5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Honchamp le Dim 13 Mar 2016 - 15:49

@Spinoza1670 a écrit:
@doctor who a écrit:il y avait un matériel pédagogique exceptionnel, conçu progressivement de la fin du XIXe siècle aux années 60 du XXe, avec une accélération à partir de 1930, et ce matériel a brutalement disparu de la circulation quand on est passé aux activités d'éveil.

Cela justifie que l'on commence l'histoire, actuellement, seulement à partir du CE2, ce qui n'est pourtant pas une fatalité.
Cela a aussi des conséquences néfastes pour nous, profs de lettres, qui ne pouvons pas compter sur un imaginaire historique un peu constitué et sommes confrontés de plein fouet à ce manque de culture historique qui nous handicape.

Les profs d'histoire semblent moins sensibles à cet aspect, sans doute parce qu'ils n'évaluent pas, ou peu, si, par exemple, les élèves savent reconnaître l'époque où vivait un personnage à sa perruque ou à ses vêtements. Ce qui est important pour pouvoir se représenter une scène tirée, par exemple, de la Princesse de Clèves. Mais je pense vraiment que beaucoup des difficultés des élèves en histoire viennent de ce manque de background imaginaire, qui permettrait de cristalliser les connaissances événementielles, chronologiques, anthropologiques et conceptuelles acquises ultérieurement.

Pour résumer, un élève à l'imaginaire historique pauvre et disparate connaîtra son cours, au mieux, et un élève à l'imaginaire historique riche et cohérent connaîtra son cours et sera capable de faire des liens avec d'autres cours, d'histoire, de lettres, d'histoire des sciences et des arts. C'est la différence entre un savoir purement scolaire et une véritable culture.

Pages de Villin, Activités d'éveil et découverte du milieu à l'école élémentaire (1975)
http://manuelsanciens.blogspot.com/2016/02/villin-activites-deveil-et-decouverte_11.html justifiant ce changement de paradigme.





Merci Spinoza, c'est clairement dit.
Merci pour ton expertise et tes ressources documentaires.

Honchamp
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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par BR le Dim 13 Mar 2016 - 16:04

@doctor who a écrit:
Autrefois, dès le CE1, on avait ça :

(snip)

ça :


ça :


(etc)

Étant professeur de Mathématiques, je ne suis pas au courant des derniers développements de la recherche historique, mais il me semble que ces images, aussi jolies soient elles, sont le support d'une idéologie très datée et entretiennent des mythes qui ont peu à voir avec la réalité historique. J'ai sans doute été formé avec ce type d'images, car elles me rappellent vivement le style des illustrations de livres d'histoire vus dans ma jeunesse (j'étais à l'école primaire en 1980...) : elles ont formé mon imaginaire sur la gaule romaine, et, à ce titre, ont sans doute permis d'ancrer durablement une image claire de ce qu'était la vie à cette époque; ce qui m'a permis, plus tard, au cours de lectures ou de visites de sites archéologiques, de réaliser que cette imagerie n'a qu'un rapport lointain avec la vérité.

Bref : ces images m'inspirent deux réflexions contradictoires.

1. Ce sont des images idéologiques
2. Elles forment un support précieux pour imaginer la réalité décrite, et, éventuellement, plus tard, comprendre combien elles sont fantaisistes et teintées d'idéologie.

Remarquez que les cours d'histoire sont de toutes façon marqué par l'idéologie dominante de la société : on a l'habitude de transposer sur le passé les problématiques du temps présent, en ignorant combien nos préoccupations sont étrangères aux sociétés du passé, et il me semble qu'on oublie facilement des thématiques fondamentales dans l'évolution de nos sociétés (comme la santé...) qui jouent un rôle mineur dans les préoccupations des historiens.

BR
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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par doctor who le Dim 13 Mar 2016 - 16:13

@BR a écrit:
@doctor who a écrit:
Autrefois, dès le CE1, on avait ça :

(snip)

ça :


ça :


(etc)

Étant professeur de Mathématiques, je ne suis pas au courant des derniers développements de la recherche historique, mais il me semble que ces images, aussi jolies soient elles, sont le support d'une idéologie très datée et entretiennent des mythes qui ont peu à voir avec la réalité historique. J'ai sans doute été formé avec ce type d'images, car elles me rappellent vivement le style des illustrations de livres d'histoire vus dans ma jeunesse (j'étais à l'école primaire en 1980...) : elles ont formé mon imaginaire sur la gaule romaine, et, à ce titre, ont sans doute permis d'ancrer durablement une image claire de ce qu'était la vie à cette époque; ce qui m'a permis, plus tard, au cours de lectures ou de visites de sites archéologiques, de réaliser que cette imagerie n'a qu'un rapport lointain avec la vérité.

Bref : ces images m'inspirent deux réflexions contradictoires.

1. Ce sont des images idéologiques
2. Elles forment un support précieux pour imaginer la réalité décrite, et, éventuellement, plus tard, comprendre combien elles sont fantaisistes et teintées d'idéologie.

Remarquez que les cours d'histoire sont de toutes façon marqué par l'idéologie dominante de la société : on a l'habitude de transposer sur le passé les problématiques du temps présent, en ignorant combien nos préoccupations sont étrangères aux sociétés du passé, et il me semble qu'on oublie facilement des thématiques fondamentales dans l'évolution de nos sociétés (comme la santé...) qui jouent un rôle mineur dans les préoccupations des historiens.

Alors imaginez si on faisait ce même genre d'images, avec plus de justesse historique !

(Et àma, au primaire, le caractère synthétique et donc potentiellement anachronique n'est pas forcément quelque chose de si rédhibitoire que cela.)

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Iphigénie le Dim 13 Mar 2016 - 17:51

En primaire, je ne me souviens pas de livre, mais des images affichées sur des grandes "cartes". Mais en sixième (1965) j'avais le Monnier, il me semble qu'il y avait, dans ces années-là, une gradation:
Spoiler:


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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 18:36

@doctor who a écrit:

Ça marche avec des élèves qui sont déjà cultivés et ont des images dans la tête. Sinon, ça s'envole.
Mais le questionnement problématique de ce type (une question qui rend problématique un élément de l'image), c'est aussi ce que faisaient certains manuels de l'époque, à partir d'illustrations modernes.
Oui, il y avait un questionnement qui servait de guide pour orienter les observations et les interprétations, c'était un questionnement mené par l'enseignant, et il n'était pas au point de décoder des notions totalement abstraites du symbolisme et code graphique d'une autre époque, je vois mal un jeune élève de 8 ou 9 ans capable de répondre de manière juste, ou du moins plausible, à "pourquoi le personnage avec un bouclier est-il dans le ciel?"...


Sinon, on parle d'image orientée... mais l'enseignement de l'histoire est toujours orienté d'une manière ou d'une autre en fonction de la mentalité/moralité de l'époque où à lieu la leçon. C'est justement cette constatation  (si je me souviens bien) qui a mené à introduire les documents d'époque, les objets et traces archéologiques à la place d'une imagerie synthétique, de l'analyse de document à la place de la leçon, dès les petites classes, dans la volonté de ne pas transmettre de biais idéologique...

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Spinoza1670 le Dim 13 Mar 2016 - 18:42

Et puis ce qui compte, ce n'est pas tellement d'apprendre telle ou telle chose, mais c'est apprendre à apprendre...


Dernière édition par Spinoza1670 le Dim 13 Mar 2016 - 18:45, édité 2 fois

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Spinoza1670 le Dim 13 Mar 2016 - 18:43

Il y a aussi : "il vaut mieux en apprendre moins mais mieux"...

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 18:53

Rhoooo, l'autre! Laughing

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Honchamp le Dim 13 Mar 2016 - 19:20

@Volubilys a écrit:l C'est justement cette constatation  (si je me souviens bien) qui a mené à introduire les documents d'époque, les objets et traces archéologiques à la place d'une imagerie synthétique, de l'analyse de document à la place de la leçon, dès les petites classes, dans la volonté de ne pas transmettre de biais idéologique...

Mais les programmes sont eux-même imprégnés de biais idéologiques !

Quand en seconde , on traite de "la Méditerranée au XIIème, carrefour de civilisations", le but est de montrer que, certes il y a des guerres, mais il y a aussi la cour de Sicile, et là, c'est le monde des Bisounours. Si cela pouvait être comme ça aujourd'hui, ma bonne dame...

Quand, sur l'Antiquité, on n'étudie plus les civilisations (Pour Braudel, "une façon de naître, de vivre et de mourir"), pour centrer sur la citoyenneté et les rites civiques, si cela pouvait servir de modèle à nos sauvageons (comme disait Chevènement) modernes !

Quand dans les programmes d'histoire la place du peuple et de ses révoltes a fortement diminué : on n'étudie plus la société sous Louis XIV et ses révoltes ("Les émotions populaires"chères à mon maître Yves-Marie Bercé). On étudie à peine la société d'Ancien Régime : un peu, ce qui est utile pour la Révolution.
Au XIXème, on n'étudie plus la société de la 1ère industrialisation : les courées de Roubaix ou les caves de Mulhouse (Villermé), on est sur le monde ouvrier fin XIXème (C'est moins pire...)

Et en géo ? Mais c'est pire !
Sur un autre type de forum, quelqu'un fait remarquer aujourd'hui que la géo actuelle, c'est développement durable et mondialisation.
Le DD, avec ses 3 cercles et sa zoulie intersection. (Où, en vrai ? A une trés grande échelle, cela doit se trouver, mais au niveau d'un état, d'un continent, pipeau ! ).
Cette même personne fait remarquer que ce qu'on aurait considéré auparavant comme des inégalités Nord-Sud, voire de l'exploitation (ouh le vilain mot ! ) est considéré comme de l'insertion dans la mondialisation !

Alors l'idéologie dans les docs utilisés, ce n'est pas pire que dans l'intitulé des programmes et leur déclinaison dans Eduscol ou les manuels.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Murr le Dim 13 Mar 2016 - 21:17

Pourquoi laisse-t-on aujourd'hui des pans entiers de l'histoire dans l'ombre ? Quand j'étais gamine, je me régalais avec les rois fainéants, la folie de Charles VI, la légende noire de Louis XI ou l'épopée napoléonienne : pourquoi ces histoires-là n'ont-elles (pratiquement) plus leur place à l'école ? J'ai bien conscience que la légende s'est emparée de ces personnages, mais faut-il pour autant en priver les élèves ? Si la connaissance de certaines choses, comme la poule au pot de Henri IV, ne relève pas à proprement parler de l'Histoire (disons, de la petite histoire), cela n'en demeure pas moins de la culture... Qu'en pensez-vous ? Désolée de dévier légèrement la conversation mais j'aimerais avoir vos avis sur la question car, pour ma part, je ne sais pas toujours où s'arrête la vérité historique que nous devons enseigner en primaire...

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 21:55

Surtout que les enfants sont très friands de ce type de récit qui rend l'histoire vivante, humaine...

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par KrilinXV3 le Dim 13 Mar 2016 - 22:20

@Muur
Ce n'est pas avec (1.25 x 36 x 4) heures (vision optimiste) qu'on peut faire une histoire exhaustive au collège. Quant aux rois que tu as cité (Charles VI, Louis XI, Henri IV), ils sont très intéressants historiquement, mais vraiment pas pour les raisons que tu invoques (ce n'est que mon avis). On est dans l'anecdote, là. Comme mes oncles/tantes à Noël qui me reprochaient de ne pas tout connaître sur les maîtresses de Louis XV alors que j'étais étudiant en histoire.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Volubilys le Dim 13 Mar 2016 - 22:39

Sauf que Muur parlait du primaire, non?

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par doctor who le Dim 13 Mar 2016 - 22:40

Je ne suis pas pour raconter n'importe quelle anecdote parce que c'est de la culture.
Oui pour certaines, si on considère qu'elle font elle-même partie de l'histoire du fait de leur utilisation politique et artistique. Mais avec parcimonie, et toujours présentée comme de la légende.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Marie Laetitia le Dim 13 Mar 2016 - 22:40

@Murr a écrit:Pourquoi laisse-t-on aujourd'hui des pans entiers de l'histoire dans l'ombre ? Quand j'étais gamine, je me régalais avec les rois fainéants, la folie de Charles VI, la légende noire de Louis XI ou l'épopée napoléonienne : pourquoi ces histoires-là n'ont-elles (pratiquement) plus leur place à l'école ? J'ai bien conscience que la légende s'est emparée de ces personnages, mais faut-il pour autant en priver les élèves ? Si la connaissance de certaines choses, comme la poule au pot de Henri IV, ne relève pas à proprement parler de l'Histoire (disons, de la petite histoire), cela n'en demeure pas moins de la culture... Qu'en pensez-vous ? Désolée de dévier légèrement la conversation mais j'aimerais avoir vos avis sur la question car, pour ma part, je ne sais pas toujours où s'arrête la vérité historique que nous devons enseigner en primaire...

@Volubilys a écrit:Surtout que les enfants sont très friands de ce type de récit qui rend l'histoire vivante, humaine...

arth75 a écrit:@Muur
Ce n'est pas avec (1.25 x 36 x 4) heures (vision optimiste) qu'on peut faire une histoire exhaustive au collège. Quant aux rois que tu as cité (Charles VI, Louis XI, Henri IV), ils sont très intéressants historiquement, mais vraiment pas pour les raisons que tu invoques (ce n'est que mon avis). On est dans l'anecdote, là. Comme mes oncles/tantes à Noël qui me reprochaient de ne pas tout connaître sur les maîtresses de Louis XV alors que j'étais étudiant en histoire.

J'ai envie de donner tort à tout le monde. Ces anecdotes doivent être connues parce qu'elles font partie du patrimoine. Mais aujourd'hui, il faut les dépasser en racontant aussi pourquoi ce sont des légendes. Les gamins aiment beaucoup cette mise en perspective.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Marie Laetitia le Dim 13 Mar 2016 - 22:45

@doctor who a écrit:
Autrefois, dès le CE1, on avait ça :

(snip)

ça :


ça :


(etc)

Je ne vois vraiment pas le problème que pourrait poser ce genre d'image. Ce n'est que fixer par une image que l'on peut contempler l'image qui naît dans l'esprit des élèves en écoutant un récit fait par le professeur ou en étudiant des documents (si c'est dans leur capacité ou leur âge). Cela permet d'enrichir leur imaginaire. Bien sûr, sur cette page, il y a des choses historiographiquement dépassées, mais je ne parlerais pas de vision idéologique. Ou comme le dit Honchamp, de toute façon, de l'idéologie, il y en a plein dans nos programmes du secondaire...

En revanche, faire utiliser des docs iconographiques historiques "authentiques" comme illustration, par les élèves, dans le secondaire, ne me semble pas une bonne chose. Mais c'est une toute autre pratique.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Lefteris le Dim 13 Mar 2016 - 22:55

@Spinoza1670 a écrit:Il y a aussi : "il vaut mieux en apprendre moins mais mieux"...
Et surtout "apprendre autrement " professeur

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par BR le Dim 13 Mar 2016 - 23:10

Puisqu'il faut préciser mon propos, les images que j'ai citées illustrent un propos légèrement caricatural, qu'on peut résumer par : le peuples gaulois était un peuple de brutes épaisses, qui ont été civilisés par les romains : songez qu'ils ne savaient pas cultiver, ni construire de routes ou de beaux monuments dans leurs villes. De même, aujourd'hui, la mission historique du peuple de France est de civiliser les barbares et les rustres.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par Murr le Lun 14 Mar 2016 - 0:09

arth75 a écrit:@Muur
Ce n'est pas avec (1.25 x 36 x 4) heures (vision optimiste) qu'on peut faire une histoire exhaustive au collège. Quant aux rois que tu as cité (Charles VI, Louis XI, Henri IV), ils sont très intéressants historiquement, mais vraiment pas pour les raisons que tu invoques (ce n'est que mon avis). On est dans l'anecdote, là. Comme mes oncles/tantes à Noël qui me reprochaient de ne pas tout connaître sur les maîtresses de Louis XV alors que j'étais étudiant en histoire.

Je parlais de l'école primaire, en effet. Bien sûr, il faut remettre les choses à leur place : il ne me viendrait pas à l'idée de présenter ces anecdotes comme des faits authentiques ni de les insérer dans les traces écrites que je demande aux élèves de retenir par cœur. Mais, comme le remarque Volubilys, le fait est que les élèves en sont friands et que cela rend les personnages historiques plus vivants. Je n'ai pas étudié l'histoire (les professeurs que j'ai eus au lycée m'en ont dégoûtée, malheureusement...) mais je situe parfaitement les rois de France les uns par rapport aux autres, ce qui n'est malheureusement pas le cas de beaucoup de gens de ma génération qui ne peuvent remonter au-delà de 1900 sans nager dans le brouillard... Avec le temps, j'ai pris du recul par rapport à toutes ces anecdotes historiques croustillantes plus ou moins légendaires (fort heureusement !), leur connaissance ne suffit pas à faire un historien, mais je pense que c'est tout de même en grande partie ce qui m'a donné le goût de l'histoire et des repères historiques sûrs.

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par KrilinXV3 le Lun 14 Mar 2016 - 10:30

HS, mais j'aimerais revenir sur un point:
@Murr a écrit:Pourquoi laisse-t-on aujourd'hui des pans entiers de l'histoire dans l'ombre ?


Mais j'aimerais qu'on m'explique comment on pourrait, du CE2 à la Terminale, élaborer un programme d'histoire exhaustif et encyclopédique qui satisferait tout le monde.
Aujourd'hui, l'ensemble de l'histoire doit être vu 3 fois (Elémentaire en 3 ans, Collège en 4 ans, Lycée en 3 ans). Pour de très bonnes raisons (problématiques différentes, capacités cognitives différentes, scolarité obligatoire seulement jusqu'à 16 ans).

Mais à partir du moment où une bonne partie de la profession rejette le principe des programmes curriculaires, que le gouvernement n'acceptera jamais de doubler les horaires d'HGEMC, ni de porter la scolarité obligatoire à 18 ans... Comment faire autrement ?

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Re: 5 avantages des illustrations dans les vieux manuels d'histoire

Message par doctor who le Lun 14 Mar 2016 - 14:50

arth75 a écrit:HS, mais j'aimerais revenir sur un point:
@Murr a écrit:Pourquoi laisse-t-on aujourd'hui des pans entiers de l'histoire dans l'ombre ?


Mais j'aimerais qu'on m'explique comment on pourrait, du CE2 à la Terminale, élaborer un programme d'histoire exhaustif et encyclopédique qui satisferait tout le monde.
Aujourd'hui, l'ensemble de l'histoire doit être vu 3 fois (Elémentaire  en 3 ans, Collège en 4 ans, Lycée en 3 ans). Pour de très bonnes raisons (problématiques différentes, capacités cognitives différentes, scolarité obligatoire seulement jusqu'à 16 ans).

Mais à partir du moment où une bonne partie de la profession rejette le principe des programmes curriculaires, que le gouvernement n'acceptera jamais de doubler les horaires d'HGEMC, ni de porter la scolarité obligatoire à 18 ans... Comment faire autrement ?
Profiter du primaire pour voir l'ensemble de l'histoire (avec des trous, obligé) au moins deux fois, déjà, ça aiderait. Pour l'instant, il est vu le plus souvent une demi-fois.

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