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Celeborn
Esprit sacré

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Celeborn le Dim 14 Avr 2013 - 14:29
@coco3898 a écrit:Mais d'autres interventions ont clairement laissé entendre que le handicap n'a rien n'a faire dans les classes ordinaires quelques soient les conditions,

Je n'ai pas lu ça.

J'ai lu que certains handicapés (beaucoup, même) pouvaient parfaitement être inclus dans les établissements lambda, moyennant certaines adaptations pratiques, certains ajustements. Cela peut être des choses matérielles, un accompagnement humain, une structure interne adaptée à l'établissement correctement organisée avec du personnel formé. Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus, non ?

Une fois cela dit, certains handicaps rendent l'inclusion réellement impossible, et c'est pour cela qu'il FAUT des établissements adaptés.

À mon sens, le critère médical doit primer sur tout autre chose, y compris sur les désirs (et les projections) des parents. Encore faut-il que chaque situation soit étudiée correctement, de façon objective et qu'on écoute ce que les différentes parties prenantes ont à dire, y compris les professeurs. Quand un professeur dit qu'il ne peut pas s'occuper de tel élève dans la situation qui lui est proposée et que la gestion de la classe est purement impossible, il faut l'entendre et non dire que c'est bon pour l'enfant d'être inclus.
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supersoso
Grand sage

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par supersoso le Dim 14 Avr 2013 - 14:30
@Nasopi a écrit:Bon, je n'interviendrai plus sur ce fil, qui m'écoeure profondément.
J'ai presque envie de quitter carrément le forum...
Quand, après plusieurs années passées dans son école, mon fils a, deux ans après ma fille, quitté l'école maternelle, la directrice m'a dit : "Ca va faire un vide. Vivement qu'on ait un nouvel élève autiste".
Voilà, tout ça pour dire qu'heureusement, il y a aussi des gens pour penser comme ça. Merci à elle, et merci à toutes les maîtresses qui ont accueilli mes enfants tant qu'ils étaient scolarisés en milieu ordinaire, car elles ont toutes été formidables, et grâce à elles leur intégration s'est super bien passée.

Nasopi, je crois que tu comprends mal ce que les uns et les autres veulent dire, parce que ça te touche trop.
Et les instits sont toutes formidables même quand elles peuvent dire que beaucoup d'enfants autistes ne peuvent pas rester en milieu ordinaire. Parce qu'on voit bien que la plupart du temps c'est inadapté pour eux. Après tout dépend des enfants. Mais en règle général quand on conseille aux parents de quitter le milieu ordinaire, c'est qu'on voit bien qu'on ne pourra rien apporter à cet enfant, que ça le met en souffrance et que de ce fait ça met aussi tout le groupe classe en souffrance. Il ne s'agit pas pour autant de bannir ces enfants de la société ! Mais de leur donner la possibilité d'y évoluer dans un cadre qui leur corresponde.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Celeborn le Dim 14 Avr 2013 - 14:35
Je précise que l'ai eu deux années de suite un élève atteint d'un syndrome d'Asperger dans ma classe, et qu'il était tout à fait à sa place, quand bien même parfois c'était un peu compliqué à gérer. À l'arrivée, il a bénéficié de sa scolarité, travaillé, appris. Je crois vraiment que c'est le cas par cas qui peut s'appliquer en la matière, avec des rendez-vous réguliers pour suivre l'évolution de la scolarité de l'élève.

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Cath
Bon génie

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Cath le Dim 14 Avr 2013 - 15:06
Oui, Nasopi, ne prends pas tout ça pour toi.

Ici, on parle de tous les cas de handicap. Certains ne sont pas gérables pour un enseignant tout seul. Et certains ne sont pas gérables non plus même pour un enseignant et une avs.

Je précise qu'en LP, les élèves ont entre 15 et 18 ans, travaillent sur des machines etc.
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Zenxya
Doyen

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Zenxya le Dim 14 Avr 2013 - 15:34
cath5660 a écrit:

Je précise qu'en LP, les élèves ont entre 15 et 18 ans, travaillent sur des machines etc.
Et le médecin scolaire ne donne pas l'autorisation pour les utiliser et l'inspecteur du travail nous envoie la dérogation pour les autres mais pas pour eux. Que peuvent-ils faire à l'atelier : "observer" et quelques petites activités ne les mettant pas en danger. Quant à apprendre le métier pour lequel ils suivent ce Bac Pro, ils ne le pourront pas, s'ils n'utilisent pas ces fameuses machines dangereuses.
Si ça c'est pas un serpent qui se mord la queue
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Zorglub
Habitué du forum

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Zorglub le Dim 14 Avr 2013 - 15:51
J'imagine (en fait pas très bien) la difficulté de voir grandir son enfant handicapé.
Je ne souhaite surtout pas vous blesser et ceci sera ma dernière intervention sur ce fil.

La limite de la bienveillance est le réalisme.
L'EN est à bout de souffle, c'est pas une info.

On ne sait pas gérer la maladie des enseignants : lorsque j'étais TZR j'ai connu un collègue en rémission d'un cancer colo-rectal qu'on a contraint à revenir au boulot avec un anus artificiel et la nécessité de vidanger durant les récré - sur ce forum certains participants semblent en dépression sévère et on ne sait (veut, peut ?) pas trouver de solution.

On ne sait pas gérer l'inaptitude définitive ou temporaire des personnels : on a tous connu des profs qui souffraient terriblement d'un bordel innommable en cours et accessoirement (?) faisaient souffrir des générations d'élèves sans qu'il soit mis fin à leur présence en classe avant la retraite.

On ne sait pas gérer les élèves autrement qu'en les expédiant d'un niveau vers le suivant quel que soit leur niveau, leur motivation, leurs aptitudes, leur comportement.

Comment pouvez-vous espérer que nous, pauvre profs pris dans la tourmente, nous saurions gérer des élèves aussi différents dans leur relation à l'étude et à la vie que des enfants atteints de déficiences graves ou de troubles mentaux sévères ?

Comment pouvez-vous espérer que, placés dans le maelström d'une bande de pré-ados en furie, il n'auront pas à souffrir terriblement des ignominies dont sont capables 2 à 5 élèves de chaque classe de collège ?

Et, j'ose le dire au risque de me faire lyncher, pensez-vous sincèrement que cela puisse améliorer le climat d'étude (déja, heu, comment dire ...) de la classe ?

J'ai cette année un gosse atteint d'un toc, il croit devoir aller pisser toutes les 10 min, c'est pas très pratique (surtout pour lui) mais c'est gérable.

L'an dernier un élève poussait un cri assez fort toutes les 2 ou 3 min (du genre hi, hi) soit 20 ou 30 fois dans l'heure.
Il était surnommé Bibip par ses camarades (en dépit de nos protestations).
Et bien, je n'ai même pas honte de le reconnaître, sa présence a nui à la sérénité des cours autant que la mienne nuirait à la progression mystique de moines cloitrés : en gros, ça dérange (au sens perturbe le fonctionnement).


Dernière édition par Zorglub le Dim 14 Avr 2013 - 17:08, édité 2 fois (Raison : Nuance)
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kiwi
Vénérable

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par kiwi le Dim 14 Avr 2013 - 16:47
@Nasopi a écrit:Bon, je n'interviendrai plus sur ce fil, qui m'écoeure profondément.
J'ai presque envie de quitter carrément le forum...
Quand, après plusieurs années passées dans son école, mon fils a, deux ans après ma fille, quitté l'école maternelle, la directrice m'a dit : "Ca va faire un vide. Vivement qu'on ait un nouvel élève autiste".
Voilà, tout ça pour dire qu'heureusement, il y a aussi des gens pour penser comme ça. Merci à elle, et merci à toutes les maîtresses qui ont accueilli mes enfants tant qu'ils étaient scolarisés en milieu ordinaire, car elles ont toutes été formidables, et grâce à elles leur intégration s'est super bien passée.

Nasopi : en quoi c'est choquant qu'un professeur admette son incompétence face à des situations de handicap cognitif lourd? Je ne suis pas capable de gérer ce type d'élèves. Je l'admets. Je suis admirative aussi des enseignants spécialisés, car j'en suis incapable, faut bien l'avouer. Si je suis écœurante, et bien tant pis. Mais je pense vraiment que des enfants dans un tel cas seraient bien mieux dans une structure avec des gens formés, qu'avec moi...


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Nasopi
Bon génie

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Nasopi le Dim 14 Avr 2013 - 18:44
Bon, je participe encore à ce fil pour vous remercier des nuances que vous avez apportées, parce que là, je vous l'avoue, certaines réflexions que j'ai lues au début de ce fil ont été jusqu'à me faire pleurer et me rendre malade pour l'après-midi.
C'est vrai que je suis sans doute trop touchée par tout ça... En outre, vous savez que, bien entendu, je ne suis pas favorable à une intégration des enfants handicapés à tout prix et dans n'importe quelles conditions... Mais, comme le souligne coco, certains allaient bien au-delà de cette idée, du moins c'est ce qu'il m'a semblé. Il y a des choses que je ne supporte plus d'entendre (ou de lire).

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lena31
Niveau 1

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par lena31 le Dim 14 Avr 2013 - 18:47
Bonjour,
Je me greffe au sujet... J'ai été enseignante contractuelle en ITEP, donc forcément l'enseignement spécialisé me touche. J'aimerais juste rappeler que le but de l'enseignement spécialisé (ITEP, IME, etc...) est de réintégrer le plus tôt possible les élèves dans une scolarité ordinaire... mais quand cela est possible!
Et souvent, selon les handicaps, il faut forcément en passer par des structures spécialisées, ne serait-ce que pour l'encadrement médical. Un enseignant n'est pas éducateur spécialisé, psychologue ou psychiatre.
Aujourd'hui, je suis en lycée professionnel et je me retrouve parfois démunie. Mon compagnon est en collège, une élève psychotique à gérer. Les profs sont démunis mais la famille ne veut rien entendre... Alors le mot d'ordre est d'atendre... Attendre ses 16 ans? En attendant, elle a déjà 2 ans de retard, est souvent absente, ne sait toujours pas faire une multiplication en cinquième ou lire un paragraphe en français, est incapable de rester assise 15 min sur une chaise, et peut faire des crises violentes en classe. Elle parviendra à sa troisième sans n'avoir rien appris. Que va-t-elle devenir? En quoi être en système ordinaire lui est-il bénéfique?? Je comprends la réaction de certains parents, je crois à l'égalité des chances, à l'éducation pour tous, mais parfois il est indispensable de passer par le spécialisé avant de retourner vers l'ordinaire. En ITEP, j'avais 3 élèves psychotiques lourds, sur un groupe de 9. Je ne conçois par cette situation dans un établissement ordinaire, avec ou sans AVS. Les enfants handicapés (avec troubles lourds) doivent acquérir, ou retrouver un statut d'élève pour que l'école, le collège, ou le lycée leur soient bénéfique... Sinon, c'est sacrifier une partie de leur scolarité, et de leur avenir... et ce n'est pas ma conception de l'égalité des chances.
lena31
Niveau 1

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par lena31 le Dim 14 Avr 2013 - 18:49
Je souhaite également nuancer mes propos, je parle de handicaps lourds...
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Marcel Khrouchtchev le Dim 14 Avr 2013 - 18:56
@Nasopi a écrit:Bon, je participe encore à ce fil pour vous remercier des nuances que vous avez apportées, parce que là, je vous l'avoue, certaines réflexions que j'ai lues au début de ce fil ont été jusqu'à me faire pleurer et me rendre malade pour l'après-midi.

Je peux t'assurer que je suis très sincèrement touché par ça et je te prie de bien vouloir m'excuser si, par maladresse, j'ai pu te blesser. 😢
fleurs2
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Ergo
Enchanteur

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Ergo le Dim 14 Avr 2013 - 18:58
Nasopi, loin de moi cette intention. fleurs2 Pardon.

lena31, merci pour cette précision sur les ITEP.

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Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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kiwi
Vénérable

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par kiwi le Dim 14 Avr 2013 - 19:10
@Nasopi a écrit:Bon, je participe encore à ce fil pour vous remercier des nuances que vous avez apportées, parce que là, je vous l'avoue, certaines réflexions que j'ai lues au début de ce fil ont été jusqu'à me faire pleurer et me rendre malade pour l'après-midi.
C'est vrai que je suis sans doute trop touchée par tout ça... En outre, vous savez que, bien entendu, je ne suis pas favorable à une intégration des enfants handicapés à tout prix et dans n'importe quelles conditions... Mais, comme le souligne coco, certains allaient bien au-delà de cette idée, du moins c'est ce qu'il m'a semblé. Il y a des choses que je ne supporte plus d'entendre (ou de lire).

Je comprends. Aujourd'hui, je pense que les enfants handicapés cognitifs seraient mieux dans une structure adaptée, avec des professionnels que dans une classe lambda avec un professeur lambda. Après, il faut voir au cas par cas et bien sûr, si j'étais parent d'un enfant dans cette situation peut-être que ça changerait ma vision des choses aussi...

En tout cas, il n'était pas dans mon propos d'exclure les enfants handicapés de l'école. Ils ont le droit de recevoir une éducation, comme les autres. Et l'EN ne pourvoit pas à l'éducation de ces enfants, à l'éducation dont ils ont besoin. C'est mon sentiment.
Tu vois j'accueille des gamins de l'ULIS de mon collège. Je ne pense pas faire du bon travail avec eux car je ne sais pas m'y prendre, je n'arrive pas à les aider. Leur intégration est davantage sociale avec le groupe-classe que scolaire du coup (c'est déjà ça me dira-t-on). J'ai bien peur qu'ils ne perdent leur temps à venir dans mon cours, alors qu'ils seraient mieux avec leur professeur spécialisé qui sait les faire travailler et peut individualiser les apprentissages vu qu'ils ne sont pas nombreux et qu'elle a une avs et les éducateurs.

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Ergo
Enchanteur

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Ergo le Dim 14 Avr 2013 - 19:14
Le principal me l'avait dit l'an dernier, à propos d'un élève. Je soulevais la question de ce que je pouvais faire, d'un point de vue pédagogique. Il m'avait répondu: "ce n'est pas le pédagogique qui nous préoccupe, mais la socialisation".


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doublecasquette
Devin

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par doublecasquette le Dim 14 Avr 2013 - 19:19
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Nasopi a écrit:Bon, je participe encore à ce fil pour vous remercier des nuances que vous avez apportées, parce que là, je vous l'avoue, certaines réflexions que j'ai lues au début de ce fil ont été jusqu'à me faire pleurer et me rendre malade pour l'après-midi.

Je peux t'assurer que je suis très sincèrement touché par ça et je te prie de bien vouloir m'excuser si, par maladresse, j'ai pu te blesser. 😢
fleurs2

Même chose. Chaque cas est un cas particulier et ce qui sera valable pour l'un ne le sera pas forcément pour l'autre. J'essaie de me battre pour les enfants, pour qu'ils aient le meilleur pour eux, tant au niveau de la socialisation que de l'instruction. Pour certains cela passera par l'intégration, pour d'autres par un autre chemin, c'est tout. C'est ce que j'ai voulu dire, désolée si mes propos ont été mal compris.



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philann
Doyen

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par philann le Dim 14 Avr 2013 - 19:32
Je n'ai pas lu de message disant qu'il ne fallait en aucun cas intégrer des enfants handicapés. J'ai lu des messages indiquant que ces inclusions ne sont pas toujours possibles (conditions d'accueil, de suivi etc...) et pas toujours souhaitables (il y a énormément de conditions de handicaps et donc beaucoup de situations différentes.

Pour l'institution, l'EN ne s'occupe pas bien ou mal d'enfants qui à la base n'ont pas forcément de handicap. En attendre une bonne prise en charge de certains handicaps me semble illusoire. Cela ne veut pas dire que ça ne doit pas changer et qu'il faut se résigner mais quand on compare la prise en charge de certaines pathologies, notamment du handicap mental, entre la France et la Belgique...c'est presque hallucinant. En France, souvent on ajoute au handicap, la gestion sociale, alliant un enfant en difficulté à une détresse sociale, les emplois aidés. Combien de professeurs des écoles passant le CAPA-SH ? Combien de postes??? Combien savent ils seulement que cela existe??

Je maintiens tout de même que handicap ou non, le choix définitif ne peut pas être le désir parental. Autant les institutions n'évoluent que sous la contrainte des associations de parents ou patients, autant je doute de l'objectivité des parents pour leurs propres enfants, handicapés ou juste en difficulté scolaire du reste. De même qu'un prof peut voir ce qui conviendra à ses élèves parce qu'il aura un certain recul, que le nombre jouera...et que le même sera incapable de la même distance avec son propre enfant...

Spoiler:
Sinon, pour être plus léger mais parler quand même de lieux adaptés ET DONC permettant une certaine autonomie et une joie de vivre certaine...Et par ailleurs, pour faire le lien avec je Jurançon vendange tardive dont je parlais dans un autre fil...
http://foie-gras.over-blog.com
Là vous trouverez le blog de ce que l'on appelait un CAT (centre d'aide par le travail),celui du Chateau Bellevue, près d'Orthez qui produit et vend foie gras, confit...toussa toussa. Et c'est super bon!!! pompom aai


Dernière édition par philann le Dim 14 Avr 2013 - 19:35, édité 1 fois

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
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yogi
Grand sage

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par yogi le Dim 14 Avr 2013 - 19:35
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Nasopi a écrit:Bon, je participe encore à ce fil pour vous remercier des nuances que vous avez apportées, parce que là, je vous l'avoue, certaines réflexions que j'ai lues au début de ce fil ont été jusqu'à me faire pleurer et me rendre malade pour l'après-midi.

Je peux t'assurer que je suis très sincèrement touché par ça et je te prie de bien vouloir m'excuser si, par maladresse, j'ai pu te blesser. 😢
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Moi aussi, loin de moi l'idée de blesser des membres du forum. Je faisais des commentaires généraux , ne connaissant pas ta situation. Dans ma famille, il y a des handicapés et un enfant autiste : je pense juste que notre société et nos écoles ne sont pas assez respectueuses de l'humain ,en général.

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camille31
Niveau 3

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par camille31 le Dim 14 Avr 2013 - 21:48
Intégrer un enfant avec handicap demande beaucoup d'aménagements et une bonne collaboration avec la famille et les professionnels qui suivent l'enfant (orthophoniste, psychomotricien, psychologue...). C'est un investissement énorme et, parfois, le résultat n'est pas à la hauteur de l'énergie déployée. Mais ça arrive aussi pour des enfants sans handicap.
Et franchement, je préfère un enfant avec handicap cognitif plutôt qu'un petit c*** qui ne fiche rien et dérange la classe.

Je comprends combien ça doit être difficile pour des parents de renoncer à la scolarisation en milieu ordinaire. Je suis parent et j'essaye de me mettre à leur place et de comprendre à quel point c'est une décision difficile. Surtout que, comme le dit Nasopi, les alternatives sont souvent non adaptées. Alors que choisir ? l'école ordinaire qui reste difficile ou un établissement spécialisé non adpaté ?

Je crois qu'il ne faut pas exclure les parents du processus de décision. Avoir un enfant porteur de handicap, c'est perdre un peu de son rôle de parent au milieu de tous les professionnels qui interviennent, perdre aussi leur orientation, ce serait encore un renoncement supplémentaire.

Une jeune autiste de haut niveau a fréquenté le collège où je travaille il y a quelques années. Sa maman avait animé une petite réunion avec sa psychologue pour présenter son fils et ses particularités. Elle nous avait parlé de l'investissement que ça lui demandait à elle et à son mari et nous avait demandé de participer à cet effort. Elle avait eu une remarque qui m'avait beaucoup touchée : "nous devrons prendre soin de lui toute notre vie, c'est un fardeau énorme que nous laisserons à nos autres enfants quand nous serons trop vieux, je vous demande juste d'y participer quelques heures par semaine pendant quelques années." J'en avais eu les larmes aux yeux... C'était tellement fort, tellement émouvant. Même là, quand je le raconter, ça me touche encore énormément.

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PabloPE
Érudit

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par PabloPE le Dim 14 Avr 2013 - 22:03
@sophieisa2002 a écrit:Bonjour Gryphe,
Où est l'enseignement plus adapté dont tu parles ?
Je suis maman d'un petit garçon autiste, qui a des compétences cognitives et scolaires tout à fait dans la norme.C'est quoi pour lui l'enseignement adapté ????
Je comprends que certains enseignants soient déroutés (c'est vrai, on n'improvise pas face au handicap). Réticents, je comprends déjà moins.. Oui, ç'est dérangeant de s'adapter à nos élèves, mais c'est quand même notre boulot dans l'école de la République. Pourtant, on choisit d'être enseignant alors qu'on ne choisit pas d'être parents d'enfant handicapé...
Que ce soient les enfants qui fassent les frais du manque de professionnalisme de certains, je ne suis pas d'accord.
Pour autant, en cas de handicap sévère avec retard mental, les enfants sont de toutes façons orientés vers des IME, la question ne se pose donc même pas.
Pour les moins atteints , et bien oui, il faut un peu s'adapter, mais ce n'est pas si compliqué si on accepte de se remettre en question et de laisser toutes ses certitudes au placard. Beaucoup de professionnels sont là pour nous épauler, mais nous sommes rarement là pour les accueillir...
En tant que parent, alors oui, je refuserais qu'on veuille pousser mon enfant vers l'extérieur, d'ailleurs vers quel extérieur, et pour quelle raison objective? L'incompétence ou la flemme de certains ?? Le manque de moyens ? Là, je suis d'accord ! On manque cruellement de moyens, alors faisons en sorte de nous unir pour les obtenir ces moyens et non pas de pousser les gamins dehors...

Merci Vincent ! Maintenant on attend les moyens
Si il n'y avait que l'enseignant qui doit s'adapter ça irait.. mais les 25/29 autres ils font quoi pendant que l'enseignant essaye vainement dans la cour de rattraper l'enfant qui tente de s'échapper de l'école (CE1) ou qu'il tente d'empêcher l'enfant de se cogner la tête contre le mur (CE2) ou qu'il tente de le faire descendre de l'armoire (CM2) ou qu'il doit le contenir au sol pour qu'il arrête de coller des beignes à tout le monde (encore un CE1)?
Difficile de travailler dans ces conditions même avec un enseignant qui s'adapte (en revanche j'ai pu constater que si l'enfant se réfugie systématiquement sous l'armoire ou la table ou qu'il nage sur le sol les autres peuvent continuer comme si de rien n'était après une phase d'adaptation. ..2 enfants différents là encore)
Je peux parfaitement comprendre que les parents veuillent une scolarisation en milieu ordinaire mais j'avoue que en tant qu'instit parfois il faut être honnête on sature un peu parfois de devoir tout le temps en permanence adapter sa journée de classe à ces enfants quand on réalise que ça se fait au détriment de tous les autres.
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PabloPE
Érudit

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par PabloPE le Dim 14 Avr 2013 - 22:05
@Rikki a écrit:Bien.

Il ne faut pas écarter les enfants.

J'ai juste une amie très chère qui est actuellement en arrêt maladie illimité et doit songer à une reconversion parce que sa santé ne lui permet plus de tenir le coup. Son médecin lui a dit en gros "Oui, vous auriez fini par tomber malade un jour ou l'autre, mais bien entendu la présence d'un enfant schizophrène dans votre classe à plein temps et sans aide les deux dernières années a certainement accéléré le processus".

On finira par y laisser notre peau, à force de ne "pas écarter les enfants".

Je ne parle même pas de la qualité de l'enseignement que peuvent recevoir les 26 autres enfants quand la maîtresse est occupée à tenter de maîtriser le 27ème occupé à jeter le mobilier, à mordre ou à essayer de se jeter par la fenêtre.

Les parents ? Ils disaient "On ne veut pas qu'il aille avec des fous", "On n'aime pas les psys, chez nous".

Des histoires comme ça, il y en a tout le temps. Plus d'AVS ? Je sais que c'est une grande revendication des parents d'enfants handicapés. Franchement, je ne suis pas convaincue que les AVS servent à grand-chose, sauf cas très particulier. Les enfants ont besoin de soins adaptés. Les AVS sont pour au moins les 3/4 d'entre elles des pauvres filles totalement démunies face à ces gamins, 100 % incompétentes.

Ah ben voilà je ne suis pas la seule Embarassed
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PabloPE
Érudit

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par PabloPE le Dim 14 Avr 2013 - 22:16
@supersoso a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:je travaille avec une collègue handicapée, non-voyante, qui a un chien-guide. le chien est la mascotte du service, et elle est très bien intégrée, je trouverais dommage que ça n'existe pas.

Je pense que la question du travail des handicapés dans l'enseignement est assez différent de celui de l'accueil d'enfants handicapés dans les établissements. De plus, peut-on réellement comparer des situations très différentes? En tant qu'enseignant, je me serais bien vu face à un aveugle, mais j'aurais été franchement mal à l'aise face à un autiste. Et encore, il y a de très nombreuses formes d'autisme. Mettre des enseignants non formés face à ces enfants, c'est vraiment inconscient.

+1
Pour avoir eu dans mes classes et en avoir vu dans les classes de mes collègues, il y a de nombreuses situations de handicap. J'ai eu par exemple une petite fille atteinte d'une maladie dégénérative. La question était de faire au mieux pour que l'école ne soit pas un fardeau pour elle (fatigue extrême). Ça me donnait du travail supplémentaire parce qu'il fallait que je prépare des exercices à trou pour qu'elle écrive un peu moins. Mais il ne me serait jamais venu à l'idée de dire qu'elle n'avait pas sa place en milieu ordinaire. Car elle travaillait, comprenait ce dont il était question en classe, avait envie (et en avait la possibilité) d'apprendre. Et si elle en a la possibilité plus tard (car malheureusement sa maladie risque d'évoluer) qu'elle puisse travailler me semble logique.
Le problème se pose pour des enfants qui ne sont pas en mesure de faire ce qu'on leur demande en classe que ce soit pour des raisons de capacités ou parce que leur pathologie influe sur leur comportement et qu'ils ne peuvent être "des élèves". Dans ce cas, on leur demande des choses inadaptés et on leur fait violence en faisant cela. Ils y réagissent souvent par des réactions que nous ne pouvons pas contrôler. Et puis ils ne sont pas seuls ! Comment on fait apprendre des choses à une classe entière quand on a un enfant au fond de la classe qui se met à hurler ? Et les autres enfants, leur droit d'apprendre, on ne le bafoue pas aussi sous prétexte d'intégration ?
Par exemple, dans mon école, il y a par exemple une jeune fille autiste, en CE2, qui ne parle pas, fait du travail de moyenne section les bons jours, n'est propre que depuis l'année dernière, etc. Régulièrement elle se met à crier et l'AVS la sort de la classe. Les parents ne veulent pas la placer. Et bien c'est une souffrance pour tout le monde ! Pour cette pauvre gamine qui n'évoluera certainement jamais à être placée en classe ordinaire, en premier lieu. Pour la maîtresse et les autres élèves en second lieu. Franchement, c'est plus inhumain qu'autre chose d'infliger cela à un enfant. Et nous avions un autre cas, d'un enfant psychotique, dangereux où là aussi refus qu'il soit placé : solution trouvé par l'IEN pour faire patienter tout le monde : on le change d'école ! Il pourrira une autre classe ailleurs. Il n'est qu'en CE1...

Le droit à la différence ça n'est certainement pas essayer de faire rentrer des enfants "hors normes" dans des cadres qui ne leur sont pas adaptés, coûte que coûte. C'est aussi leur apporter un milieu où ils puissent évoluer le mieux possible, avec le moins de souffrance possible.
Ça n'est certainement pas en voulant les faire rentrer à tout prix dans les normes de la vie sociale qu'on les aide. Et l'exemple que citait DC tient, malgré les meilleures intentions du monde des parents, à une forme de maltraitance. Cette pauvre jeune fille n'avait même pas le droit à un repos suffisant pour espérer un diplôme qui de toute manière ne lui ouvrirait aucune porte car inadapté à son handicap : c'est une vie, ça ? Accepter la différence, c'est aussi accepter que certains parcours ne pourront pas correspondre aux "attendus" communément admis.
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philann
Doyen

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par philann le Dim 14 Avr 2013 - 22:33
J'ai eu en L1 une étudiante en philo aveugle! J'ai eu un peu peur au début parce que c'était ma première année d'enseignement à la fac ... et que cela me forçait à ne rien écrire au tableau...
Mais en revanche, ça ma convertie à la minute à l'utilisation des TICE. Elle avait un logiciel qui "lisait" les documents .doc L'intégralité de mon cours était donc tapé. Pour les examens, il suffisait de lui mettre le texte à étudier sur clé USB.

Mais il s'agissait d'une adulte, d'une remarquable autonomie (surtout comparé à ses congénères) et en fac, pas de gestion de classe à faire, ça change tout!

Actuellement j'enseigne en collège l'allemand, je suis parfois au bord de l'implosion avec des élèves qui sont gentils mais peuvent être franchement ingérables (comportements limites-. Je suis en tension continue. C'est clair pour moi que je serais incapable de gérer un élève qui aurait un besoin particulier...Simplement parce que le temps à lui consacrer pourrait être quasi-nul et que le comportement des élèves n'aiderait pas.

Encore une fois, tout dépend du handicap, de l'établissement, des enseignants, du parti-pris des parents (reconnaissance ou non des difficultés) etc...

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
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Ronin
Guide spirituel

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Ronin le Dim 14 Avr 2013 - 23:23
Tout dépend de quoi on parle : est-ce-qu'il s'agit d'inclure dans le but de socialiser ou pour faire le même travail que les autres élèves ? ce n'est pas la même chose. Généralement, dans ce que je vois, s'il n'y a pas de troubles du comportement et que le retard n'est pas trop massif, la plupart des collègues sont prêts à jouer le jeu et on obtient de belles réussite.

Par contre prendre un gamin avec un QI de 60 et un niveau scolaire CE2/CM1 et le laisser aller en seconde ( un exemple de ce que j'ai vu cette année ) c'est se moquer et du gamin et des enseignants tout en laissant les parents se leurrer, ce n'est pas respectueux et surtout c'est inefficace au possible.

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Rikki
Guide spirituel

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par Rikki le Dim 14 Avr 2013 - 23:53
Nasopi, je suis désolée si j'ai dit des choses qui t'ont blessée.

J'ai parfois l'impression qu'on nous demande tellement des choses surhumaines qu'on va y laisser notre peau. Je n'en peux plus de voir des collègues partir en dépression ou en congé longue durée parce qu'elles n'ont pas tenu le coup face à des mômes ultra-violents, psychotiques ou autres... et d'entendre l'institution leur répondre "ce sont des enfants, voyons, madame", ça me désole toujours autant.

J'ai dans ma classe une petite fille handicapée absolument formidable, qui fait des progrès incroyables. Ma grande fierté est que cette petite fille est venue dans notre école justement pour être dans ma classe, sur la recommandation de son orthophoniste.

J'ai eu un petit élève autiste en moyenne section de maternelle il y a plusieurs années, j'ai beaucoup beaucoup communiqué avec la maman (qui est, entre parenthèses, la seule personne qui m'ait aidée à aborder le handicap de son enfant, l'institution ayant été encore une fois muette), nous avons même échangé par mél durant plusieurs années après leur départ de Paris.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'élève totalement ingérable dans ma classe. Mais ça me fait peur de savoir que si ce cas arrive, je serai seule pour me débrouiller avec, sans aide, sans soutien, sans formation, sans possibilité d'y échapper.

Je voudrais juste souligner que par moment, on ne peut pas, on ne peut plus. Et que c'est une véritable violence de la part de l'institution que de nous abandonner seuls face à des situations ingérables.

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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
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midjie
Niveau 8

Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par midjie le Mar 16 Avr 2013 - 0:07
@Rikki a écrit:Nasopi, je suis désolée si j'ai dit des choses qui t'ont blessée.

J'ai parfois l'impression qu'on nous demande tellement des choses surhumaines qu'on va y laisser notre peau. Je n'en peux plus de voir des collègues partir en dépression ou en congé longue durée parce qu'elles n'ont pas tenu le coup face à des mômes ultra-violents, psychotiques ou autres... et d'entendre l'institution leur répondre "ce sont des enfants, voyons, madame", ça me désole toujours autant.

J'ai dans ma classe une petite fille handicapée absolument formidable, qui fait des progrès incroyables. Ma grande fierté est que cette petite fille est venue dans notre école justement pour être dans ma classe, sur la recommandation de son orthophoniste.

J'ai eu un petit élève autiste en moyenne section de maternelle il y a plusieurs années, j'ai beaucoup beaucoup communiqué avec la maman (qui est, entre parenthèses, la seule personne qui m'ait aidée à aborder le handicap de son enfant, l'institution ayant été encore une fois muette), nous avons même échangé par mél durant plusieurs années après leur départ de Paris.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'élève totalement ingérable dans ma classe. Mais ça me fait peur de savoir que si ce cas arrive, je serai seule pour me débrouiller avec, sans aide, sans soutien, sans formation, sans possibilité d'y échapper.

Je voudrais juste souligner que par moment, on ne peut pas, on ne peut plus. Et que c'est une véritable violence de la part de l'institution que de nous abandonner seuls face à des situations ingérables.
+1 Rikki.

Et ton message me parle encore plus ce soir !! Je reviens d'une réunion qui accroît encore mon sentiment d'abandon par ma hiérarchie ...
On en a 3 dans mon école, ultra-violents, ingérables, agressifs, des élèves dont on sait qu'ils relèvent du spécialisé. Ils frappent, menacent, insultent et parfois blessent leurs camarades, les enseignants, les animateurs, les parents d'élèves ... Et rien ne change !!

Nous, on vient désormais travailler la peur au ventre, certains de nos élèves aussi.
Et quand on a dit qu'on souffrait, que certains pleuraient tous les jours ou étaient malades tous les matins avant de venir travailler, (moi c'est mon cas!!) qu'on n'en pouvait plus, on nous a répondu qu'il fallait faire avec...
Que dans toutes les écoles de Paris, il y avait des cas comme les nôtres (sauf que les nôtres, ont une meute qui les prennent en exemple).
En gros, débrouillez-vous !!! Trouvez les solutions !
Et on nous culpabilise, par-dessus le marché !!! On laisse entendre que c'est nous qui n'avons pas assez fait...
J'ai déjà eu dans ma classe un élève autiste, j'ai même suivi des formations sur le sujet, je côtoie régulièrement des enfants trisomiques, le handicap ne me dérange pas. Mais la violence de ces élèves dépasse mes compétences et celles de mes collègues.


Dernière édition par midjie le Mar 16 Avr 2013 - 0:11, édité 1 fois (Raison : précisions)

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kiwi
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Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

par kiwi le Mar 16 Avr 2013 - 16:56
Aujourd'hui, j'ai fait passer des oraux préparatoires pass pro. Un élève que j'ai eu deux ans vient se présenter pour son oral en bac pro hôtellerie restauration. Il vise un établissement assez réputé du secteur dont les places sont très chères (même s'il a été incapable de nous dire dans quel lycée il comptait postuler). C'est un élève en très grande difficulté, quasi illettré, dont on voit que physiquement, il a un handicap. Un peu simplet quoi. Le problème? Le déni. Lui-même, la famille. La famille a refusé une orientation en fin de CM2 dans une segpa ou une ULIS pour problèmes cognitifs. L'élève ne voit d'ailleurs pas où est le problème chez lui, il se croit brillant, et grand prince, laisse sa place aux autres à l'étude car les autres ont plus besoin de cette place à l'aide aux devoirs que lui. La famille refuse tout dispositif. Même un PAI : rien n'a été monté. Cet élève de 3ème va donc être évalué au DNB comme les autres (qu'il n'aura pas), et va faire l'objet d'une procédure d'orientation comme les autres et ne pourra pas accéder aux CAP réservés.
Alors son oral? Une catastrophe. De la présentation à l'élocution, en passant par la connaissance du métier visé (c'est le néant) et de la formation envisagée (même le lycée demandé, il a été incapable de nous le dire), de sa capacité à répondre. Et lui qu'a-t-il pensé de son oral? "Ben....... C'était bien, j'ai dit ce que je voulais dire, c'était bien".

Rarement, j'avais été aussi mal à l'aise. C'était humiliant. Et le pire, c'est qu'il ne s'en est même pas rendu compte. Il ne se rend pas compte qu'il va passer pour un clown à son entretien et qu'il ne sera jamais pris dans cette formation de bac pro. Même un CAP, ça ne passera pas.
Bilan des courses : il ne sera pas orientable en fin d'année. Tout ça parce que les parents ont refusé de voir les choses. Franchement : c'est triste.
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Re: Scolarisation et handicap : Vincent Peillon fait retirer un amendement polémique

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