2003 : retour en collège, c'était passé de mode.

Je ne sais pas pourquoi.
Il doit y avoir des raisons savantes (IUFMesques, encore une fois, ou autres ? ).
Mais je m'interroge.

( PS Toutefois, dans le collège où je suis arrivée, les profs gardaient les vieux manuels, et il arrivait qu'on y "fasse découper". Ils ont été jetés pendant un été. )

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Spinoza1670 le Dim 13 Mar 2016 - 15:40

@doctor who a écrit:il y avait un matériel pédagogique exceptionnel, conçu progressivement de la fin du XIXe siècle aux années 60 du XXe, avec une accélération à partir de 1930, et ce matériel a brutalement disparu de la circulation quand on est passé aux activités d'éveil.

Cela justifie que l'on commence l'histoire, actuellement, seulement à partir du CE2, ce qui n'est pourtant pas une fatalité.
Cela a aussi des conséquences néfastes pour nous, profs de lettres, qui ne pouvons pas compter sur un imaginaire historique un peu constitué et sommes confrontés de plein fouet à ce manque de culture historique qui nous handicape.

Les profs d'histoire semblent moins sensibles à cet aspect, sans doute parce qu'ils n'évaluent pas, ou peu, si, par exemple, les élèves savent reconnaître l'époque où vivait un personnage à sa perruque ou à ses vêtements. Ce qui est important pour pouvoir se représenter une scène tirée, par exemple, de la Princesse de Clèves. Mais je pense vraiment que beaucoup des difficultés des élèves en histoire viennent de ce manque de background imaginaire, qui permettrait de cristalliser les connaissances événementielles, chronologiques, anthropologiques et conceptuelles acquises ultérieurement.

Pour résumer, un élève à l'imaginaire historique pauvre et disparate connaîtra son cours, au mieux, et un élève à l'imaginaire historique riche et cohérent connaîtra son cours et sera capable de faire des liens avec d'autres cours, d'histoire, de lettres, d'histoire des sciences et des arts. C'est la différence entre un savoir purement scolaire et une véritable culture.

Pages de Villin, Activités d'éveil et découverte du milieu à l'école élémentaire (1975)
http://manuelsanciens.blogspot.com/2016/02/villin-activites-deveil-et-decouverte_11.html justifiant ce changement de paradigme.






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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par KrilinXV3 le Dim 13 Mar 2016 - 15:45

@doctor who a écrit:
(Encore une fois, je suis étonné par l'iconoclastie des profs d'HG, et du tournant conceptuel de la pédagogie historique, complètement déplacée au primaire.)

@Volubilys a écrit:
Mais où a-t-on parlé l'illustration "ahistorique", on a parlé d'illustration, c'est tout, après le choix des illustrations, c'est comme le choix des documents sources, c'est le choix de l'enseignant selon sa maîtrise des contenus et de la didactique de la matière.

Pour être précis, plus qu'à l'article, je réagissais à la tentation (qui s' "évapore" de ce sujet) d'une nostalgie de l'époque des images d'Epinal.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Honchamp le Dim 13 Mar 2016 - 15:49

@Spinoza1670 a écrit:
@doctor who a écrit:il y avait un matériel pédagogique exceptionnel, conçu progressivement de la fin du XIXe siècle aux années 60 du XXe, avec une accélération à partir de 1930, et ce matériel a brutalement disparu de la circulation quand on est passé aux activités d'éveil.

Cela justifie que l'on commence l'histoire, actuellement, seulement à partir du CE2, ce qui n'est pourtant pas une fatalité.
Cela a aussi des conséquences néfastes pour nous, profs de lettres, qui ne pouvons pas compter sur un imaginaire historique un peu constitué et sommes confrontés de plein fouet à ce manque de culture historique qui nous handicape.

Les profs d'histoire semblent moins sensibles à cet aspect, sans doute parce qu'ils n'évaluent pas, ou peu, si, par exemple, les élèves savent reconnaître l'époque où vivait un personnage à sa perruque ou à ses vêtements. Ce qui est important pour pouvoir se représenter une scène tirée, par exemple, de la Princesse de Clèves. Mais je pense vraiment que beaucoup des difficultés des élèves en histoire viennent de ce manque de background imaginaire, qui permettrait de cristalliser les connaissances événementielles, chronologiques, anthropologiques et conceptuelles acquises ultérieurement.

Pour résumer, un élève à l'imaginaire historique pauvre et disparate connaîtra son cours, au mieux, et un élève à l'imaginaire historique riche et cohérent connaîtra son cours et sera capable de faire des liens avec d'autres cours, d'histoire, de lettres, d'histoire des sciences et des arts. C'est la différence entre un savoir purement scolaire et une véritable culture.

Pages de Villin, Activités d'éveil et découverte du milieu à l'école élémentaire (1975)
http://manuelsanciens.blogspot.com/2016/02/villin-activites-deveil-et-decouverte_11.html justifiant ce changement de paradigme.





Merci Spinoza, c'est clairement dit.
Merci pour ton expertise et tes ressources documentaires.

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